Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[MountainKing]

Und hier kommt der Punkt, wo du vielleicht selber mal anfangen solltest, logisch zu denken: Es wäre nämlich - wie ich mittlerweile definitiv feststellen musste - genauso dämlich, in einer patriarchalischen Gesellschaft Frauen als Zeuginnen einer erfundenen Geschichte zu nehmen, um damit irgendetwas zu bewirken! Ich habe auch lange Zeit so gedacht wie du, aber das kommt noch viel weniger hin: Frauen in einer Männerdomäne wie der Religion! Was meinst du warum Jesus auch die zwölf Apostel und nicht Apostelinnen ausgewählt hat? Das hätte nichts als eine große Katastrophe gegeben. Ja, heute sieht die Welt im wahrsten Sinnen des Wortes schon ganz anders aus. Heutzutage können wir auch ganz anders über das Thema Frauenordination sprechen als damals. Das wäre einfach überhaupt nicht drin gewesen; genauso wenig wie Frauen, die eine Auferstehung bezeugt haben sollten. Und trotzdem notiert Markus es so, riskiert damit der Wahrheit wie auch Authentizität halber, dass männliche Leser empört dem Christentum für immer verschlossen bleiben könnten. Wie doof muss man sein, um so ungeschickt zu konstruieren? Das ist mir erst im Verlauf dieses Threads klargeworden.

 

Die Konstruktion eines männerdominierten Frühchristentums stimmt so wohl nicht, wie man auch aus den paulinischen Briefen rekonstruieren kann und genau für diese Kreise, die schon Christen waren, war das Evangelium mit ziemlicher Sicherheit gedacht, nicht als Werbeschrift für Nichtchristen. Letzteres würde eher für den Korintherbrief an zweifelnde Konvertiten zutreffen und dort findet man auch tatsächlich keinerlei Erwähnung der Frauen, müsste also dann annehmen, dass Paulus gelogen hat, obwohl bei diesem eben, wie erwähnt, u.a. sogar eine Apostelin auftaucht. Im Übrigen gibt es im AT eine ganze Reihe von weiblichen Heldenfiguren, ohne dass sich daran offenbar irgendjemand gestört hätte. Es gibt schlicht und einfach keinerlei Beleg dafür, dass jemand damals die Plausibilität des Ereignis wegen der weiblichen Zeugen für geringer gehalten hätte, zu allerletzt eben die, die schon Christen waren. Und darunter waren mit ziemlicher Sicherheit sehr viele Frauen, vor allem wohlhabende, die ihre Räumlichkeiten für Versammlungen zur Verfügung stellten. Die Männerdominanz ist eine spätere Entwicklung, die auch zu entsprechenden Interpolationen in den biblischen Texten geführt hat, wie die berühmte Stelle 1.Kor.14,34-35. Deswegen würde es auch nicht viel Sinn machen, wenn Paulus absichtlich die Frauen verschwiegen hätte. Und wenn man beispielsweise Johannes 4,39 durchliest, stellt man etwas sehr Erstaunliches fest, das es nach diesem Ansatz eigentlich gar nicht geben dürfte: Menschen fingen an, an Jesus zu glauben aufgrund des Zeugnisses einer Frau.

[DonGato]

Ad hominem (= gegen die Person gerichtet)

 

Ähh, "ad hominem" bedeutet nicht "gegen die Person gerichtet", sondern "auf die Bedürfnisse und Möglichkeiten des Menschen abgestimmt"!

Aeh ... nein. "ad hominem" heisst erstmal nur "zum Menschen" Und im allgemeinen versteht man in der Eristik darunter Argumentationen, die nicht zur Sache ("ad rem") selbst sind, sondern fern des zu bestreitenden Sachverhaltes sich gegen die Person des Streitpartners richten. Inhaltlich - nicht jedoch in der woertlichen Uebersetzung - hat Volker somit recht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 9. Oktober 2011 von DonGato

[Volker]

Ad hominem (= gegen die Person gerichtet)

 

Ähh, "ad hominem" bedeutet nicht "gegen die Person gerichtet", sondern "auf die Bedürfnisse und Möglichkeiten des Menschen abgestimmt"!

 

Wikipedia sagt dazu Folgendes:

Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen. Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.

 

Es handelt sich um einen "klassischen Denkfehler". Klassische Denkfehler erkennt man daran, dass sie einen lateinischen Namen haben. Siehe auch hier: Fallacy: Ad Homine.

 

Es handelt sich in jedem Fall um einen unfairen rhetorischen Kunstgriff. Meist ergibt sich die Notwendigkeit, unfair zu argumentieren, daraus, dass man auf faire Art und Weise eine Diskussion nicht gewinnen kann. Das ist vergleichbar mit einem Foul im Fußball: Wenn man den Gegner nicht im Rahmen der Regeln stoppen kann, attackiert man nicht den Ball, sondern die Person. Leider kennen in Diskussionen viele Leute nicht die Regeln der Fairness, oder sie kennen sie zwar, aber sie wissen sich nicht anders zu helfen. Gäbe es einen Schiedsrichter bei Diskussionen, so würde dieser Leute, die öfters ad hominem argumentieren, der Diskussion verweisen.

[Volker]

Hier kommt der Punkt, an dem ich weder Dich noch andere verstehe. Die Sicherheit kommt aus der Logik:

 

Wenn die Frauen niemandem davon erzählten, dann konnte es der Autor des Markusevangeliums nicht wissen!

