Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

Merkt man übrigens auch bei kath. Bischöfen, daß denen seit ihrer Priesterweihe niemand mehr widersprochen hat.

in diesem punkt kann ich dir bescheinigen, daß die realität offenbar spurlos an dir vorbeigeht.

Ich höre sie nur Vorträge halten, die man ihnen hier in 5 Min. auseinandernähme, aber du hast Recht, ich verfolge nur, was in der Presse steht. Das mögen die Aufreger sein. Vielleicht sind die anderen leiser aber klüger. Nur ist das nicht mein Problem. Mit der RKK habe außerhalb dieses Forums nichts zu tun.

[Inigo]

Die Jünger glauben zuerst nicht einmal, daß der Leichnam überhaupt weg ist (Markus). Die Furchtreaktion der Frauen kann da auch bedeuten, daß vielleicht Angst vor einer solchen möglichen politischen Intrige hatten. Bei Lukas geht dann Petrus wenigstens irgendwann einmal gucken. Er ist "verwundert". Was er sich da als mögliche Erklärung gedacht hat, überliefert Lukas nicht. Er kann sich aber wohl so etwas gedacht haben, wie Du oben beschreibst.

 

Das wirklich besondere passiert dann danach, als die Leute Christus persönlich erleben. Deswegen ist das wohl auch überhaupt später aufgeschrieben worden. Ob da für einen Beobachter äußerlich etwas zu sehen war oder nur er für die Betroffenen "da war", läßt sich kaum sagen. Das ist aber dann das Eigentliche an der Geschichte, was man glauben kann oder nicht.

 

Hallo Inigo,

 

das Markus Evangelium endet tatsächlich mit Kap. 16 Vers 8. Das bestätigt auch Josef Ratzinger (Benedikt XVI) in seinem Jesusbuch II. 16:9-16:20 stammt von einem unbekannten Autor, den offensichtlich das seltsame Ende mit Vers 8 gestört hat.

... aber genau dort wollte ich ansetzen mit meinen Überlegungen. Der Eindruck, den die verstörten Frauen hinterlassen hatten, war für den Autor des Markus-Evangeliums noch so gegenwärtig und so dominant, daß er diesen Eindruck festhalten wollte. Die Frauen zitterten und waren nicht in der Lage zu sprechen - dies war derart beunruhigend und alarmierend, daß sich nun alle Jünger, die dies mitbekommen hatten, auf den Weg zum Grab machten - denn daß die Frauen vorher das Grab aufgesucht hatten, war bekannt und offensichtlich, waren doch die Salben, die sie extra bereitet hatten, unberührt.

Alle Jünger konnten nun bezeugen, daß das Grab leer war!

Ich nehme auch sicher an, daß die Frauen später doch noch gesprochen haben. Es war ja nicht so, daß sie nicht sprachen, weil sie etwas verheimlichen wollten, sondern sie sprachen nicht, weil sie sich fürchteten... Volker meinte, es wäre nicht sicher, daß sie zu den Jüngern zurückgekehrt sind, jedenfalls solange sie traumatisiert waren. Das denke ich nicht. Vielmehr suchten sie ihren Freundeskreis, die Jünger auf, um bei ihnen Trost und Zuspruch zu finden. Sie fürchteten sich ja nicht vor den Jüngern, sondern sie fürchteten sich und waren traumatisiert, weil sie einen Engel gesehen hatten - vielleicht auch einem Erdbeben ausgesetzt gewesen waren.

 

Da kenne ich mich nicht so gut aus, aber Texte lesen kann ich dann schon. Daß die letzten Sätze spätere Zusätze waren, war mir allerdings auch klar. Ratzinger ist allerdings Dogmatiker und kein Exeget, da glaube ich lieber Dir in dem Fall

Ich hätte es wohl nachlesen sollen, aber hätte ich wohl gar nix geschrieben.

Das ändert für mich aber nicht viel. Da das da steht, müssen sie das dann doch später erzählt haben. So viel dürfte auch einem Leser der Antike klargewesen sein.

Deine Deutung ist natürlich völlig richtig, ich wollte das nur einmal mit meinen Worten möglichst deutlich darstellen.

[Inigo]

 

Das wäre ein guter Grund, sich zu fürchten, wenn es ein Erdbeben gegeben hätte (wovon aber nicht berichtet wird). Aber wie auch immer, ich finde es merkwürdig, dass es hier niemandem außer mir seltsam vorkommt, dass Markus über bestimmte Dinge einfach nicht schreibt. Warum schreibt er, dass die Frauen nichts an niemanden erzählten? Wenn sie später geredet haben, dann konnte Markus es wissen - warum schreibt er es dann nicht so? Dazu hätte er nur ein Wort hinzufügen müssen (sie erzählten erstmal nichts). So behauptet er, von Dingen Kenntnis zu haben, von denen er, wenn es stimmt, was er schreibt, nichts wissen konnte (dasselbe beim Gebet von Jesus bei Gethsemane). Formal ist das ein Konstruktionsmerkmal eines Romans (der allwissende Autor). Textkritisch kann man zu keinem anderen Schluss gelangen als dem, dass Markus sich das ausgedacht hat.

Romane gab es erst sehr viel später. Eine solche Erzählweise kann man wirklich nicht hineininterpretieren. Solche Ideen, wie einen "objektiven Beobachter", der dann erzählt, gab es doch wirklich erst sehr viel später.

 

Bei jedem anderen Text würde an genau diesem Schluss kein Zweifel herrschen. Nur weil man es gerne so hätte werden dann kühne Spekulationen unternommen, die weder dieser noch ein anderer Text hergibt. Man kann, wenn man diese Methode anwendet, jeden Roman zu einem Tatsachenbericht umfrisieren. Man muss nur irgendwie erklären, wie der allwissende Autor doch noch an seine Informationen gekommen ist, und man muss dazu den Text verdrehen und verzerren und lesen, was dort nicht steht.

 

Wenn Markus schreibt, dass die Frauen nichts an niemanden erzählen, und er weiß dann doch davon, dann muss man davon ausgehen, dass Markus bewusst gelogen hat oder geistig irgendwie nicht so ganz auf der Höhe war. Musste sich nicht auch Markus fragen, woher er davon weiß, von dem er nach eigenem Bekunden nichts wissen konnte? Markus widerspricht sich selbst, das ist entweder ein Hinweis auf eine verzerrte Sichtweise oder auf eine Lüge - oder eben, wenn man beides nicht akzeptiert, ein starker Beweis dafür, dass die Geschichte ausgedacht ist. Markus selbst erhebt nirgendwo den Anspruch, dass seine Geschichte inspiriert ist, oder wahr ist (anders als Lukas - der allerdings in der Apostelgschichte wieder als großer Märchenerzähler auftritt). Markus beruft sich nicht auf Augenzeugen oder Tradition. Man kann also nicht unterstellen, dass er genau das gemacht hat - dass er eine wahre Geschichte aufgeschrieben hat. Dann kommt man mit dem "allwissenden Autor" in die Bredouille.

Wenn es eine solche Erzählweise wie in einem modernen Roman nicht gegeben hat, dann muß das doch eher andersherum gewesen sein. Wenn er davon berichten kann, müssen die Frauen später erzählt haben. Gibt da vielleicht die griechische Zeitform einen Hinweis? (Ich kann nämlich nicht griechisch).

