Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[MountainKing]

1. Der erste nachweisbare Kanon ist bereits im Kanon Muratori niedergelegt der aus der 2 Hälfte des 2 Jh. stammt un bereits die 4 Evangelien und einige Paulusbriefe enthält.

 

Wobei es dabei seit einiger Zeit auch eine abweichende Sicht gibt, die für eine Datierung in das 4. Jahrhundert plädiert (A.C. Sundberg 1973 und in einer umfassenderen Argumentation Geoffrey Mark Hahneman, The Muratorian Fragment and the Development of the Canon 1992). Eher kritisch (aber auch mit Verweisen auf positive Rezensionen) dazu:

 

www.earlychurch.org.uk/pdf/fragment_hill.pdf

 

Der früheste Beleg für die Verwendung der 4 Evangelien stammt wohl von Tatians Diatessaron - aber auch die wurde zu einer Ketzerschrift, deren Kopien verbrannt wurden. Also zumindest für den frühesten Beleg der "Kanonisierung" der Evangelien stimmt es schon mal, dass er von einem "Irrlehrer" stammt.

[Der Geist]

 

Wobei es dabei seit einiger Zeit auch eine abweichende Sicht gibt, die für eine Datierung in das 4. Jahrhundert plädiert (A.C. Sundberg 1973 und in einer umfassenderen Argumentation Geoffrey Mark Hahneman, The Muratorian Fragment and the Development of the Canon 1992).

 

Mit irgendwelchen abweichenden Einzelmeinungen kann man alles (und nichts)belegen. Willst Du Wissenschaftler die behaupten dass Johannes das älteste Evangelium ist und Publikationen über Frühdatierungen der Evangelien - so zwischen 45 und 65.

Ich meine dassa man sich seriöser Weise nicht an Exoten sondern am Mainstream orientieren sollte.

[Volker]

Wobei es dabei seit einiger Zeit auch eine abweichende Sicht gibt, die für eine Datierung in das 4. Jahrhundert plädiert (A.C. Sundberg 1973 und in einer umfassenderen Argumentation Geoffrey Mark Hahneman, The Muratorian Fragment and the Development of the Canon 1992).

 

Mit irgendwelchen abweichenden Einzelmeinungen kann man alles (und nichts)belegen. Willst Du Wissenschaftler die behaupten dass Johannes das älteste Evangelium ist und Publikationen über Frühdatierungen der Evangelien - so zwischen 45 und 65.

Ich meine dassa man sich seriöser Weise nicht an Exoten sondern am Mainstream orientieren sollte.

 

Dass man sich in "seriöser Weise" am Mainstream orientieren sollte, gibt es m. W. als Aufforderung nur in der Theologie - und sie wird vom Mainstream selbst erhoben, d. h., meistens also von Theologen, deren Karriere und Beschäftigung von der Gnade der jeweiligen Kirche abhängig ist. In den Naturwissenschaften würden man über ein derartiges Ansinnen bloß lachen: Jede Neuerung in der Physik, die sich später durchgesetzt hat, wurde zunächst von Leuten verkündet, die sich gegen den Mainstream gewandt hatten. Vor Galileo Galilei galt die Physik des Aristoteles als "Mainstream", etwa, dass schwerere Gegenstände schneller fallen als leichte. Galilei war der erste, der behauptete, dass diese Annahme einen logischen Fehler enthielt und sie dann experimentell verwarf. Später hat Newton dann den Mainstream verworfen und die Newtonsche Physik wurde Mainstream. Später hat Einstein dann die Newtonsche Physik falsifiziert, mit dieser Meinung stand er einige Zeit völlig alleine da. Dann wurde die klassische Physik durch die Quantenphysik durch eine kleine Gruppe herausgefordert, vor allem Planck, Heisenberg und Bohr, die sich gegen den Mainstream schließlich durchsetzen konnten, zu dem übrigens auch Einstein gehörte - der sich nach der Relativitätstheorie hauptsächlich damit beschäftigt hat, die Quantenphysik zu widerlegen (allerdings völlig erfolglos).