 

Und hier kommt der Punkt, wo du vielleicht selber mal anfangen solltest, logisch zu denken:

 

Was an der Logik des obigen Satzes verstehst Du nicht? Die Frauen erzählten niemanden etwas von dem leeren Grab, folglich konnte der Autor des Markusevangeliums auch nichts davon wissen. Wenn ich etwas erlebe, aber nie jemandem etwas davon erzähle, wie kann dann jemand, der nicht selbst Zeuge des Ereignisses war, dann später davon wissen? Laut Markus gab es also kein Zeugnis der Frauen, auf das sich dann später (nach Markus) alle berufen.

 

Es wäre nämlich - wie ich mittlerweile definitiv feststellen musste - genauso dämlich, in einer patriarchalischen Gesellschaft Frauen als Zeuginnen einer erfundenen Geschichte zu nehmen, um damit irgendetwas zu bewirken! Ich habe auch lange Zeit so gedacht wie du, aber das kommt noch viel weniger hin: Frauen in einer Männerdomäne wie der Religion! Was meinst du warum Jesus auch die zwölf Apostel und nicht Apostelinnen ausgewählt hat? Das hätte nichts als eine große Katastrophe gegeben. Ja, heute sieht die Welt im wahrsten Sinnen des Wortes schon ganz anders aus. Heutzutage können wir auch ganz anders über das Thema Frauenordination sprechen als damals. Das wäre einfach überhaupt nicht drin gewesen; genauso wenig wie Frauen, die eine Auferstehung bezeugt haben sollten. Und trotzdem notiert Markus es so, riskiert damit der Wahrheit wie auch Authentizität halber, dass männliche Leser empört dem Christentum für immer verschlossen bleiben könnten. Wie doof muss man sein, um so ungeschickt zu konstruieren? Das ist mir erst im Verlauf dieses Threads klargeworden.

 

Gut, wenn also in einer patriarchalischen Gesellschaft niemand dem Zeugnis von Frauen vertraut, wieso konnte sich dann die Geschichte des leeren Grabes damals in einer patriarchalischen Gesellschaft überhaupt verbreiten? Es müssen zwangsläufig damals bereits viele Menschen dem angeblichen Zeugnis geglaubt haben, wäre dies nicht der Fall, würde es heute schlicht kein Christentum geben! Also ist das, was Du dazu sagst, schlicht falsch. Auch damals wurde es geglaubt, über fast 2.000 Jahre Patriarchat hinweg.

 

Erstaunlich, dass man so etwas einfach übersehen kann. Dass man von Logik redet und diese simple Tatsache nicht berücksichtigt finde ich viel erstaunlicher als den Umstand, dass damals so viele von den Patriärschen das geglaubt haben.

 

Was deinen Vorwurf der Lüge gegenüber Markus betrifft, könntest du auch mit einem etwas weiteren Horizont auf die ganze Angelegenheit schauen: Es geht doch in der von dir angeführten und teils geschilderten Stelle erst einmal um die unmittelbare Reaktion der Frauen auf das Gesehene und Erlebte. Führe dir doch ihre Situation vor Augen, gerade vor der Männerriege: "Wie, ihr habt Jesus lebendig gesehen? Wollt ihr uns ver..? Andreas, schau mal: Die Weiber sind vor Trauer ganz verrückt geworden. Oder aber sie sind so aufgerieben, dass sie uns nun einen üblen Streich mit uns spielen wollen. Schert euch also weg von uns, verlogenes Pack, und erzählt eure Wahngeschichten woanders! Meinetwegen im Palast des Königs, da würdet ihr für euren Spott sogar noch belohnt. Aber nicht mit uns! Wir fallen nicht auf solche dummen Gänse rein wie euch! Verschwindet!"

 

Warum endet dann das Markusevangelium mit der Behauptung, dass die Frauen niemandem nichts davon erzählt haben? Wenn Markus sagen wollte, dass sie zunächst nichts erzählt haben, warum schreibt er das dann nicht? Hatte er keine Lust, die Wahrheit zu erzählen, nämlich, dass die Frauen zunächst nichts erzählten, dann aber später doch? Markus wusste vom Zeugnis der Frauen (sagt er), und er kann nur dann davon wissen, wenn es - entgegen seiner Behauptung - doch erzählt worden ist. Man muss in diesem Fall dann davon ausgehen, dass Markus durch Weglassen gelogen hat - er lügt darüber, dass die Frauen nichts erzählt haben, weil er absichtlich verschweigt, dass sie eben doch später etwas erzählt haben.

 

So oder ähnlich hätten die Jünger vermutlich reagieren können, wenn man der früheren Position der Frau als Zeugin gewahr wird. Da war also im ersten Moment kurzfristig Klappe halten angesagt! Hätte ich als Frau wahrscheinlich auch gemacht. Und gerade dieses Detail steigert natürlich nun wieder die markinische Glaubwürdigkeit : Die Frauen waren sich ihrer Lage ganz klar bewusst und haben zunächst abgewartet, bevor sie, von den anderen womöglich für wahnsinnig erklärt und gehalten, mit der „unglaublichen" Wahrheit herausrückten.

 

Wenn sie zunächst nichts erzählen, dann aber später doch, so würde dies ihre Glaubwürdigkeit senken.

 

Irgendwann aber fühlten sie sich, sozusagen vom Wirken des heiligen Geistes gezwungen, dazu verpflichtet, ihre Ängstlichkeit zu überwinden und die Sache auf den Schreibtisch Petri zu bringen. So eine unglaubliche Wahrheit kann man schließlich nicht für immer für sich behalten. Das kenne ich nur zu gut auch von ähnlichen Erlebnissen innerhalb meiner Familie, aber auch von anderen her.