 

Wenn man die Wahrheit eines Textes voraussetzt, statt den Wahrheitsgehalt zu untersuchen, begibt man sich in einen logischen Zirkel. Jeder Selbstwiderspruch ist ein starkes Indiz, und zwar genau dann, wenn man die Wahrheit voraussetzt - aber damit hat man seine eigene Voraussetzung bereits widerlegt. Man kann anderen widersprechen, weil man etwas anders erlebt oder gehört hat, man kann aber nicht sich selbst widersprechen, ohne auf Irrtum oder Lüge hinzuweisen. Für Poesie gilt das nicht, weil man an Poesie keine Wahrheitskriterien anlegen sollte. Bei Markus kann man einen Irrtum ausschließen, weil er sich quasi in einem Satz widerspricht, wenn man von der Wahrheit der Geschichte ausgeht, muss man eine Lüge ausschließen - jetzt bleibt noch die Poesie übrig. Ich denke, dass Markus diesen Schluss bewusst gewählt hat, um einen schlagenden und nicht widerlegbaren Beweis auszudrücken, dass es sich um Poesie handelt, um einen Roman. Wenn man aber die Wahrheit voraussetzt und auf einen Selbstwiderspruch stößt, hat man den Beweis, dass es sich eben doch nicht um die Wahrheit handelt.

Es ist sicher nicht richtig, Markus eine Poesie (Belletristik wäre zutreffend) zu unterstellen, die es damals so nicht gegeben hat.

Was sagt er denn selber? Der Anfang lautet so: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes: Es begann, wie es bei dem Propheten Jesaja steht: .."

Hier ist schon ein gewichtiger Wahrheitsanspruch drin, der mit dem Rückgriff auf den Propheten untermauert wird. Es handelt sich nicht um einen Text zur Erbauung, wie es den damals noch nicht gegeben hat.

 

Es sagt außerdem, daß die Geschichte so nicht vollständig ist: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus". Das heißt doch, da kommt noch etwas. Oder?

Die Hauptfrage ist: Warum hat sich Markus so deutlich selbst widersprochen? Auf diese Frage habe ich noch keine überzeugende Antwort gehört, dafür jede Menge Spekulationen, von denen allerdings keine den Selbstwiderspruch aufhebt.

 

Ich habe versucht, eine Antwort zu geben.

 

Zusätzlich besteht noch die Frage, wofür der Text gedacht war. Als Roman nicht, gab es ja noch nicht. Informationen haben wir dafür nicht, aber macht nicht die Erklärung den meisten Sinn, daß der Text - wie wir es heute auch machen - zur Verwendung in der Liturgie gedacht war?

Das kann die etwas dramatische Darstellung erklären, denn der Text diente dann dazu, die in der Liturgie gefeierte (und für die Beteiligten anwesende Person) möglichst plastisch mit Details aus der Lebensgeschichte darzustellen.

Das kann auch erklären, warum der Text dann abbricht, denn dann wäre er im weiteren Geschehen eingebettet, vielleicht mit Texten, die wir nicht mehr haben. Es würde sich dann auch an Zuhörer richten, die den Rest schon kennen, was einiges erklären würde. Leute, die den Rest dann schon kennen, sonst wären sie ja nicht bei der Liturgie oder wie man es damals genannt hat.

 

Das ist für mich eine Erklärung, aber natürlich kein Beweis. Dein Versuch war interessant. Ich denke aber, man kann aus dem Text generell keinen Beweis dafür oder dagegen herausholen. Es bleibt ein Text über einen Mann, der schon erstaunlich auf die Menschen gewirkt hat, die ihm begegnet sind.

[MountainKing]

Einen Frage an die User Dale E. und Marcellinus:

Warum ist es so spannend immer wieder über Dinge zu reden von denen man keine Ahnung hat. Ich bin sicher dass keiner von Euch je ein theilogische Buch gelesen hat, noch je einen Hörsaal zu einer Theologievorlesung betreten hat.

Pardon ich vergaß natürlich, dass ihr Anhänger der These seid dass Wissen zur Abgabe eine Urteils nur hinderlioch ist.Dale Earnhardt meint ja im Zusammenhang mit Kenntniossen der griechischen Sprache deutlich zum Ausdruck gebracht, dass man zum Studium der Musikwiossenschaften keine Kenntnis des Notenlesens braucht.

 

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Nur weil jemand Musik, die in alten Notenschlüsseln notiert ist, nicht vom Blatt spielen kann, heisst das ja nicht, dass er das nach einer Transkription in den G-Schlüssel immer noch nicht kann.

Es behauptet ja auch niemand, dass Theologie sich niemals wissenschaftlicher Methodik bedient. Das Grundproblem ist jedoch, dass bestimmte Dinge, die eigentlich Gegenstand der Untersuchungen sein sollten, als richtig vorausgesetzt werden müssen, weil sonst das gesamte Gebiet Theologie keine Existenzberechtigung mehr hat. Und das ist bei keiner anderen Wissenschaftsdisziplin in dieser Form der Fall.

[Der Geist]

Das Grundproblem ist jedoch, dass bestimmte Dinge, die eigentlich Gegenstand der Untersuchungen sein sollten, als richtig vorausgesetzt werden müssen, weil sonst das gesamte Gebiet Theologie keine Existenzberechtigung mehr hat. Und das ist bei keiner anderen Wissenschaftsdisziplin in dieser Form der Fall.

Wenn Wissenschaftlichkeit tatsächlich absolute Voraussetzungslosigkeit bedingte solltest Du dem "Krebsspezialisten" Hamer dringend eine Lehrkanzel für Onkologie besorgen.

Und es wäre zwingend das Gejaule einzustellen, dass in den USA teilweise Kreationismus der Evolotionslehre gleichgestellt wird.

[lh17]

Was die Salben angeht: Im Lazarus-Teil der Geschichte ist die Rede davon, dass ein Leichnam schon drei Tage nach dem Tod zu stinken anfängt. Das ist nach den damaligen wie heutigen Witterungsverhältnissen leicht nachzuvollziehen. Und daher gab es für die Frauen eigentlich keinen Grund, das Grab aufzusuchen! Vor allem, weil sie ohnehin den Stein nicht hätten wegschieben können (was ihnen komischerweise erst auf dem Weg einfällt).

 

Lazarus wurde nicht unmittelbar nach seinem Tod beerdigt, sondern er wurde nach den bei den Juden üblichen Riten erst ein paar Tage aufgebahrt. Jesus hingegen wurde am selben Tag seines Hinscheidens am Kreuz in die Grabkammer gelegt (der Sabbat nahte). Die Leichenstarre löst sich erst nach 3 Tagen. Auch heute bleiben Verstorbene bis zu 3 Tage im Leichenschauhaus. Es ist auch zu beachten, daß das Grab ein in den Felsen gehauenes war und dadurch relativ kühl blieb, so daß eine Temperatur von ca. 6 bis maximal 10°C herrschte.

 

Aber niemand salbt einen Leichnam, wickelt ihn in Tücher, und geht später hin und salbt ihn nochmal, oder? Was sollte das den werden?

 

Die 1. Salbung bei der Grablegung geschah unter Zeitnot, weil der Sabbat nahte; denn am Sabbath durften keine Arbeiten verrichtet werden. Ich denke halt, daß die Frauen nun eine Salbung nach den Regeln der Kunst vornehmen wollten. Die Salbung sollte den Verwesungsprozeß an der Leiche verzögern und war der letzte Liebesdienst, den man dem Toten erweisen konnte und diente des Weiteren zum Abschiednehmen der Lebenden von dem Toten.