 

Manchmal gibt es auch ein hin und her, etwa beim heliozentrischen Weltbild: Zunächst gehörte es zum Mainstream, dass die Erde im Zentrum des Sonnensystems stand. Das war sogar ein 100%iger Konsens. Dann kam Aristarch von Samos und postulierte ein heliozentrisches Weltbild, konnte sich aber gegen den Mainstream (dem etwa Aristoteles angehörte) nicht durchsetzen. Es galt lange Zeit das ptolomäische Weltbild. Dann kam Kopernikus, wiederum mit einem heliozentrischen Weltbild, und es sollte sehr lange dauern, bis das allmählich zum Mainstream wurde - heute findet man keine Wissenschaftler mehr, die daran zweifeln.

 

Jeder wissenschaftliche Fortschritt beginnt als Minderheitenmeinung gegen den Konsens. Konsens etabliert keine Wahrheit - auch wenn es Leute gibt, die eine Konsenstheorie der Wahrheit vertreten. Berufung auf einen Konsens (= Mainstream) gibt es immer dann, wenn es darum geht, Fortschritt zu verhindern. Es gibt eine Konstante im Bereich des wissenschaftlichen Fortschritts: Jede Generation glaubt, dass der Konsens der vorherigen Generationen falsch ist, und jede neue Generation glaubt, nunmehr endlich "die Wahrheit" zu wissen. Nur um von der nächsten Generation dann widerlegt zu werden, wo sich dann das Spiel wiederholt. Eine der wenigen Ausnahmen im 20. Jahrhundert ist das Standardmodell der Teilchenphysik, das ebenso als Bruch mit dem Konsens begann, jetzt aber seit über 30 Jahren unangefochten ist. Man hat aber den LHC (= Large Hadron Collider) u. a. deswegen gebaut, um diesen Konsens beenden zu können, d. h., man hofft, das Standardmodell ablösen zu können. Die Relativitätstheorie und die Quantenphysik gelten als renovierungsbedürftig, man streitet nur darum, wo man sie renovieren muss (aber nicht, dass man es tun muss).

 

Die Berufung auf den Mainstream ist der Sieg der Trägheit des Denkens über den Fortschritt. In gewisser Hinsicht gilt das sogar für die Theologie, was dort heute als Konsens vertreten wird, begann ebenfalls als Bruch mit dem Konsens (Beispiel: die historisch-kritische Methode). Die Berufung auf einen Konsens sollte man also auch in der Theologie mit Argwohn betrachten, er hält sich dort nur länger als anderswo, was an den schlechten wissenschaftlichen Standards liegt, oder auch daran, dass Teile der Theologie gänzlich unwissenschaftlich sind.

 

Sorry, die Berufung auf den Mainstream ist sinnfrei. Der Mainstream von gestern ist der Irrtum von heute, und der Mainstream von heute wird der Irrtum von morgen. Jeder Mainstream glaubte, "ewige Wahrheiten" zu vertreten, und niemals ist es einem gelungen - aber immer hat es der jeweils gegenwärtige Mainstream geglaubt. Angesichts dessen ist es dumm, zu glauben, der Mainstream von heute könne eine "ewige Wahrheit" vertreten, man kann es zwar nicht gänzlich ausschließen, aber es ist extrem unwahrscheinlich.

[Der Geist]

 

Dass man sich in "seriöser Weise" am Mainstream orientieren sollte, gibt es m. W. als Aufforderung nur in der Theologie - und sie wird vom Mainstream selbst erhoben[.....]