Wo ist also das Problem? Füge zu Markus' Aussage in Gedanken ein „anfangs" hinzu, und dir gehen die Augen auf! Dann gibt es auch keinen Widerspruch mehr. Ich denke, ganz so blöd, wird Markus dann doch nicht gewesen sein..

 

Wenn Markus so schlau war, warum schreibt er es dann nicht so? Man kann jeden Text beliebig manipulieren, wenn man einzelne Worte hinzufügt, man kann sie sogar ins Gegenteil verkehren.

 

Ich denke, dass Markus viel schlauer war als die meisten Leute hier im Thread: Markus wusste, dass es kein Zeugnis für ein leeres Grab gab, auch keines von Frauen, also erfindet er die Geschichte und macht plausibel, warum es vor ihm keine Geschichten vom leeren Grab gab. Die anderen Evangelisten haben dies dann von ihm übernommen.

 

Bezüglich Jesu Gebet auf dem Ölberg kommen zwei Argumente in Frage: Das erste wirst du sofort einsehen, das zweite dagegen höchstwahrscheinlich nie: Entweder, das Gebet wurde hinzuerfunden, oder aber der Evangelist war (zumindest in jenem Augenblick) von einem heiligen Wissen angehaucht, das tatsächlich eigentlich kein Mensch besitzen dürfte. Beide Argumente können natürlich ohne Weiteres auf die Kenntnis über den Fund der Frauen bezogen werden. Wie es auch tatsächlich war: Gerade an dieser Stelle tritt noch einmal die ganze Menschlichkeit Jesu in Erscheinung, denn hier wird dem Leser klar: Sogar der Messias hatte Schiss vor den Plänen des geliebten Vaters - so wie wir heute, wenn wir uns auch um vollkommenes Vertrauen bemühen: Wenn es uns an den Kragen geht, fürchten wir uns vor dem, was Gott im Grunde von uns will - allerdings mit dem feinen Unterschied, dass wir seine Pläne nicht kennen wie damals Jesus.

 

Mit der Behauptung, dass jemand etwas weiß, von dem er nichts wissen kann, kann man natürlich alles erklären. Fändest Du es etwa witzig, wenn Dich jemand eines Mordes beschuldigen würde, in dem er sich "von heiligem Wissen angehaucht" fühlt? Ok, so etwas ist wirklich schon geschehen, etwas anderes als einen Beweis für menschliche Dämlichkeit kann ich darin aber nicht sehen. Übrigens, keiner der Evangelisten beruft sich auf so etwas wie ein "heiliges Anhauchen". Warum wohl? Dabei gibt es doch Leute wie Dich, die das offenkundig überzeugend finden! Paulus hat das schließlich auch behauptet, und er ist damit durchgekommen.

[pathfinder]

Und hier kommt der Punkt, wo du vielleicht selber mal anfangen solltest, logisch zu denken: Es wäre nämlich - wie ich mittlerweile definitiv feststellen musste - genauso dämlich, in einer patriarchalischen Gesellschaft Frauen als Zeuginnen einer erfundenen Geschichte zu nehmen, um damit irgendetwas zu bewirken! Ich habe auch lange Zeit so gedacht wie du, aber das kommt noch viel weniger hin: Frauen in einer Männerdomäne wie der Religion! Was meinst du warum Jesus auch die zwölf Apostel und nicht Apostelinnen ausgewählt hat? Das hätte nichts als eine große Katastrophe gegeben. Ja, heute sieht die Welt im wahrsten Sinnen des Wortes schon ganz anders aus. Heutzutage können wir auch ganz anders über das Thema Frauenordination sprechen als damals. Das wäre einfach überhaupt nicht drin gewesen; genauso wenig wie Frauen, die eine Auferstehung bezeugt haben sollten. Und trotzdem notiert Markus es so, riskiert damit der Wahrheit wie auch Authentizität halber, dass männliche Leser empört dem Christentum für immer verschlossen bleiben könnten. Wie doof muss man sein, um so ungeschickt zu konstruieren? Das ist mir erst im Verlauf dieses Threads klargeworden.

 

Die Konstruktion eines männerdominierten Frühchristentums stimmt so wohl nicht, wie man auch aus den paulinischen Briefen rekonstruieren kann und genau für diese Kreise, die schon Christen waren, war das Evangelium mit ziemlicher Sicherheit gedacht, nicht als Werbeschrift für Nichtchristen. Letzteres würde eher für den Korintherbrief an zweifelnde Konvertiten zutreffen und dort findet man auch tatsächlich keinerlei Erwähnung der Frauen, müsste also dann annehmen, dass Paulus gelogen hat, obwohl bei diesem eben, wie erwähnt, u.a. sogar eine Apostelin auftaucht. Im Übrigen gibt es im AT eine ganze Reihe von weiblichen Heldenfiguren, ohne dass sich daran offenbar irgendjemand gestört hätte. Es gibt schlicht und einfach keinerlei Beleg dafür, dass jemand damals die Plausibilität des Ereignis wegen der weiblichen Zeugen für geringer gehalten hätte, zu allerletzt eben die, die schon Christen waren. Und darunter waren mit ziemlicher Sicherheit sehr viele Frauen, vor allem wohlhabende, die ihre Räumlichkeiten für Versammlungen zur Verfügung stellten. Die Männerdominanz ist eine spätere Entwicklung, die auch zu entsprechenden Interpolationen in den biblischen Texten geführt hat, wie die berühmte Stelle 1.Kor.14,34-35. Deswegen würde es auch nicht viel Sinn machen, wenn Paulus absichtlich die Frauen verschwiegen hätte. Und wenn man beispielsweise Johannes 4,39 durchliest, stellt man etwas sehr Erstaunliches fest, das es nach diesem Ansatz eigentlich gar nicht geben dürfte: Menschen fingen an, an Jesus zu glauben aufgrund des Zeugnisses einer Frau.