 

Ich bin kein Fachmann für das Thema "Leichensalbung", hierzu sollten bei entsprechender Recherche weitergehende Informationen verfügbar sein.

 

PS: Es handelte sich um ein einziges Tuch mit einer Länge von 4,50m. Es wurde auf dem Boden ausgebreitet und der Leichnam draufgelegt. Der Rest des Tuchs wurde dann über den Kopf geschlagen und so über den Körper gelegt, daß dieser wieder bis zu den Füßen bedeckt war. Es fiel also relativ leicht, den Leichnam wieder auszupacken.

[lh17]

Alle? Aber, wie gesagt, ein leeres Grab alleine deutet noch nicht auf eine Auferstehung.

 

... aber die Verfassung der Frauen: "Zitternd vor Furcht und Entsetzen stürzten die Frauen aus der Gruft und liefen davon. Sie hatten solche Angst, dass sie mit niemand darüber redeten."

 

Sie redeten mit niemand. Das bedeutet, daß sie mit jemand zusammentrafen, sonst hätte sich gar keine Gelegenheit geboten, mit "niemand" zu sprechen.

bearbeitet 30. September 2011 von lh17

[Dale Earnhardt]

 

Klar wenn man ausreichend wenig Ahnung hat, ist vieles merkwürdig.

 

Sobald in der christlichen Theologie die Erkenntnis möglich ist, dass Gott doch nicht existiert, werde ich sie als Wissenschaft akzeptieren. Bis dahin ist sie eine durchaus interessante und unterhaltsame Form von gehobenem Kaffeeklatsch.

Und sobald du dir eine Vorstellung gemacht hast, was Wissenschaft tatsächlich bedeutet, werde ich vielleicht einmal damit anfangen, deine Beiträge ernst zu nehmen. Vermutlich ist das für dich kein sonderlich erstrebenswertes Ziel, was ich nachvollziehen kann, da es umgekehrt ebenso ist, aber es wäre dann der Zeitpunkt gekommen, auch von Menschen intellektuell angenommen zu sein, die nicht demselben Aberglauben anhängen. Das wäre doch vielleicht auch mal schön. So zur Abwechslung.

Dale

 

Warum sollte mioch interessiere´n ob Du mich Ernst nimmst. Ich meine eher dass es ein Grund zur Beunruhigung wäre auf einem Niveau anzukommen das auch Du und ein paar andere hier verstehen.

Siehst du Geist, dein größtes Problem ist offenbar, selbst kurze Texte ohne Illustrationen intellektuell zu verarbeiten. Denn ich habe in meinem Beitrag sehr selbstironisch diesen Einwand von dir nicht nur voraus gesehen sondern vorsorglich schon einmal kommentiert. Interessant, nicht wahr? Wozu einem Gehirnzellen so alles nützlich sein können. Schade, dass man die Dinger (noch) nicht irgendwo im Fachgeschäft kaufen kann.

Zu der Tatsache, dass du die von dir kommentierten Beiträge offenbar nicht verstehst, fallen mir gleich drei Theorien ein:

Erstens: Mangelnde Intelligenz.

Zweitens: Oberflächliches Lesen

Drittens: völlige Vernagelung durch hartnäckige Vorurteile

 

Mein Favorit ist eine Kombination aus 2 und 3.

Dale

[Volker]

Das wäre ein guter Grund, sich zu fürchten, wenn es ein Erdbeben gegeben hätte (wovon aber nicht berichtet wird). Aber wie auch immer, ich finde es merkwürdig, dass es hier niemandem außer mir seltsam vorkommt, dass Markus über bestimmte Dinge einfach nicht schreibt. Warum schreibt er, dass die Frauen nichts an niemanden erzählten? Wenn sie später geredet haben, dann konnte Markus es wissen - warum schreibt er es dann nicht so? Dazu hätte er nur ein Wort hinzufügen müssen (sie erzählten erstmal nichts). So behauptet er, von Dingen Kenntnis zu haben, von denen er, wenn es stimmt, was er schreibt, nichts wissen konnte (dasselbe beim Gebet von Jesus bei Gethsemane). Formal ist das ein Konstruktionsmerkmal eines Romans (der allwissende Autor). Textkritisch kann man zu keinem anderen Schluss gelangen als dem, dass Markus sich das ausgedacht hat.

Romane gab es erst sehr viel später. Eine solche Erzählweise kann man wirklich nicht hineininterpretieren. Solche Ideen, wie einen "objektiven Beobachter", der dann erzählt, gab es doch wirklich erst sehr viel später.

 

Den Begriff Roman gab es erst später. Aber dass man keine ausgedachten Geschichten erzählen konnte, weil der Roman noch nicht erfunden war... Abgesehen davon gab es solche Geschichten schon längst, auch in der Bibel, wo Moses über sein eigenes Begräbnis berichtet. Wie gesagt, was formal bestimmten Kriterien entspricht, ist ein Roman, gleichgültig, zu welcher Zeit er geschrieben wurde. Dinge existieren nicht erst ab dem Zeitpunkt, zu dem man einen Begriff dazu erfindet. Sonst müsste man behaupten, dass es keine Dinosaurier gab, weil zu deren Zeit sie niemand so genannt hat.

 

Wenn es eine solche Erzählweise wie in einem modernen Roman nicht gegeben hat, dann muß das doch eher andersherum gewesen sein. Wenn er davon berichten kann, müssen die Frauen später erzählt haben. Gibt da vielleicht die griechische Zeitform einen Hinweis? (Ich kann nämlich nicht griechisch).

 

Nein, die Zeitform gibt keinen Hinweis auf spätere Erzählungen. Wie gesagt: Wenn die Frauen später doch etwas erzählt haben, dann hat Markus nicht die Wahrheit gesagt. Und das musste er wissen, weil er ja wusste, was die Frauen erzählt haben (die ganzen Umstände nämlich). Dann wäre Markus ein bewusster Lügner, der wider besseren Wissens behauptet, dass die Frauen niemanden nichts erzählt haben. Man kommt dann zu dem faszinierenden Schluss, dass 1. Markus in seiner Geschichte an einem wichtigen Punkt bewusst gelogen hat und 2. das sein Bericht trotzdem völlig glaubwürdig ist. Ich versuche, zu verstehen, was in den Gehirnen von Menschen vorgeht, die das verstanden haben.

 

Es ist sicher nicht richtig, Markus eine Poesie (Belletristik wäre zutreffend) zu unterstellen, die es damals so nicht gegeben hat.

Was sagt er denn selber? Der Anfang lautet so: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes: Es begann, wie es bei dem Propheten Jesaja steht: .."

Hier ist schon ein gewichtiger Wahrheitsanspruch drin, der mit dem Rückgriff auf den Propheten untermauert wird. Es handelt sich nicht um einen Text zur Erbauung, wie es den damals noch nicht gegeben hat.

 

Das ist derselbe Wahrheitsanspruch, den wir in jedem Roman oder in den meisten Geschichten finden. Und es muss wahr sein, weil es da so steht...