 

1. Schon wieder einer der seinen Krebs von Ryke Geerd Hamer behandeln läßt.

2. Dass solche Meinung von einem kommt der nur Exoten als "Beweis" seiner krausen Thesen anführt, ist völlig klar. Da paart sich einfach Unverstand mit einem völligen Mangel an Seriosität.

bearbeitet 8. Oktober 2011 von Der Geist

[MountainKing]

Mir ging es in erster Linie um die Erwähnung einer interessanten abweichenden Meinung, die im Gegensatz zu den extremen Frühdatierungen in den neueren Übersichten seit Hahnemanns Buch zumindest erwähnt wird, siehe die Wikipedia-Einträge oder auch neuere Literatur dazu. In die Abteilung Hamer kann man das IMO nicht wirklich einsortieren. Das Problem des Fragmentes besteht ja darin, dass wir nur eine Abschrift einer Liste aus dem 7./8. Jahrhundert haben, deren Original nicht mehr existiert, von dem man aber annimmt, dass es im 2. Jahrhundert geschrieben wurde und das letztlich nur wegen einiger Worte, die auf den "kürzlich verfassten" Hermas verweisen.

 

Ansonsten habe ich ja schon mehrfach darauf verwiesen, dass die Ausgangsfrage des Threads und daran anknüpfende auch im Rahmen des Mainstreams eher zu verneinen sind. Ich sehe diesen nicht so negativ, auch wenn er in spektakulären Fällen vielleicht richtige Ansätze zunächst abgelehnt oder verhindert hat, ist er auf der anderen Seiten in allen Wissenschaften auch ein Bollwerk gegen Unsinn. Letztlich kommt es immer auf die Qualität der Belege an und manchmal ist es ja auch so, dass neue Theorien von ihren Begründern falsch oder unzureichend begründet wurden/werden konnten, auch wenn sie sich später als richtig herausstellten.

[Der Geist]

Noch ein Wort zur Frage des Mainstreams:

 

Um sich sinnvoll einer vom Mainstream abweichenden Meinug anzuschließen, müßte man Spezialist der entsprechenden Fachwissenschaft sein, weil man ansonsten die Berechtigung der Abweichung nicht zu erkennen vermag.

Ist man kein Fachmann läuft man der dringenden Gefahr jedem Usinn nachzulaufen, oder seine Zustimmung unfundiert rein interessengeleitet zu verteilen. Diesen Mechanismus führt der User Volker hier in nahezu jedem seiner Postings vor.

[Eifelgeist]

Mit irgendwelchen abweichenden Einzelmeinungen kann man alles (und nichts)belegen.

( ... )

Ich meine dassa man sich seriöser Weise nicht an Exoten sondern am Mainstream orientieren sollte.

Ein gutes Beispiel ist der heilige Apostel Paulus, der dem Jerusalemer Mainstream (dem Apostelfürsten Petrus) ins Angesicht widerstand!

Paulus hatte seine Privatoffenbarung; Petrus dagegen nur 3 Lehrjahre beim Meister.

[Der Geist]

Was hat des Paulus Aufbegehren mit wissenschaftlichen Theorien zu von denen hier die Rede ist? Nichts!

[Volker]

Was hat des Paulus Aufbegehren mit wissenschaftlichen Theorien zu von denen hier die Rede ist? Nichts!

 

Es hat umso mehr damit zu tun, weil es sich in dem Beispiel um eine religiöse Frage handelt. In der Religion - anders als in der Wissenschaft - ist es so, dass es mehr als genug Leute gibt, die ohne Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen zu haben, meinen, alles besser zu wissen als andere. Da pfeift man dann gerne auf logische Beweisführungen und hängt lieber dem Mainstream an, selbst wenn der eben keine guten Gründe etc. für seine Meinung hat. Was man in diesem Thread überdeutlich vorgeführt bekommt.

[Volker]

Noch ein Wort zur Frage des Mainstreams:

 

Um sich sinnvoll einer vom Mainstream abweichenden Meinug anzuschließen, müßte man Spezialist der entsprechenden Fachwissenschaft sein, weil man ansonsten die Berechtigung der Abweichung nicht zu erkennen vermag.