 

Vollkommen richtig. Es wimmelt auch im NT von Frauenfiguren, die sich um Jesus geschart hatten, auch Paulus war mit einigen Frauen befreundet...dass die Kirche zu einer Männerkirche geworden ist, ist eine spätere Erscheinung.

 

 

@ Volker

 

Was an der Logik des obigen Satzes verstehst Du nicht? Die Frauen erzählten niemanden etwas von dem leeren Grab, folglich konnte der Autor des Markusevangeliums auch nichts davon wissen. Wenn ich etwas erlebe, aber nie jemandem etwas davon erzähle, wie kann dann jemand, der nicht selbst Zeuge des Ereignisses war, dann später davon wissen? Laut Markus gab es also kein Zeugnis der Frauen, auf das sich dann später (nach Markus) alle berufen.

 

Der enge Kerker der Logik nutzt in einem literarischen Werk - wie auch die Evangelien sind- nicht viel. Da gibt es genug Unsicherheiten, von der rein rhetorischen Figur der Logik angefangen bis zu Parallelen, Analogien usw. - Als weitere Stelle könnte man den Beginn des Lk-Ev nennen, auch eine Stelle, bei der du versuchst hast, anderen einen Strick daraus zu drehen ("Schon viele..."), wo es nicht eindeutig ist, ob es eine damals durchaus übliche rhetorische Formel ist oder eine Tatsachenfeststellung - Du versteifst dich auf deine Interpretation, weil die, wie so vieles, einfach in deinen Kram passt.

 

Markus wusste vom Zeugnis der Frauen (sagt er), und er kann nur dann davon wissen, wenn es - entgegen seiner Behauptung - doch erzählt worden ist. Man muss in diesem Fall dann davon ausgehen, dass Markus durch Weglassen gelogen hat - er lügt darüber, dass die Frauen nichts erzählt haben, weil er absichtlich verschweigt, dass sie eben doch später etwas erzählt haben.

 

Natürlich sind wir gleich wieder bei der Lüge angelangt, die prinzipiell ja nur andere begehen....

[Volker]

Übrigens gibt es noch einen Kronzeugen gegen eine leibliche Auferstehung: Paulus.

 

Ein paar Dinge fallen bei Paulus auf: Erstens, er erwähnt nirgendwo eine leibliche Auferstehung. Er schreibt sogar explizit das Gegenteil:

 

1 Korinther 15:50: Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

 

Zweitens, Paulus erwähnt weder Frauen als Zeugen noch ein leeres Grab. Paulus weiß von der Auferstehung durch die Schrift (= AT, ein NT gab es damals noch nicht) und durch Visionen. Es fällt auf, dass er auch bei Petrus schreibt, dass dieser eine Vision von der Auferstehung hatte - nicht mehr. Paulus ist genauso ein Apostel wie Petrus, aus denselben Gründen, weil er ebenso Christus Auferstehung in Visionen gesehen hat, nur eben später. Aber er legt Wert darauf, dass er aus denselben Gründen ein gleichwertiger Apostel ist wie die anderen zwölf auch (inklusive wohl Judas). Er ist aber nicht deswegen ein geringerer Apostel wie Petrus, weil er nicht drei Jahre mit Jesus durch die Lande gezogen ist, sondern nur, weil er seine Visionen später hatte als Petrus und zunächst die Christen verfolgt hat.

 

Was ganz klar bedeutet: Paulus behauptet, dass auch Petrus nur durch Visionen von der Auferstehung wusste. Und er sagt (s. o.) ganz deutlich, dass es keine leibliche Auferstehung gibt, sondern nur eine Transformierung, einen Wandel der Gestalt.

 

Offensichtlich wusste niemand zu seiner Zeit von der Geschichte mit den Frauen, die das leere Grab fanden. Paulus erzählt von Visionen, die er und andere hatten, die damit den Auferstandenen gesehen haben. Und man konnte Christus nur durch Visionen sehen, nicht in seiner leiblichen Gestalt. Markus ist der erste, der eine leibliche Auferstehung schildert. Er ist der erste, der von Frauen und einem leeren Grab erzählt (aber in widersprüchlicher Weise), und die Werke der anderen Evangelisten beruhen auf seinem, sind nur ein wenig mehr ausgeschmückt.

 

Und noch eine Kleinigkeit: Lukas 24:12, die Stelle, an der Petrus zum leeren Grab geht, fehlt in den frühen Manuskripten. Es handelt sich hier wahrscheinlich um eine spätere Ergänzung.

[pathfinder]

Übrigens gibt es noch einen Kronzeugen gegen eine leibliche Auferstehung: Paulus.