 

Der Rückgriff auf die Propheten ist interessant. Im Hebräischen wurden diese Leute Rufer oder Mahner oder Warner genannt. In das Griechische wurde das übersetzt mit "Prophet", was die Nebenedeutung hat "Jemand, der die Zukunft weissagt". Nun wurden viele Teile aus dem AT "ausgeschlachtet" und zu Prophezeiungen in Bezug auf Jesus umfunktioniert - Prophezeiungen, die schon längst geschehen waren, an interpretierte dabei Stellen falsch und ließ Jesus auf zwei Eseln nach Jerusalem einreiten, weil man die griechische Übersetzung so missverstehen konnte, an bezog sich auf Textstellen, die man nie gefunden hat etc. pp. Der Bezug auf angebliche Prophezeiungen ist ein (zugegeben raffiniertes) Stilmittel. Man kann daraus keinen Wahrheitsanspruch ableiten, an kann vielmehr sehen, dass die Geschichte nach alttestamentarischen Mustern gestaltet worden ist, manchmal auf Biegen und Brechen.

 

Wenn ich einen angeblichen Tatsachenbericht verfassen würde, dessen Ereignisse lauter Anspielungen auf Harry Potter enthalten ("Und mit diesem Ereignis erfüllten sich die Worte von Dumbledore, der gesagt hatte, ...") - dann wüsste jeder sofort, dass das mit den Tatsachen geflunkert ist. Auch Christen, allerdings eher sehr selten, wenn es um die Jesus-Geschichten geht. Da macht man dann mal eine Ausnahme.

 

Es sagt außerdem, daß die Geschichte so nicht vollständig ist: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus". Das heißt doch, da kommt noch etwas. Oder?

 

Klar. Danach kamen noch jede Menge weitere Sätze. Niemand denkt an einen Fortsetzungsroman, wenn die Geschichte beginnt mit "Am Anfang geschah Folgendes..." o. ä. Formulierungen. Das markiert den Anfang der Geschichte.

 

Die Hauptfrage ist: Warum hat sich Markus so deutlich selbst widersprochen? Auf diese Frage habe ich noch keine überzeugende Antwort gehört, dafür jede Menge Spekulationen, von denen allerdings keine den Selbstwiderspruch aufhebt.

 

Ich habe versucht, eine Antwort zu geben.

 

Ja. Mich befriedigt die nicht, aber hey, einige von uns sind in dieser Hinsicht ja sehr bescheiden und anspruchslos.

 

Zusätzlich besteht noch die Frage, wofür der Text gedacht war. Als Roman nicht, gab es ja noch nicht. Informationen haben wir dafür nicht, aber macht nicht die Erklärung den meisten Sinn, daß der Text - wie wir es heute auch machen - zur Verwendung in der Liturgie gedacht war?

 

Das es ausgedachte Geschichten (ob man die nun Roman nennt oder nicht) damals nicht gab ist - sorry - ausgemachter Schwachsinn. Und man könnte auch Texte aus Harry Potter nehmen und daraus eine Liturgie machen. Aber halt, warte mal, wie wäre es mit folgendem Argument: Damals gab es noch keine kirchliche Liturgie, also kann der Text auch nicht zur Liturgie gedacht worden sein?

 

Das kann die etwas dramatische Darstellung erklären, denn der Text diente dann dazu, die in der Liturgie gefeierte (und für die Beteiligten anwesende Person) möglichst plastisch mit Details aus der Lebensgeschichte darzustellen.

 

Dass es um plastische Darstellungen einer Geschichte geht, kann man sofort erkennen.

 

Das kann auch erklären, warum der Text dann abbricht, denn dann wäre er im weiteren Geschehen eingebettet, vielleicht mit Texten, die wir nicht mehr haben. Es würde sich dann auch an Zuhörer richten, die den Rest schon kennen, was einiges erklären würde. Leute, die den Rest dann schon kennen, sonst wären sie ja nicht bei der Liturgie oder wie man es damals genannt hat.

 

Was man damals kannte war: Leeres Grab = Auferstehung. Da musste Markus nicht mehr sagen. Und was heißt "den Rest kennen"? Kannte Markus denn schon die anderen Evangelien? Außerdem ist die Geschichte selbst rund und abgeschlossen, Markus konnte eben nicht wissen, dass andere die Geschichte nochmal anders erzählen würden.

 

Das ist für mich eine Erklärung, aber natürlich kein Beweis. Dein Versuch war interessant. Ich denke aber, man kann aus dem Text generell keinen Beweis dafür oder dagegen herausholen. Es bleibt ein Text über einen Mann, der schon erstaunlich auf die Menschen gewirkt hat, die ihm begegnet sind.

 

Das hängt aber nicht nur von Markus ab. Wäre diese Geschichte ein Einzelfall geblieben, dann wüssten wir heute nichts mehr darüber.

[Elima]

Ich habe eine Reihe von OTs herausgenommen (vielleicht zu wenige?). Sie finden sich jetzt unter: Was ist Wissenschaft? in der Arena.

Bitte bleibt hier beim Thema.

Elima, Mod

[lh17]

Dass es um plastische Darstellungen einer Geschichte geht, kann man sofort erkennen.

 

Das kann auch erklären, warum der Text dann abbricht, denn dann wäre er im weiteren Geschehen eingebettet, vielleicht mit Texten, die wir nicht mehr haben. Es würde sich dann auch an Zuhörer richten, die den Rest schon kennen, was einiges erklären würde. Leute, die den Rest dann schon kennen, sonst wären sie ja nicht bei der Liturgie oder wie man es damals genannt hat.

 

Was man damals kannte war: Leeres Grab = Auferstehung. Da musste Markus nicht mehr sagen. Und was heißt "den Rest kennen"? Kannte Markus denn schon die anderen Evangelien? Außerdem ist die Geschichte selbst rund und abgeschlossen, Markus konnte eben nicht wissen, dass andere die Geschichte nochmal anders erzählen würden.

 

(Lukas 24 (Luther))

22 Auch haben uns erschreckt einige Frauen aus unserer Mitte, die sind früh bei dem Grab gewesen,

23 haben seinen Leib nicht gefunden, kommen und sagen, sie haben eine Erscheinung von Engeln gesehen, die sagen, er lebe.

24 Und einige von uns gingen hin zum Grab und fanden's so, wie die Frauen sagten; aber ihn sahen sie nicht.

 

... unmittelbar nach ihrer Rückkehr vom Grab haben die Frauen nichts gesagt - wahrscheinlich haben sie später etwas erzählt, als sie sich wieder beruhigt hatten.

 

Die Frauen haben unmittelbar nach ihrer Rückkehr die Jünger "erschreckt" (Kürzinger und Einheitsübersetzung: "in Aufregung versetzt"). Das "Erschrecken" resultiert aus dem konfusen Verhalten der Frauen. Sie zitterten und brachten kein Wort über die Lippen. Die Aufregung übertrug sich auf Petrus, Johannes und andere, die dann zum Grab "gingen" - nein Petrus und Johannes lieferten sich sogar einen Wettlauf, bei dem Petrus unterlag (Joh 20:3-4). Sie alle konnten nun das "leere Grab" bezeugen...

[nannyogg57]

Wir haben in der Überlieferung der Auferstehungsbotschaft im NT folgende Abfolge:

 

Zunächst die Paulusbriefe mit den Zeugenlisten, alle männlich, ohne Details über Inhalte oder Art der Erscheinung. Nicht einmal über seine Erscheinung berichtet Paulus.

 

Dann haben wir Markus. Er bringt die Frauen und das leere Grab ins Spiel, aber keine Erscheinungen, die Frauen berichten nichts.

 

Schon bald darauf bringt Lukas eine Reihe netter Erscheinungsgeschichten heraus, alle vor Männern, wobei er den Petrus als Erstzeugen (siehe Paulus) nur streift.