Ist man kein Fachmann läuft man der dringenden Gefahr jedem Usinn nachzulaufen, oder seine Zustimmung unfundiert rein interessengeleitet zu verteilen. Diesen Mechanismus führt der User Volker hier in nahezu jedem seiner Postings vor.

 

Manchmal reicht es völlig aus, mit der Logik vertraut zu sein. Auf diesem Gebiet bin ich durchaus ein Spezialist, das ist mein täglicher Beruf.

[Der Geist]

Noch ein Wort zur Frage des Mainstreams:

 

Um sich sinnvoll einer vom Mainstream abweichenden Meinug anzuschließen, müßte man Spezialist der entsprechenden Fachwissenschaft sein, weil man ansonsten die Berechtigung der Abweichung nicht zu erkennen vermag.

Ist man kein Fachmann läuft man der dringenden Gefahr jedem Usinn nachzulaufen, oder seine Zustimmung unfundiert rein interessengeleitet zu verteilen. Diesen Mechanismus führt der User Volker hier in nahezu jedem seiner Postings vor.

 

Manchmal reicht es völlig aus, mit der Logik vertraut zu sein. Auf diesem Gebiet bin ich durchaus ein Spezialist, das ist mein täglicher Beruf.

Warum beweist Du dann hier täglich das Gegenteil? Weil Du nicht wissenschaftlicher Reputation, sondern Deiner Vorurteilspflege nachläufst.

Das ist der idente Mechanismus dssenwegen Leute an die "Auschwitzlüge" glauben.

 

Ich halte, um gewollte Mißverständnisse auszuschalten, ausdrücklich fest, dass ich Dich damit nicht in Nazinähe rücken will, sondern nur zeigen will, wohin Entscheidungen gegen den Mainstream die von irrationalen Motoven getragen sind,führen können.

[Eifelgeist]

Was hat des Paulus Aufbegehren mit wissenschaftlichen Theorien zu von denen hier die Rede ist? Nichts!

Richtig! Was Paulus lehrte waren keine wissenschaftlichen Theorien.

 

Er verkündete nicht den Glauben der Jünger und Apostel, die Jesus persönlich kannten,

eben nicht den religiösen Mainstream der Jerusalemer Gemeinde,

sondern er verkündete eine Lehre, die Jesus ihm persönlich - und nur ihm - offenbart hat.

 

Wie sähe das Christentum denn heute aus, wenn Paulus seine Lehre

nur nach dem Jerusalemer Mainstream ausgerichtet hätte?

[Volker]

Noch ein Wort zur Frage des Mainstreams:

 

Um sich sinnvoll einer vom Mainstream abweichenden Meinug anzuschließen, müßte man Spezialist der entsprechenden Fachwissenschaft sein, weil man ansonsten die Berechtigung der Abweichung nicht zu erkennen vermag.

Ist man kein Fachmann läuft man der dringenden Gefahr jedem Usinn nachzulaufen, oder seine Zustimmung unfundiert rein interessengeleitet zu verteilen. Diesen Mechanismus führt der User Volker hier in nahezu jedem seiner Postings vor.

 

Manchmal reicht es völlig aus, mit der Logik vertraut zu sein. Auf diesem Gebiet bin ich durchaus ein Spezialist, das ist mein täglicher Beruf.

Warum beweist Du dann hier täglich das Gegenteil? Weil Du nicht wissenschaftlicher Reputation, sondern Deiner Vorurteilspflege nachläufst.

 

Ich denke, Du bist mit der Logik nicht genug vertraut, um das beurteilen zu können - was Du mit fast jedem Satz beweist. Du behauptest beispielsweise, dass man Spezialist auf einem Gebiet sein müsse, um beurteilen zu können, ob man dem Mainstream widerspricht. Die Alternative ist, dass man keine Ahnung hat und daher dem Mainstream folgen musst - was nun bedeutet, dass Du dem Mainstream folgst, weil Du keine Ahnung hast. Aber dann kann man erst recht nicht beurteilen, ob es richtig ist, dem Mainstream zu folgen.