 

Ein paar Dinge fallen bei Paulus auf: Erstens, er erwähnt nirgendwo eine leibliche Auferstehung. Er schreibt sogar explizit das Gegenteil:

 

1 Korinther 15:50: Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.

 

Zweitens, Paulus erwähnt weder Frauen als Zeugen noch ein leeres Grab. Paulus weiß von der Auferstehung durch die Schrift (= AT, ein NT gab es damals noch nicht) und durch Visionen. Es fällt auf, dass er auch bei Petrus schreibt, dass dieser eine Vision von der Auferstehung hatte - nicht mehr. Paulus ist genauso ein Apostel wie Petrus, aus denselben Gründen, weil er ebenso Christus Auferstehung in Visionen gesehen hat, nur eben später. Aber er legt Wert darauf, dass er aus denselben Gründen ein gleichwertiger Apostel ist wie die anderen zwölf auch (inklusive wohl Judas). Er ist aber nicht deswegen ein geringerer Apostel wie Petrus, weil er nicht drei Jahre mit Jesus durch die Lande gezogen ist, sondern nur, weil er seine Visionen später hatte als Petrus und zunächst die Christen verfolgt hat.

 

Was ganz klar bedeutet: Paulus behauptet, dass auch Petrus nur durch Visionen von der Auferstehung wusste. Und er sagt (s. o.) ganz deutlich, dass es keine leibliche Auferstehung gibt, sondern nur eine Transformierung, einen Wandel der Gestalt.

 

Offensichtlich wusste niemand zu seiner Zeit von der Geschichte mit den Frauen, die das leere Grab fanden. Paulus erzählt von Visionen, die er und andere hatten, die damit den Auferstandenen gesehen haben. Und man konnte Christus nur durch Visionen sehen, nicht in seiner leiblichen Gestalt. Markus ist der erste, der eine leibliche Auferstehung schildert. Er ist der erste, der von Frauen und einem leeren Grab erzählt (aber in widersprüchlicher Weise), und die Werke der anderen Evangelisten beruhen auf seinem, sind nur ein wenig mehr ausgeschmückt.

 

Und noch eine Kleinigkeit: Lukas 24:12, die Stelle, an der Petrus zum leeren Grab geht, fehlt in den frühen Manuskripten. Es handelt sich hier wahrscheinlich um eine spätere Ergänzung.

 

Das ist nur tendenziöser Schmarrn. Gleich ab dem nächsten Vers weiter spricht Paulus ganz klar von der Auferstehung, welche die Menschen erwartet ("...und die Toten werden auferstehen, unverweslich, und alle werden verwandelt in einem Augenblick"). Ebenso spricht Paulus oft genug vom historischen Jesus und beruft sich nicht nur auf das AT. Woher er das hatte? Er kannte das christliche Milieu ja schon vor seiner Bekehrung, wusst also auch, was die Christen glaubten, dass sie sich auf historische Ereignisse beriefen. Es ist auch nicht richtig, dass die Apostel nur durch Visionen davon wussten. Wo steht das? Dafür gibt es keinen Hinweis im ganzen NT.

[nannyogg57]

Volker, bitte lies meinen Post von Vorgestern. Ich warte auf die Quellenangaben. Danke.

 

Aus Deinem Posting geht nicht hervor, wofür Du Quellenangaben brauchst, abgesehen von den Paulusbriefen und den kanonischen Evangelien. Geht es um die Jesus-Mystiker? Das wäre ein eigenes Thema. Oder nur um die Quellen zur Erwähnung eines leeren Grabs in Verbindung mit der Auferstehung anderer Götter?

 

Die Quellen um die Auferstehung anderer Götter, wenns Recht wäre.

[nannyogg57]

Die Auferstehung des ganzen Menschen in verwandelten Leib, dagegen nicht die Unsterblichkeit der Seele, sind Gedankengut des Paulus, der Gegensatz "Fleisch-Geist" bei Paulus hat nichts mit seinem Auferstehungsglauben zu tun. Was bei ihm definitiv fehlt, ist die Botschaft vom leeren Grab. Aber daraus zu konstruieren, Paulus hätte eine "Botschaft vom leeren Grab" abgelehnt, bloß weil er sie nicht kannte, das ist nicht legitim. Auch wenn ich, als Theologin, weiß, dass die Botschaft vom leeren Grab sekundär ist, bin ich mir dessen bewusst, was sie glaubensmäßig impliziert und ausdeutet, nämlich, dass die Auferstehung eines Toten ein unerhörter Vorgang ist, der ein Eingreifen Gottes erfordert. Und dass ist auch das, was Paulus mit anderen Worten glaubte.

 

Tote sind tot. Das ist unser Glaube. Nur Gott kann Tote erwecken. Das einzigste Wunder, an dass wir glauben müssen, wenn wir Christen sind.

 

Wenn Christus nicht erstanden ist, dann ist unser Glaube umsonst, sagt der Apostel. Es ist die conditio sine qua non, oder so.

[nannyogg57]

Der Herderverlag brachte vor einigen Jahren die apokryphen Evangelien und deren Fragmente in deutscher Übersetzung heraus. Ganz bedeutungslos waren sie nie, ihr Echo findet sich in der Regel des Benedikt, in den Ostkirchen und auch in volksmystischer Literatur des Katholizismus ( Anna Katharina Emmerich).

 

Es gibt im NT einen Satz Jesu "Arzt, heile dich selbst". Kontextuell wird der in einem apokryphen Evangelium so überliefert, dass er Sinn macht. Das ist das Beispiel einer besseren Überlieferung in den Apokryphen, das ich kenne.

[Marcellinus]

Volker, bitte lies meinen Post von Vorgestern. Ich warte auf die Quellenangaben. Danke.