 

Matthäus entwickelt bereits eine Apologie ums Grab und fügt die Wächtergeschichte bei, beschreibt das Auferstehungsgeschehen und berichtet sogar von einer Ersterscheinung vor den Frauen.

 

Johannes geht ins Detail und setzt Maria Magdalena als Erstzeugin statt Petrus ein.

 

In den apokryphen Evangelien überwiegen apologetische Ausschmückungen (die Soldaten sehen den Auferstandenen).

 

Offensichtlich hatte Markus Bericht schon bald Wirkung, denn warum sollte schon Matthäus apologetisch das leere Grab verteidigen?

 

Insgesamt darf man natürlich den Trend verzeichnen, die Auferstehung in Bilder und Geschichten zu fassen und es ist wissenschaftlich nicht haltbar, hier die Erzählungen der Bibel allesamt historisch 1:1 zu übernehmen.

 

Andererseits wurdest du, volker, darum gebeten, deine sehr interessanten Theorien durch Quellenangaben zu belegen.

 

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen. Unter Quellen verstehe ich Primärquellen. Du schreibst, dass die Christen in späterer Zeit Quellen massenweise verschwinden hätten lassen, dennoch weißt du 2000 Jahre später bestens über die Inhalte dieser Quellen Bescheid.

 

Würdest du diesen Widerspruch bitte auflösen?

[pathfinder]

Wir haben in der Überlieferung der Auferstehungsbotschaft im NT folgende Abfolge:

 

Zunächst die Paulusbriefe mit den Zeugenlisten, alle männlich, ohne Details über Inhalte oder Art der Erscheinung. Nicht einmal über seine Erscheinung berichtet Paulus.

 

Dann haben wir Markus. Er bringt die Frauen und das leere Grab ins Spiel, aber keine Erscheinungen, die Frauen berichten nichts.

 

Schon bald darauf bringt Lukas eine Reihe netter Erscheinungsgeschichten heraus, alle vor Männern, wobei er den Petrus als Erstzeugen (siehe Paulus) nur streift.

 

Matthäus entwickelt bereits eine Apologie ums Grab und fügt die Wächtergeschichte bei, beschreibt das Auferstehungsgeschehen und berichtet sogar von einer Ersterscheinung vor den Frauen.

 

Johannes geht ins Detail und setzt Maria Magdalena als Erstzeugin statt Petrus ein.

 

In den apokryphen Evangelien überwiegen apologetische Ausschmückungen (die Soldaten sehen den Auferstandenen).

 

Offensichtlich hatte Markus Bericht schon bald Wirkung, denn warum sollte schon Matthäus apologetisch das leere Grab verteidigen?

 

Insgesamt darf man natürlich den Trend verzeichnen, die Auferstehung in Bilder und Geschichten zu fassen und es ist wissenschaftlich nicht haltbar, hier die Erzählungen der Bibel allesamt historisch 1:1 zu übernehmen.

 

Andererseits wurdest du, volker, darum gebeten, deine sehr interessanten Theorien durch Quellenangaben zu belegen.

 

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen. Unter Quellen verstehe ich Primärquellen. Du schreibst, dass die Christen in späterer Zeit Quellen massenweise verschwinden hätten lassen, dennoch weißt du 2000 Jahre später bestens über die Inhalte dieser Quellen Bescheid.

 

Würdest du diesen Widerspruch bitte auflösen?

 

Da wirst Du, fürcht ich, lange warten müssen. Die gibt er kaum Preis, weil man dann sehr schnell draufkommt, dass diese "Theorien" bestenfalls spekulative Annahmen sind und nicht mehr. .

 

 

@ Volker

 

Wenn ich einen angeblichen Tatsachenbericht verfassen würde, dessen Ereignisse lauter Anspielungen auf Harry Potter enthalten ("Und mit diesem Ereignis erfüllten sich die Worte von Dumbledore, der gesagt hatte, ...") - dann wüsste jeder sofort, dass das mit den Tatsachen geflunkert ist. Auch Christen, allerdings eher sehr selten, wenn es um die Jesus-Geschichten geht. Da macht man dann mal eine Ausnahme.

 

Die dummen Christen aber wieder, die glauben jeden Blödsinn - außer dem, den du so gerne in allen möglichen Threads servierst....

[lh17]

... es gab zunächst viele Augenzeugen, die konnten alle aus eigener Erfahrung berichten. Erst mit dem Ausfall der Augenzeugen entstand das Bedürfnis und die Notwendigkeit, mehr und mehr der Ereignisse zu protokollieren. Ich nehme an, daß wohl nur wenige schriftliche Quellen zur Verfügung standen - man mußte auf mündliche Überlieferung zurückgreifen - dadurch waren gewisse Unschärfen nicht zu vermeiden. Für realistisch halte ich, daß, wie Markus beschreibt, als die Frauen am Tag nach dem Sabbat vom Besuch des Grabs zurückkamen, sie nichts gesprochen haben, sondern lediglich durch ihr befremdliches Verhalten (Zittern) die Jünger veranlaßt haben, sich selbst zu vergewissern was Sache war. Die liefen zum Grab und sahen, daß der Leichnam Jesu nicht darin war ...

[Volker]

Andererseits wurdest du, volker, darum gebeten, deine sehr interessanten Theorien durch Quellenangaben zu belegen.

 

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen. Unter Quellen verstehe ich Primärquellen. Du schreibst, dass die Christen in späterer Zeit Quellen massenweise verschwinden hätten lassen, dennoch weißt du 2000 Jahre später bestens über die Inhalte dieser Quellen Bescheid.

 

Würdest du diesen Widerspruch bitte auflösen?

 

Würdest Du das Markusevangelium als Primärquelle anerkennen? Die meisten meiner Argumente benutzen keine andere Quelle, abgesehen von den anderen Evangelien. Das gilt nicht für in dieser Diskussion nicht relevante Details, wie die Datierung der Evangelien, da habe ich allerdings meine Hauptquelle bereits mehrfach genannt (dazu gibt es keine Primärquellen, vor allem keine, die gegen meine Hypothese sprechen - allerdings müsste es sie geben, wenn etwas dagegen spräche). Aber mein Argument wird durch die Datierungsfragen nicht berührt, da kann man die konservative Ansicht vertreten, ohne dass sich auch nur ein Deut ändert.

 

Natürlich widersprechen die meisten hier meiner Primärquelle, dem Markusevangelium, wenn sie sagen, das die Frauen doch etwas gesagt haben. Es sind die anderen, die alles besser wissen, und die genaue Geschichte zu kennen glauben - nicht ich (dazu zählen die späteren Evangelisten). Wenn es nicht stimmt, was Markus sagte, nämlich dass die Frauen "niemandem nichts sagten", dann bedeutet dies, dass die Primärquelle nicht vertrauenswürdig ist. Was genau mein Punkt ist. Hinzu kommt, dass es einen Widerspruch zu einer anderen Primärquelle gibt, nämlich Paulus.

 

Man könnte die Evangelien deswegen auch mit etwas größerer Vorsicht behandeln, nur wird dadurch die ganze Geschichte mit der Auferstehung unwahrscheinlicher, als sie ohnehin schon ist.