 

Das ist der idente Mechanismus dssenwegen Leute an die "Auschwitzlüge" glauben.

 

Nein. Die Leute, die der Ausschwitzlüge folgen, stehen ebenso mit der Logik auf Kriegsfuß wie Du auch. Und das kann man leicht zeigen. Man müsste dann allerdings etwas von Logik verstehen...

 

Ich halte, um gewollte Mißverständnisse auszuschalten, ausdrücklich fest, dass ich Dich damit nicht in Nazinähe rücken will, sondern nur zeigen will, wohin Entscheidungen gegen den Mainstream die von irrationalen Motoven getragen sind, führen können.

 

Woher willst Du wissen, was irrationale Motive sind?

[nannyogg57]

Ich möchte dich daraufhinweisen, dass bestimmte Denkfiguren immer wieder in den verschiedensten Religionen auftauchen, ohne dass man eine konkrete Verbindung nachweisen könnte, außer, dass Menschen bestimmte Grunderfahrungen und Sehnsüchte gemeinsam haben und diese mythologisch bearbeiten (Archetypenlehre).

 

Dazu gehören auch die Heilungswunder. Bekannt ist, dass die Heilungswunder teilweise nach griechischem Vorbild geschildert werden. Wenn man dann noch bedenkt, welche Wundergeschichten Sinn machen und welche nicht, dann läuft das auf die im NT erzählten Möglichkeiten hinaus. Interessant sind ja die unterschiedlichen Wundergeschichten in den Evangelien und in den apokryphen Evangelien, die eben dann als nichtkanonisch aussortiert wurden und das zu Recht: Man glaubte schon damals nicht alles.

 

Niemand mit klarem Verstand würde ableugnen, dass Jesus, seine Jünger und die Christen von ihrer Umwelt und deren Traditionen beeinflusst wurden.

 

... welche Wundergeschichten wurden als "nichtkanonisch" aussortiert, etwa alle?

Von wem wurden sie aussortiert und wann? (ich bitte um Quellen!)

 

Ist das für das "gemeine" Kirchenvolk verbindlich oder nur für Theologen?

 

(Du sprichst von Dingen, von welchen ich keine Ahnung habe ...)

 

(... neulich hat da ein Jesuiten-Priester bei der Predigt verlauten lassen:

- das Evangelium handelte von dem auf dem See-Genezareth wandelnden Jesus -

 

Die Hebräer wären ja bekannterweise "ambitionierte" Märchenerzähler gewesen ...

... ich wäre ihm am liebsten über den Mund gefahren)

 

Apokryphe Evangelien, zB das Thomasevangelium. Es gab mehr als vier Evangelien, nur diese vier wurden kanonisiert. Wenn man hobbymäßig Theologie betreibt, dann stolpert man irgendwann über sie. Man muss aber zur Ehrenrettung der Apokryphen sagen, dass es punktuell schon Wichtiges gegeben hätte, dass durch ihre Nichtkanonisierung verloren ging, wobei ich dazu nur einen konkreten Vers kenne.

[nannyogg57]

Volker, bitte lies meinen Post von Vorgestern. Ich warte auf die Quellenangaben. Danke.

[Felician]

wobei ich dazu nur einen konkreten Vers kenne.

nämlich?

[pathfinder]

Was hat des Paulus Aufbegehren mit wissenschaftlichen Theorien zu von denen hier die Rede ist? Nichts!

 

Es hat umso mehr damit zu tun, weil es sich in dem Beispiel um eine religiöse Frage handelt. In der Religion - anders als in der Wissenschaft - ist es so, dass es mehr als genug Leute gibt, die ohne Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen zu haben, meinen, alles besser zu wissen als andere. Da pfeift man dann gerne auf logische Beweisführungen und hängt lieber dem Mainstream an, selbst wenn der eben keine guten Gründe etc. für seine Meinung hat. Was man in diesem Thread überdeutlich vorgeführt bekommt.