 

Aus Deinem Posting geht nicht hervor, wofür Du Quellenangaben brauchst, abgesehen von den Paulusbriefen und den kanonischen Evangelien. Geht es um die Jesus-Mystiker? Das wäre ein eigenes Thema. Oder nur um die Quellen zur Erwähnung eines leeren Grabs in Verbindung mit der Auferstehung anderer Götter?

 

Die Quellen um die Auferstehung anderer Götter, wenns Recht wäre.

Die bekannteste Geschichte einer Auferstehung eines Gottes war in der Antike die Geschichte von Osiris. Ob das allerdings irgendwie zum Jesus-Thema paßt, wage ich doch zu bezweifeln.

[nannyogg57]

 

Die bekannteste Geschichte einer Auferstehung eines Gottes war in der Antike die Geschichte von Osiris. Ob das allerdings irgendwie zum Jesus-Thema paßt, wage ich doch zu bezweifeln.

 

Ja, der Osiris. Es gibt eben die Parallele vom Weizenkorn, das in die Erde fällt und stirbt und dann hundertfache Frucht bringt (Kornosiris). In München gab es eine Tut-anch-Amun-Ausstellung, da habe ich den Hinweis gesehen, dh, das Weizenkorn-Gleichnis stammt aus der Osiris-Tradition. Aber der christliche Mythos ist kein Mythos der Jahreszeiten, auch wenn Ostern in den Frühling fällt. Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung. Dass man sich aus den Mythen der anderen bedient hat, das sei unbestritten.

[GermanHeretic]

Aber der christliche Mythos ist kein Mythos der Jahreszeiten, auch wenn Ostern in den Frühling fällt. Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung.

Ja, so wie eine Nation auch nur Symbol ihrer Staatsflagge ist.

[MountainKing]

Vollkommen richtig. Es wimmelt auch im NT von Frauenfiguren, die sich um Jesus geschart hatten, auch Paulus war mit einigen Frauen befreundet...dass die Kirche zu einer Männerkirche geworden ist, ist eine spätere Erscheinung.

 

Und das stimmt vor allem auch für das "frauenfreundliche" Markusevangelium, in dem Frauen regelmäßig positiv erscheinen und zwar teilweise auch ganz gezielt im Gegensatz zu den männlichen Jüngern. Ich hatte das in diesem Zusammenhang wichtigste Beispiel schon mehrfach erwähnt: dass bei Markus Frauen Zeugen des leeren Grabes sein müssen, liegt nicht zuletzt daran, dass die Jünger nach seinen Schilderungen vorher geflohen sind.

 

 

Im Übrigen gibt es ja nicht nur einen möglichen Konnex zu anderen Mythen in Hinblick auf die Wiederauferstehung. Gerade im griechisch-römischen Denken finden wir eine ganze Reihe von Beispielen dafür, dass Heldenfiguren körperlich zu den Göttern entrückt wurden und sogar dafür, dass man vorher das Verschwinden des eigenen Körpers gezielt plante, um bei seinem Umfeld genau diesen Gedanken zu verstärken (Arrian schreibt das in seiner Biographie beispielsweise Alexander dem Großen zu ). Ein neuerer Erklärungsansatz geht daher dahin, zwei ursprünglich getrennte Varianten im frühchristlichen Denken anzunehmen, die einer Entrückung und der danach folgenden Erscheinung eines "unkörperlichen" Jesus und die einer körperlichen Wiederauferstehung und Erscheinung. Letztere müsste dann allerdings die Alternative sehr schnell verdrängt haben.

 

http://www.bookreviews.org/bookdetail.asp?TitleId=7450

[Dale Earnhardt]

Aber der christliche Mythos ist kein Mythos der Jahreszeiten, auch wenn Ostern in den Frühling fällt. Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung.

Ja, so wie eine Nation auch nur Symbol ihrer Staatsflagge ist.

Guter Konter!

Dale

[Volker]

Die Auferstehung des ganzen Menschen in verwandelten Leib, dagegen nicht die Unsterblichkeit der Seele, sind Gedankengut des Paulus, der Gegensatz "Fleisch-Geist" bei Paulus hat nichts mit seinem Auferstehungsglauben zu tun. Was bei ihm definitiv fehlt, ist die Botschaft vom leeren Grab. Aber daraus zu konstruieren, Paulus hätte eine "Botschaft vom leeren Grab" abgelehnt, bloß weil er sie nicht kannte, das ist nicht legitim. Auch wenn ich, als Theologin, weiß, dass die Botschaft vom leeren Grab sekundär ist, bin ich mir dessen bewusst, was sie glaubensmäßig impliziert und ausdeutet, nämlich, dass die Auferstehung eines Toten ein unerhörter Vorgang ist, der ein Eingreifen Gottes erfordert. Und dass ist auch das, was Paulus mit anderen Worten glaubte.

 

Wer behauptet denn, dass Paulus die "Botschaft vom leeren Grab" abgelehnt hat? Ich nicht. Ich behaupte bloß, dass er dies nicht gekannt hat, sonst hätte er das sicherlich erwähnt. Paulus wusste auch nichts von Frauen, die ein leeres Grab besuchten - seine Zeugen sind allesamt männlich, wobei bei den erwähnten 500 Zeugen sicher auch Frauen dabei waren, wenn er sie auch nicht erwähnt (er redet nur von Brüdern, nicht von Schwestern).