 

Die Idee, dass Markus die Geschichte mit dem Grab erfunden hat (was auf rein textkritischer Betrachtung beruht) habe ich von Robert M. Price. Price mag umstritten sein, auch das berührt seine Argumente aber nicht ein bisschen, weswegen man sie unabhängig von der Person betrachten sollte, ja muss. Interessant sind zwei Beobachtungen: Das textkritische Argument wird von Leuten, die dem Christentum nicht nahe stehen, sofort als erheblicher Einwand begriffen. Hier (auf mykath) habe ich den Eindruck, dass sich viele einfach weigern, das Argument zu verstehen. Auch meine theologisch gebildete Freundin hat es sofort anerkannt. Von Christen wird es auch sofort anerkannt, sobald es um andere Texte als die Evangelien geht. Was natürlich eine einfache Schlussfolgerung nahe legt, die der Leser selbst ziehen möge.

 

Das Argument bleibt bestehen: Liest man die entsprechende Stelle bei Markus, dann erscheint die Geschichte mit dem leeren Grab seine Erfindung zu sein - was Markus deutlich sagt. Die anderen Evangelisten haben sich bemüht, den von Markus geäußerten Widerspruch aufzulösen bzw. sie haben ihn nicht zur Kenntnis genommen. Man kann auch den Weg nehmen, Markus nicht ernst zu nehmen, was für die Geschichte aber ebenso fatal ist: Markus hat entweder deutlich gemacht, dass er die Geschichte um das Grab erfunden hat, oder aber er hat wesentliche Details wissentlich verfälscht oder unterschlagen. Eine andere als diese beiden Deutungen kann ich nicht finden.

[pathfinder]

@ Volker

 

Würdest Du das Markusevangelium als Primärquelle anerkennen? Die meisten meiner Argumente benutzen keine andere Quelle, abgesehen von den anderen Evangelien. Das gilt nicht für in dieser Diskussion nicht relevante Details, wie die Datierung der Evangelien, da habe ich allerdings meine Hauptquelle bereits mehrfach genannt (dazu gibt es keine Primärquellen, vor allem keine, die gegen meine Hypothese sprechen - allerdings müsste es sie geben, wenn etwas dagegen spräche).

 

Also ist es deine eigene, locker vorgetragene Ansicht, ohne Sekundärquellen. Nur ist die Interpretation von Ih17 wesentlich schlüssiger, und deine erweckt den Anschein, dass du wieder mal einen Evangelisten als Lügner bezeichnen kannst - wie gehabt. Mehr ist nicht dahinter. Was die Datierung der Evangelien betrifft, schwankst du ja andauernd zwischen der absoluten Spätdatierung(180) und der allgemein üblichen, und da gibt es genug Primär- und Sekundärquellen, die deine Spätdatierung äußerst unwahrscheinlich machen. Du könntest trotzdem Quellen nennen, wenn man dich darum fragt.

 

 

Natürlich widersprechen die meisten hier meiner Primärquelle, dem Markusevangelium, wenn sie sagen, das die Frauen doch etwas gesagt haben. Es sind die anderen, die alles besser wissen, und die genaue Geschichte zu kennen glauben - nicht ich (dazu zählen die späteren Evangelisten).

 

Es besteht auch nicht der geringste argumentative Grund, deiner Annahme zuzustimmen.

 

Wenn es nicht stimmt, was Markus sagte, nämlich dass die Frauen "niemandem nichts sagten", dann bedeutet dies, dass die Primärquelle nicht vertrauenswürdig ist. Was genau mein Punkt ist. Hinzu kommt, dass es einen Widerspruch zu einer anderen Primärquelle gibt, nämlich Paulus.

 

Nenne genau die Stelle bei Paulus, auf die du dich beziehst, damit man das auch überprüfen kann und deine Aussage nicht im nebulosen steckenbleibt.

 

Die Idee, dass Markus die Geschichte mit dem Grab erfunden hat (was auf rein textkritischer Betrachtung beruht) habe ich von Robert M. Price. Price mag umstritten sein, auch das berührt seine Argumente aber nicht ein bisschen, weswegen man sie unabhängig von der Person betrachten sollte, ja muss.

 

Price und viele andere betreiben willentlich "destruction" der historischen Existenz Jesu und interpretieren halt alle möglichen Stellen so.

 

Interessant sind zwei Beobachtungen: Das textkritische Argument wird von Leuten, die dem Christentum nicht nahe stehen, sofort als erheblicher Einwand begriffen. Hier (auf mykath) habe ich den Eindruck, dass sich viele einfach weigern, das Argument zu verstehen. Auch meine theologisch gebildete Freundin hat es sofort anerkannt. Von Christen wird es auch sofort anerkannt, sobald es um andere Texte als die Evangelien geht. Was natürlich eine einfache Schlussfolgerung nahe legt, die der Leser selbst ziehen möge.

 

Was ist bitte das "textkritische Argument", in diesem Zusammenhang?

 

Das Argument bleibt bestehen: Liest man die entsprechende Stelle bei Markus, dann erscheint die Geschichte mit dem leeren Grab seine Erfindung zu sein - was Markus deutlich sagt.

 

Markus sagt es eben nicht, du behauptest es.

bearbeitet 5. Oktober 2011 von pathfinder

[nannyogg57]

Andererseits wurdest du, volker, darum gebeten, deine sehr interessanten Theorien durch Quellenangaben zu belegen.

 

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen. Unter Quellen verstehe ich Primärquellen. Du schreibst, dass die Christen in späterer Zeit Quellen massenweise verschwinden hätten lassen, dennoch weißt du 2000 Jahre später bestens über die Inhalte dieser Quellen Bescheid.

 

Würdest du diesen Widerspruch bitte auflösen?

 

Würdest Du das Markusevangelium als Primärquelle anerkennen? Die meisten meiner Argumente benutzen keine andere Quelle, abgesehen von den anderen Evangelien. Das gilt nicht für in dieser Diskussion nicht relevante Details, wie die Datierung der Evangelien, da habe ich allerdings meine Hauptquelle bereits mehrfach genannt (dazu gibt es keine Primärquellen, vor allem keine, die gegen meine Hypothese sprechen - allerdings müsste es sie geben, wenn etwas dagegen spräche). Aber mein Argument wird durch die Datierungsfragen nicht berührt, da kann man die konservative Ansicht vertreten, ohne dass sich auch nur ein Deut ändert.

 

Natürlich widersprechen die meisten hier meiner Primärquelle, dem Markusevangelium, wenn sie sagen, das die Frauen doch etwas gesagt haben. Es sind die anderen, die alles besser wissen, und die genaue Geschichte zu kennen glauben - nicht ich (dazu zählen die späteren Evangelisten). Wenn es nicht stimmt, was Markus sagte, nämlich dass die Frauen "niemandem nichts sagten", dann bedeutet dies, dass die Primärquelle nicht vertrauenswürdig ist. Was genau mein Punkt ist. Hinzu kommt, dass es einen Widerspruch zu einer anderen Primärquelle gibt, nämlich Paulus.

 

Man könnte die Evangelien deswegen auch mit etwas größerer Vorsicht behandeln, nur wird dadurch die ganze Geschichte mit der Auferstehung unwahrscheinlicher, als sie ohnehin schon ist.

 

Die Idee, dass Markus die Geschichte mit dem Grab erfunden hat (was auf rein textkritischer Betrachtung beruht) habe ich von Robert M. Price. Price mag umstritten sein, auch das berührt seine Argumente aber nicht ein bisschen, weswegen man sie unabhängig von der Person betrachten sollte, ja muss. Interessant sind zwei Beobachtungen: Das textkritische Argument wird von Leuten, die dem Christentum nicht nahe stehen, sofort als erheblicher Einwand begriffen. Hier (auf mykath) habe ich den Eindruck, dass sich viele einfach weigern, das Argument zu verstehen. Auch meine theologisch gebildete Freundin hat es sofort anerkannt. Von Christen wird es auch sofort anerkannt, sobald es um andere Texte als die Evangelien geht. Was natürlich eine einfache Schlussfolgerung nahe legt, die der Leser selbst ziehen möge.