 

Nur nutzt die ganze Logik nicht viel dabei, wenn man dafür, wenn man wirklich von Religion spricht, nur unbewiesene Behauptungen ohne Quellen liefert, um seine eigenen abstrusen Theorien in Form von polemischer Besserwisserei zum besten gibt.

 

Die Berufung auf den Mainstream ist der Sieg der Trägheit des Denkens über den Fortschritt. In gewisser Hinsicht gilt das sogar für die Theologie, was dort heute als Konsens vertreten wird, begann ebenfalls als Bruch mit dem Konsens (Beispiel: die historisch-kritische Methode). Die Berufung auf einen Konsens sollte man also auch in der Theologie mit Argwohn betrachten, er hält sich dort nur länger als anderswo, was an den schlechten wissenschaftlichen Standards liegt, oder auch daran, dass Teile der Theologie gänzlich unwissenschaftlich sind.

 

Das stimmt nur teilweise. In manchen Dingen hat der Mainstream auch Recht, das ist wie in der Geschichte, wo ein allgemein anerkanntes Faktum ein solches bleibt, und oft die, die daran in irgendeiner Absicht herumfeilen, nur um etwas angeblich neues zu bieten, schlicht und einfach Falsches von sich geben. Die Theologie verbessert auch laufend ihre wissenschaftlichen Standards, das dürfte wohl klar sein.

bearbeitet 8. Oktober 2011 von pathfinder

[pathfinder]

1. Der erste nachweisbare Kanon ist bereits im Kanon Muratori niedergelegt der aus der 2 Hälfte des 2 Jh. stammt un bereits die 4 Evangelien und einige Paulusbriefe enthält.

 

Wobei es dabei seit einiger Zeit auch eine abweichende Sicht gibt, die für eine Datierung in das 4. Jahrhundert plädiert (A.C. Sundberg 1973 und in einer umfassenderen Argumentation Geoffrey Mark Hahneman, The Muratorian Fragment and the Development of the Canon 1992). Eher kritisch (aber auch mit Verweisen auf positive Rezensionen) dazu:

 

www.earlychurch.org.uk/pdf/fragment_hill.pdf

 

Der früheste Beleg für die Verwendung der 4 Evangelien stammt wohl von Tatians Diatessaron - aber auch die wurde zu einer Ketzerschrift, deren Kopien verbrannt wurden. Also zumindest für den frühesten Beleg der "Kanonisierung" der Evangelien stimmt es schon mal, dass er von einem "Irrlehrer" stammt.

 

Das ist jetzt keine Kritik, es ist einfach m.E. nicht sehr belangvoll, weil die "offizielle" Kanonisierung sowieso aus dem 4. Jhdt. stammt.

bearbeitet 8. Oktober 2011 von pathfinder

[Volker]

Volker, bitte lies meinen Post von Vorgestern. Ich warte auf die Quellenangaben. Danke.

 

Aus Deinem Posting geht nicht hervor, wofür Du Quellenangaben brauchst, abgesehen von den Paulusbriefen und den kanonischen Evangelien. Geht es um die Jesus-Mystiker? Das wäre ein eigenes Thema. Oder nur um die Quellen zur Erwähnung eines leeren Grabs in Verbindung mit der Auferstehung anderer Götter?

[Volker]

Eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem leeren Grab und den Argumenten, die ich genannt habe, kann man hier finden:

 

THE CASE AGAINST THE EMPTY TOMB

 

Dort finden sich auch einige Argumente, die ich noch nicht genannt habe. Etwa, dass man aus den Apokryphen eine zweite Tradition herauslesen kann, nach der Jesus im Sand vergraben wurde (d. h., das sein Begräbnis unehrenhaft war, nicht in einem Grab wie in den kanonisierten Evangelien).