 

Die erste Erwähnung des leeren Grabs, das von Frauen besucht wurde, finden wir bei Markus. Die anderen Berichte der Evangelisten sind davon abhängig. Es gibt also nicht vier Zeugnisse vom leeren Grab, sondern bloß eines, und zwischen den vier Berichten gibt es gravierende Differenzen. Man könnte diese mit vier verschiedenen Quellen assoziieren, wobei die Differenzen durch die Abänderung von Berichten (nach Art der "stillen Post") zu erklären wären. Allerdings ist diese Annahme für eine getreue Wiedergabe der Berichte fatal. Oder man nimmt an, dass Markus der Erfinder des leeren Grabes ist (dazu habe ich eine Reihe von Argumenten geliefert), und dass die anderen Evangelisten versucht haben, den inhärenten Widerspruch bei Markus durch Ergänzungen aufzulösen - was bedeutet, dass es sich um Legendenbildung handelt. Auch wenn man eine orale Tradition annimmt, die sich um das leere Grab dreht, ist die Herausbildung einer Legende offensichtlich, weil die späteren Berichte mehr Details enthalten als die früheren Berichte.

 

Ich denke, dass Markus mit seiner Schilderung erklären wollte, warum bislang noch niemand vom leeren Grab gehört hatte. Paulus konnte vom leeren Grab nichts wissen, weil die Frauen nichts davon berichtet haben. Das setzt allerdings die konservative Auffassung voraus (zuerst die Pakusbriefe, dann entstanden die Evangelien).

[hipshot]

Da frage ich mich, wer könnte so Naiv und blöd sein eine Erfindung als Wahrheit zu verkaufen, da würde ihm mit sicherheit keiner glauben.

Das war damals schon so und Heute auch.

 

Gruss Hipshot

[Volker]

Aber der christliche Mythos ist kein Mythos der Jahreszeiten, auch wenn Ostern in den Frühling fällt. Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung. Dass man sich aus den Mythen der anderen bedient hat, das sei unbestritten.

 

Wie erklärt man sich dann, dass die Geburt Jesus auf die Wintersonnenwende und seine Auferstehung auf das heidnische Fruchtbarkeitsfest im Frühling verlegt wurde? Laut den Evangelien ist Jesus nicht im Winter geboren worden, erst später hat man seinen Geburtstag festgelegt. Noch heute ist das Weihnachtsfest und das Osterfest mit heidnischen Bräuchen durchsetzt - Tannenbaum zu Weihnachten, Osterhase und Ostereier (= Symbole der Fruchtbarkeit) zu Ostern. Beide Feste, Ostern wie Weihnachten, sind deutlich älter als das Christentum, und zwar wegen ihrer astronomischen Besonderheit (Wintersonnenwende und Tag-und-Nacht-Gleiche).

 

Du sagst "im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung". Ebenso kann es auch umgekehrt gewesen sein, nämlich, dass Christus ein Symbol für die Auferstehung der Natur war (ursprünglich). So haben es die meisten der alten Kulte gehalten. Die Feier der astronomischen Besonderheiten kann man jedenfalls auf Jahrtausende vor Christus festmachen. Die heidnischen Götter waren jedenfalls immer mit natürlichen Ereignissen verbunden, die primären (= nicht geoffenbarten) Religionen waren immer auch Naturreligionen, in denen die Götter mit natürlichen (diesseitigen) Ereignissen verknüpft waren. Naturreligionen sind Naturverehrung, und was sollte man mehr verehren als die Auferstehung der Natur im Frühjahr?

 

Es gibt in der Natur eine Reihe von für Menschen wirklich bedeutsame kosmische Ereignisse: Das astronomische Jahr (diese Einteilung finden wir bei allen Kulturen, die einen Kalender hatten, ohne Ausnahme), die Wintersonnenwende und das Frühjahrs-Equinox. Hinzu kommt dann das Erntefest im Herbst bei bäuerlichen Gesellschaften. Ostern, die Auferstehung der Natur, wird und wurde bei vielen Völkern gefeiert, seit Jahrtausenden. Seitdem es so etwas wie eine Schrift gab, wissen wir davon, aber diese Tradition dürfte noch viel älter sein als die Schrift. Ich werde manchmal gefragt, wieso ich als Atheist Weihnachten feiere, aber ich kann mir keinen Zeitpunkt im Jahr vorstellen, der (neben der Frühjahrs-Equinox) mehr einen Grund zum Feiern darstellen könnte als der Umstand, dass die Tage wieder länger werden.

[lh17]

@Volker

 

... das Grab war leer, Die Binden und das Tuch hat einer der Jünger oder eine Jüngerin mitgenommen. Es gab vom "leeren Grab" keinen weiteren Informationsgewinn. Es wurde wieder zu der Grabstätte des Josef von Arimathäa, die er vorbereiten hatte lassen. Es stand nun dem Eigentümer wieder zur Verfügung. Die Aufmerksamkeit der Jünger richtete sich jetzt ganz auf die Erscheinungen des Auferstandenen. Die Erkenntnis und Freude darüber, daß Jesus nicht nur aus dem Grab verschwunden war, sondern daß er lebte und sein Heilswerk fortsetzte, war vorrangig. Ich weiß Volker, daß Dir das mit den "Erscheinungen" Schwierigkeiten bereitet, anzunehmen. Dir geht es ähnlich dem Apostel Thomas - der glaubte auch solange nicht, bis er dann die persönliche Erfahrung machte ...

bearbeitet 10. Oktober 2011 von lh17

[pathfinder]

@ Volker

 

Du sagst "im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung". Ebenso kann es auch umgekehrt gewesen sein, nämlich, dass Christus ein Symbol für die Auferstehung der Natur war (ursprünglich). So haben es die meisten der alten Kulte gehalten. Die Feier der astronomischen Besonderheiten kann man jedenfalls auf Jahrtausende vor Christus festmachen. Die heidnischen Götter waren jedenfalls immer mit natürlichen Ereignissen verbunden, die primären (= nicht geoffenbarten) Religionen waren immer auch Naturreligionen, in denen die Götter mit natürlichen (diesseitigen) Ereignissen verknüpft waren. Naturreligionen sind Naturverehrung, und was sollte man mehr verehren als die Auferstehung der Natur im Frühjahr?