 

Das Argument bleibt bestehen: Liest man die entsprechende Stelle bei Markus, dann erscheint die Geschichte mit dem leeren Grab seine Erfindung zu sein - was Markus deutlich sagt. Die anderen Evangelisten haben sich bemüht, den von Markus geäußerten Widerspruch aufzulösen bzw. sie haben ihn nicht zur Kenntnis genommen. Man kann auch den Weg nehmen, Markus nicht ernst zu nehmen, was für die Geschichte aber ebenso fatal ist: Markus hat entweder deutlich gemacht, dass er die Geschichte um das Grab erfunden hat, oder aber er hat wesentliche Details wissentlich verfälscht oder unterschlagen. Eine andere als diese beiden Deutungen kann ich nicht finden.

 

Bei den Geisteswissenschaften geht es immer um Thesen, die mehr oder weniger glaubwürdig und überzeugend sind. Auch solche Dinge wie die Zwei-Quellentheorie nennt sich zu Recht Theorie. Unter den Exegesen ist es allgemein anerkannt (s.o.), dass die Erzählung vom leeren Grab nur sekundär ist. Man darf davon ausgehen, dass die Botschaft von der Auferstehung sich zunächst auf jene Personen stützte, die im Korintherbrief als Zeugen der Erscheinungen des Auferstandenen genannt werden, dieses frühe Glaubensbekenntnis ist vermutlich ein Zitat, das Paulus benützte. Bis zu der reichen Erzähltradition des Lukas und Matthäus fehlen auch Inhalte, welche der Auferstandene vermittelt habe. Von daher bringst du jetzt nichts wirklich Neues in der historisch-kritischen Exegese. Warum du an dem "und sie erzählten niemanden davon" des Markus so festhältst, eben als letztgültigen "Beweis", Markus hätte die Geschichte erfunden, das ist mir schleierhaft.

 

Und die Auffindung des Grabes hat eben nichts mit der Botschaft selbst zu tun, die sich ja vollkommen anders entwickelt zu haben scheint und ursprünglich tradiert wurde wie jene Mythen anderer Götter.

 

Und von denen hätte ich eben gerne die Quellenangaben, den Markus habe ich selbst zu Hause, in verschiedenen Versionen und Übersetzungen, wie du dir denken kannst.

 

Denn dass es schon Mythen von Tod und Auferstehung gab, das ist bekannt. In Ägypten zB war das Symbol des sterbenden Weizenkorns, das Frucht bringt, schon lange in Verwendung (Kornosiris). Aber die detailierten Quellen zu all jenen Parallelen, die hier und auch woanders immer als Beweis angeführt werden, das Christentum sei nichts anderes als eine Zusammenschau aller möglicher früherer mythischer Gestalten, die habe ich so nicht wirklich jemals gesehen, so wenig wie Christus, den Auferstandenen.

 

Besonders, weil ja diese von den Christen vernichtet wurden, wie immer wieder betont wird. Die Beweislast liegt in diesem Fall bei jenen, die diese Quellen anführen, trotzdem.

 

Ich möchte dich daraufhinweisen, dass bestimmte Denkfiguren immer wieder in den verschiedensten Religionen auftauchen, ohne dass man eine konkrete Verbindung nachweisen könnte, außer, dass Menschen bestimmte Grunderfahrungen und Sehnsüchte gemeinsam haben und diese mythologisch bearbeiten (Archetypenlehre).

 

Dazu gehören auch die Heilungswunder. Bekannt ist, dass die Heilungswunder teilweise nach griechischem Vorbild geschildert werden. Wenn man dann noch bedenkt, welche Wundergeschichten Sinn machen und welche nicht, dann läuft das auf die im NT erzählten Möglichkeiten hinaus. Interessant sind ja die unterschiedlichen Wundergeschichten in den Evangelien und in den apokryphen Evangelien, die eben dann als nichtkanonisch aussortiert wurden und das zu Recht: Man glaubte schon damals nicht alles.

 

Niemand mit klarem Verstand würde ableugnen, dass Jesus, seine Jünger und die Christen von ihrer Umwelt und deren Traditionen beeinflusst wurden.

Die Schlussfolgerungen daraus können aber durchaus unterschiedlich sein.

[lh17]

Ich möchte dich daraufhinweisen, dass bestimmte Denkfiguren immer wieder in den verschiedensten Religionen auftauchen, ohne dass man eine konkrete Verbindung nachweisen könnte, außer, dass Menschen bestimmte Grunderfahrungen und Sehnsüchte gemeinsam haben und diese mythologisch bearbeiten (Archetypenlehre).

 

Dazu gehören auch die Heilungswunder. Bekannt ist, dass die Heilungswunder teilweise nach griechischem Vorbild geschildert werden. Wenn man dann noch bedenkt, welche Wundergeschichten Sinn machen und welche nicht, dann läuft das auf die im NT erzählten Möglichkeiten hinaus. Interessant sind ja die unterschiedlichen Wundergeschichten in den Evangelien und in den apokryphen Evangelien, die eben dann als nichtkanonisch aussortiert wurden und das zu Recht: Man glaubte schon damals nicht alles.

 

Niemand mit klarem Verstand würde ableugnen, dass Jesus, seine Jünger und die Christen von ihrer Umwelt und deren Traditionen beeinflusst wurden.

 

... welche Wundergeschichten wurden als "nichtkanonisch" aussortiert, etwa alle?

Von wem wurden sie aussortiert und wann? (ich bitte um Quellen!)

 

Ist das für das "gemeine" Kirchenvolk verbindlich oder nur für Theologen?

 

(Du sprichst von Dingen, von welchen ich keine Ahnung habe ...)

 

(... neulich hat da ein Jesuiten-Priester bei der Predigt verlauten lassen:

- das Evangelium handelte von dem auf dem See-Genezareth wandelnden Jesus -

 

Die Hebräer wären ja bekannterweise "ambitionierte" Märchenerzähler gewesen ...

... ich wäre ihm am liebsten über den Mund gefahren)

bearbeitet 7. Oktober 2011 von lh17

[pathfinder]

Ich möchte dich daraufhinweisen, dass bestimmte Denkfiguren immer wieder in den verschiedensten Religionen auftauchen, ohne dass man eine konkrete Verbindung nachweisen könnte, außer, dass Menschen bestimmte Grunderfahrungen und Sehnsüchte gemeinsam haben und diese mythologisch bearbeiten (Archetypenlehre).

 

Dazu gehören auch die Heilungswunder. Bekannt ist, dass die Heilungswunder teilweise nach griechischem Vorbild geschildert werden. Wenn man dann noch bedenkt, welche Wundergeschichten Sinn machen und welche nicht, dann läuft das auf die im NT erzählten Möglichkeiten hinaus. Interessant sind ja die unterschiedlichen Wundergeschichten in den Evangelien und in den apokryphen Evangelien, die eben dann als nichtkanonisch aussortiert wurden und das zu Recht: Man glaubte schon damals nicht alles.

 

Niemand mit klarem Verstand würde ableugnen, dass Jesus, seine Jünger und die Christen von ihrer Umwelt und deren Traditionen beeinflusst wurden.