[pathfinder]

Eine ausführliche Auseinandersetzung mit dem leeren Grab und den Argumenten, die ich genannt habe, kann man hier finden:

 

THE CASE AGAINST THE EMPTY TOMB

 

Dort finden sich auch einige Argumente, die ich noch nicht genannt habe. Etwa, dass man aus den Apokryphen eine zweite Tradition herauslesen kann, nach der Jesus im Sand vergraben wurde (d. h., das sein Begräbnis unehrenhaft war, nicht in einem Grab wie in den kanonisierten Evangelien).

 

Kannst Du selbst genau die Stellen aus den jeweiligen Apokryphen angeben, oder ist das nur wieder eine der üblichen unbewiesenen und unbeweisbaren Annahmen?

bearbeitet 9. Oktober 2011 von pathfinder

[lh17]

Apokryphe Evangelien, zB das Thomasevangelium. Es gab mehr als vier Evangelien, nur diese vier wurden kanonisiert. Wenn man hobbymäßig Theologie betreibt, dann stolpert man irgendwann über sie. Man muss aber zur Ehrenrettung der Apokryphen sagen, dass es punktuell schon Wichtiges gegeben hätte, dass durch ihre Nichtkanonisierung verloren ging, wobei ich dazu nur einen konkreten Vers kenne.

 

... lassen sich diese apokryphen Evangelien heute noch einsehen - neben dem Thomasevangelium (das ich auch noch nicht gelesen habe) und um welchen konkreten Vers geht es, den Du als möglicherweise "wichtig" einstufst?

bearbeitet 9. Oktober 2011 von lh17

[Sacerdos Magnus]

Wir wissen aber mit Sicherheit, dass der Evangelist Markus, wenn er sagt, dass die Frauen das Grab leer fanden, es dann aber niemandem erzählten, entweder lügt oder aus anderen Gründen nicht die Wahrheit erzählt (etwa, weil er sich das ausgedacht hat).

Woher nimmst Du die behauptete Sicherheit?

 

Hier kommt der Punkt, an dem ich weder Dich noch andere verstehe. Die Sicherheit kommt aus der Logik:

 

Wenn die Frauen niemandem davon erzählten, dann konnte es der Autor des Markusevangeliums nicht wissen!

 

Und hier kommt der Punkt, wo du vielleicht selber mal anfangen solltest, logisch zu denken: Es wäre nämlich - wie ich mittlerweile definitiv feststellen musste - genauso dämlich, in einer patriarchalischen Gesellschaft Frauen als Zeuginnen einer erfundenen Geschichte zu nehmen, um damit irgendetwas zu bewirken! Ich habe auch lange Zeit so gedacht wie du, aber das kommt noch viel weniger hin: Frauen in einer Männerdomäne wie der Religion! Was meinst du warum Jesus auch die zwölf Apostel und nicht Apostelinnen ausgewählt hat? Das hätte nichts als eine große Katastrophe gegeben. Ja, heute sieht die Welt im wahrsten Sinnen des Wortes schon ganz anders aus. Heutzutage können wir auch ganz anders über das Thema Frauenordination sprechen als damals. Das wäre einfach überhaupt nicht drin gewesen; genauso wenig wie Frauen, die eine Auferstehung bezeugt haben sollten. Und trotzdem notiert Markus es so, riskiert damit der Wahrheit wie auch Authentizität halber, dass männliche Leser empört dem Christentum für immer verschlossen bleiben könnten. Wie doof muss man sein, um so ungeschickt zu konstruieren? Das ist mir erst im Verlauf dieses Threads klargeworden.