 

Und genauso war es im alten Judentum nicht. Sie hatten nicht dieses naturzyklische Denken, und es gibt in der Bibel auch keine Hinweise dafür. Sie feierten natürlich ihre Feste, aber es stand immer Jahwe im Mittelpunkt (das kann man auch nachlesen, z.B. bei Hervé Rousseau: "Les religions" u.a.). Das ist auch erklärbar dadurch, dass sie ein geschichtliches Denken über Gott hatten (der Bund).

 

Es gibt in der Natur eine Reihe von für Menschen wirklich bedeutsame kosmische Ereignisse: Das astronomische Jahr (diese Einteilung finden wir bei allen Kulturen, die einen Kalender hatten, ohne Ausnahme), die Wintersonnenwende und das Frühjahrs-Equinox. Hinzu kommt dann das Erntefest im Herbst bei bäuerlichen Gesellschaften. Ostern, die Auferstehung der Natur, wird und wurde bei vielen Völkern gefeiert, seit Jahrtausenden. Seitdem es so etwas wie eine Schrift gab, wissen wir davon, aber diese Tradition dürfte noch viel älter sein als die Schrift. Ich werde manchmal gefragt, wieso ich als Atheist Weihnachten feiere, aber ich kann mir keinen Zeitpunkt im Jahr vorstellen, der (neben der Frühjahrs-Equinox) mehr einen Grund zum Feiern darstellen könnte als der Umstand, dass die Tage wieder länger werden.

 

Jeder feiere das, was er will.....

 

Du sagst "im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung". Ebenso kann es auch umgekehrt gewesen sein, nämlich, dass Christus ein Symbol für die Auferstehung der Natur war (ursprünglich). So haben es die meisten der alten Kulte gehalten. Die Feier der astronomischen Besonderheiten kann man jedenfalls auf Jahrtausende vor Christus festmachen. Die heidnischen Götter waren jedenfalls immer mit natürlichen Ereignissen verbunden, die primären (= nicht geoffenbarten) Religionen waren immer auch Naturreligionen, in denen die Götter mit natürlichen (diesseitigen) Ereignissen verknüpft waren. Naturreligionen sind Naturverehrung, und was sollte man mehr verehren als die Auferstehung der Natur im Frühjahr?

 

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

[GermanHeretic]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

[pathfinder]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

 

Das ist kein Problem, das ist eine Entwicklung gewesen. Ein Problem ist das für die, welche alle möglichen Mythen hineintragen wollen.

[Marcellinus]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

 

Das ist kein Problem, das ist eine Entwicklung gewesen. Ein Problem ist das für die, welche alle möglichen Mythen hineintragen wollen.

Ja, eine Entwicklung, aber ob es auch eine zum Guten war? Vielleicht ist das die falsche Frage. Es hat eben einfach stattgefunden, und wir müssen bis heute mit dem Ergebnis leben. Alle drei monotheistisch Religionen stecken bis heute im Kern einiger ziemlich hartnäckiger Konflikte, wobei der Glaube der einzelnen Menschen selbst vielleicht noch gar nicht so sehr das Problem ist, sondern die Tatsache, daß sich diese Religionen so schön im Verein betreiben lassen und sie sich alle drei als politische Ideologien eignen.

[lh17]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

 

Das ist kein Problem, das ist eine Entwicklung gewesen. Ein Problem ist das für die, welche alle möglichen Mythen hineintragen wollen.

Ja, eine Entwicklung, aber ob es auch eine zum Guten war? Vielleicht ist das die falsche Frage. Es hat eben einfach stattgefunden, und wir müssen bis heute mit dem Ergebnis leben. Alle drei monotheistisch Religionen stecken bis heute im Kern einiger ziemlich hartnäckiger Konflikte, wobei der Glaube der einzelnen Menschen selbst vielleicht noch gar nicht so sehr das Problem ist, sondern die Tatsache, daß sich diese Religionen so schön im Verein betreiben lassen und sie sich alle drei als politische Ideologien eignen.

 

... sind Menschenrechte eine politische Ideologie?

[GermanHeretic]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

Das ist kein Problem, das ist eine Entwicklung gewesen. Ein Problem ist das für die, welche alle möglichen Mythen hineintragen wollen.

Die Entwicklung, Mythen für Historie zu halten, war und ist das Problem. Da war die Antike schon weiter als so mancher heute, und das finde ich sowohl erschreckend als auch amüsant, hauptsächlich aber bedauerlich.

 

Die ganze Diskussion hier, wer was wem erzählt hat, ist so sinnlos wie sich zu fragen, wie lang genau die beiden Schlangen waren, die Baby Herkules erwürgt hat.

 

Ich müßte lügen, wenn ich behauptete, ich könnte jemanden intellektuell ernst nehmen, der diese Geschichte für tatsächlich passiert hält. Was ja nicht heißt, daß diese Geschichte nicht spirituell bedeutsam sei.