 

... welche Wundergeschichten wurden als "nichtkanonisch" aussortiert, etwa alle?

Von wem wurden sie aussortiert und wann? (ich bitte um Quellen!)

 

Ist das für das "gemeine" Kirchenvolk verbindlich oder nur für Theologen?

 

(Du sprichst von Dingen, von welchen ich keine Ahnung habe ...)

 

(... neulich hat da ein Jesuiten-Priester bei der Predigt verlauten lassen:

- das Evangelium handelte von dem auf dem See-Genezareth wandelnden Jesus -

 

Die Hebräer wären ja bekannterweise "ambitionierte" Märchenerzähler gewesen ...

... ich wäre ihm am liebsten über den Mund gefahren)

 

Wenn ich kurz einspringen darf: es ist umgekehrt passiert, dass aus den im 3./4. Jhdt. schon zahlreichen Schriften nur die in den Kanon aufgenommen wurden, denen man Vertrauen schenkte, dass sie einigermaßen wahrheitsgetreu über Jesus schrieben; die anderen, vor allem die gnostischen und zu wundersamen, wurden "aussortiert"... das geschah 367 unter Athanasius, der die ägyptische Kirchenprovinz leitete. Vorher hatte Marcion eine kanonähnliche Liste aufgestellt, aber die wurde nie anerkannt, zumal er das ganze Alte Testament ausschied, weil er einen radikalen Trennungsstrich zwischen dem AT und dem NT ziehen wollte.

[Marcellinus]

Wenn ich kurz einspringen darf: es ist umgekehrt passiert, dass aus den im 3./4. Jhdt. schon zahlreichen Schriften nur die in den Kanon aufgenommen wurden, denen man Vertrauen schenkte, dass sie einigermaßen wahrheitsgetreu über Jesus schrieben; die anderen, vor allem die gnostischen und zu wundersamen, wurden "aussortiert"... das geschah 367 unter Athanasius, der die ägyptische Kirchenprovinz leitete. Vorher hatte Marcion eine kanonähnliche Liste aufgestellt, aber die wurde nie anerkannt, zumal er das ganze Alte Testament ausschied, weil er einen radikalen Trennungsstrich zwischen dem AT und dem NT ziehen wollte.

Marcion war meines Wissens sogar der erste, der einen solchen Kanon aufgestellt hat, und von dem auch die Bezeichnung NT kommt.

[lh17]

Wenn ich kurz einspringen darf: es ist umgekehrt passiert, dass aus den im 3./4. Jhdt. schon zahlreichen Schriften nur die in den Kanon aufgenommen wurden, denen man Vertrauen schenkte, dass sie einigermaßen wahrheitsgetreu über Jesus schrieben; die anderen, vor allem die gnostischen und zu wundersamen, wurden "aussortiert"... das geschah 367 unter Athanasius, der die ägyptische Kirchenprovinz leitete. Vorher hatte Marcion eine kanonähnliche Liste aufgestellt, aber die wurde nie anerkannt, zumal er das ganze Alte Testament ausschied, weil er einen radikalen Trennungsstrich zwischen dem AT und dem NT ziehen wollte.

danke - mein Blutdruck hat sich wieder etwas gesenkt ...

[Der Geist]

Wenn ich kurz einspringen darf: es ist umgekehrt passiert, dass aus den im 3./4. Jhdt. schon zahlreichen Schriften nur die in den Kanon aufgenommen wurden, denen man Vertrauen schenkte, dass sie einigermaßen wahrheitsgetreu über Jesus schrieben; die anderen, vor allem die gnostischen und zu wundersamen, wurden "aussortiert"... das geschah 367 unter Athanasius, der die ägyptische Kirchenprovinz leitete. Vorher hatte Marcion eine kanonähnliche Liste aufgestellt, aber die wurde nie anerkannt, zumal er das ganze Alte Testament ausschied, weil er einen radikalen Trennungsstrich zwischen dem AT und dem NT ziehen wollte.

Marcion war meines Wissens sogar der erste, der einen solchen Kanon aufgestellt hat, und von dem auch die Bezeichnung NT kommt.

Das stimmt beides so nicht:

 

1. Der erste nachweisbare Kanon ist bereits im Kanon Muratori niedergelegt der aus der 2 Hälfte des 2 Jh. stammt un bereits die 4 Evangelien und einige Paulusbriefe enthält.

 

2. Marcion schuf keinen Kanon. Das was als Kanon des Marcion herumgeistert ist eine völlig veränderet Offenbarung zur Stützung seiner Irrlehre. Marciuon eleminiert die Gültigkeit des AT zur Gänze, und anerkennt nur die 10 Paulusbriefe und ein marcionitisches Evangelium, das im Wesentlichen dem Lukas entspricht, aber alle Hinweise auf das AT eliminiert.

[Marcellinus]

2. Marcion schuf keinen Kanon. Das was als Kanon des Marcion herumgeistert ist eine völlig veränderet Offenbarung zur Stützung seiner Irrlehre.

Die Lehre, an der gemessen das eine Irrlehre gewesen wäre, gab es noch gar nicht.

 

Marciuon eleminiert die Gültigkeit des AT zur Gänze, und anerkennt nur die 10 Paulusbriefe und ein marcionitisches Evangelium, das im Wesentlichen dem Lukas entspricht, aber alle Hinweise auf das AT eliminiert.

Das bestreitet auch niemand.

[Der Geist]

2. Marcion schuf keinen Kanon. Das was als Kanon des Marcion herumgeistert ist eine völlig veränderet Offenbarung zur Stützung seiner Irrlehre.

Die Lehre, an der gemessen das eine Irrlehre gewesen wäre, gab es noch gar nicht.

Natürlich gab es sie, sonst wäre Marcion nicht exkomuniziert worden und man hätte ihm das hohe Geldgeschenk das er der römischen Gemeinde gemacht hat nicht zurückgegeben. Zudem waren in der 2 Hälfte des 2.Jh die 4 Evangelien bereits nachweislich festgelegt, was wahrscheinlich, da so etwas ja nicht abrupt geschieht, schon zur Zeit der Entwicklung seiner (Irr)lehre der Fall war. Genau so wie die Geltung des AT klar war.

[Marcellinus]

2. Marcion schuf keinen Kanon. Das was als Kanon des Marcion herumgeistert ist eine völlig veränderet Offenbarung zur Stützung seiner Irrlehre.

Die Lehre, an der gemessen das eine Irrlehre gewesen wäre, gab es noch gar nicht.

Natürlich gab es sie, sonst wäre Marcion nicht exkomuniziert worden und man hätte ihm das hohe Geldgeschenk das er der römischen Gemeinde gemacht hat nicht zurückgegeben. Zudem waren in der 2 Hälfte des 2.Jh die 4 Evangelien bereits nachweislich festgelegt, was wahrscheinlich, da so etwas ja nicht abrupt geschieht, schon zur Zeit der Entwicklung seiner (Irr)lehre der Fall war. Genau so wie die Geltung des AT klar war.

Damals haben sich alle möglichen gegenseitig exkommuniziert. So hat Tertullian nicht nur gegen Marcion gewettert, gilt aber heute mit seiner vermuteten Nähe zu den Montanisten selbst als Ketzer. Eben diese Montanisten waren durchaus verbreitet, wie die Gnostiker und andere, die man später Häretiker genannt hat ebenso. Du betrachtest die Geschichte aus der späteren Perspektive der Sieger.