Was deinen Vorwurf der Lüge gegenüber Markus betrifft, könntest du auch mit einem etwas weiteren Horizont auf die ganze Angelegenheit schauen: Es geht doch in der von dir angeführten und teils geschilderten Stelle erst einmal um die unmittelbare Reaktion der Frauen auf das Gesehene und Erlebte. Führe dir doch ihre Situation vor Augen, gerade vor der Männerriege: "Wie, ihr habt Jesus lebendig gesehen? Wollt ihr uns ver..? Andreas, schau mal: Die Weiber sind vor Trauer ganz verrückt geworden. Oder aber sie sind so aufgerieben, dass sie uns nun einen üblen Streich mit uns spielen wollen. Schert euch also weg von uns, verlogenes Pack, und erzählt eure Wahngeschichten woanders! Meinetwegen im Palast des Königs, da würdet ihr für euren Spott sogar noch belohnt. Aber nicht mit uns! Wir fallen nicht auf solche dummen Gänse rein wie euch! Verschwindet!"

So oder ähnlich hätten die Jünger vermutlich reagieren können, wenn man der früheren Position der Frau als Zeugin gewahr wird. Da war also im ersten Moment kurzfristig Klappe halten angesagt! Hätte ich als Frau wahrscheinlich auch gemacht. Und gerade dieses Detail steigert natürlich nun wieder die markinische Glaubwürdigkeit : Die Frauen waren sich ihrer Lage ganz klar bewusst und haben zunächst abgewartet, bevor sie, von den anderen womöglich für wahnsinnig erklärt und gehalten, mit der „unglaublichen“ Wahrheit herausrückten.

Irgendwann aber fühlten sie sich, sozusagen vom Wirken des heiligen Geistes gezwungen, dazu verpflichtet, ihre Ängstlichkeit zu überwinden und die Sache auf den Schreibtisch Petri zu bringen. So eine unglaubliche Wahrheit kann man schließlich nicht für immer für sich behalten. Das kenne ich nur zu gut auch von ähnlichen Erlebnissen innerhalb meiner Familie, aber auch von anderen her.

Wo ist also das Problem? Füge zu Markus‘ Aussage in Gedanken ein „anfangs“ hinzu, und dir gehen die Augen auf! Dann gibt es auch keinen Widerspruch mehr. Ich denke, ganz so blöd, wird Markus dann doch nicht gewesen sein..

Bezüglich Jesu Gebet auf dem Ölberg kommen zwei Argumente in Frage: Das erste wirst du sofort einsehen, das zweite dagegen höchstwahrscheinlich nie: Entweder, das Gebet wurde hinzuerfunden, oder aber der Evangelist war (zumindest in jenem Augenblick) von einem heiligen Wissen angehaucht, das tatsächlich eigentlich kein Mensch besitzen dürfte. Beide Argumente können natürlich ohne Weiteres auf die Kenntnis über den Fund der Frauen bezogen werden. Wie es auch tatsächlich war: Gerade an dieser Stelle tritt noch einmal die ganze Menschlichkeit Jesu in Erscheinung, denn hier wird dem Leser klar: Sogar der Messias hatte Schiss vor den Plänen des geliebten Vaters - so wie wir heute, wenn wir uns auch um vollkommenes Vertrauen bemühen: Wenn es uns an den Kragen geht, fürchten wir uns vor dem, was Gott im Grunde von uns will - allerdings mit dem feinen Unterschied, dass wir seine Pläne nicht kennen wie damals Jesus.

bearbeitet 9. Oktober 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

"Glaubwürdigkeit" ist eine sehr subjektive Sache.

Wie wahr. Aber man kommt z.B. als Richter nicht umhin eine solche Beurtreilung täglich vorzunehmen.

Richter sollten sich nicht auf Glauben verlassen, und die Zahl der auf Grund von Zeugenaussagen unschuldig Verurteilten ist sicher Legion.

 

Und ein Richter, der logische Widersprüche in Zeugenaussagen nicht erkennt, denn sollte man ohnehin achtkantig und mit Fußtritt aus seinem Amt befördern.

 

Finde ich auch!!!!

bearbeitet 9. Oktober 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

Ad hominem (= gegen die Person gerichtet)

 

Ähh, "ad hominem" bedeutet nicht "gegen die Person gerichtet", sondern "auf die Bedürfnisse und Möglichkeiten des Menschen abgestimmt"!