Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[nannyogg57]

 

Die Natur ist das Symbol und ein historisches Geschehen die Vorlage dafür? Also Euer Gott hat die Welt also hergerichtet, daß sie seinen grandiosen Plan mit der Auferstehung widerspiegelt. Das ist natürlich weitaus rationaler als die Annahme, ein Mythos hätte sich als vermeintliche Historie verselbständigt. Und es ist so, als sagte man, eine Nation hätte sich nur entwickelt, wie sie ist, damit sie zur Symbolik der Flagge paßt.

 

 

Ja, ich finde deinen Flaggenvergleich auch gaaanz toll.

 

Blöderweise haben Christen die Sache mit der Auferstehung eben nie nur symbolisch verstanden als Hinweis auf das Wiedererstehen der Natur, eventuell deshalb, weil sie eben kein magisches Verständnis von Ritualen haben, oder anders gesagt: Das magische Verständnis ist im Christentum als Volksreligion durchaus anzutreffen, aber es ist nicht primär. Tut mir Leid, aber die monotheistischen Religionen haben nun mal das magische Denken schon seit Jahrhunderten abgelehnt. Das mögen die aufgeklärten griechischen Philosophen wohl auch schon geschafft haben, aber sie haben Religion insgesamt als magisch abgelehnt, was im Heidentum durchaus eine Option ist.

 

Eine reine "Juchhu-es-ist-Frühling-Persephone-ist-dem Hades-entkommen"-Feier ist in einer Religion obsolet, die auf einen Schöpfungsmythos aufbaut, der einen rationalen Zugang zur Natur eröffnete lange vor Darwin & Co.

 

So wie es Heiden gab, die den Mythos für bare Münze nahmen so gibt es Christen, die die Bibel für bare Münze nehmen. Zumindest kaufen die sicherlich keine Halbedelsteine mit heilenden Kräften.

[nannyogg57]

Das Heidentum hatte sicher in seiner Offenheit für jede Form von religiösem Gedankengut seinen Vorteil, wobei auch und gerade ihm der Aberglaube nicht fremd war, man bedenke nur, dass der Glaube an Magie als Macht des Menschen nicht unbedingt etwas ist, was dem modernen Weltbild entspricht.

Das hat sich mit dem Aufkommen des Christentums ja nicht geändert.

 

Der Schwachpunkt des Heidentums liegt auch im Bereich der ethischen Beliebigkeit

Ethische Beliebigkeit? Wo hast Du das denn her? Die Ethik ist anders aber keineswegs beliebig.

 

Du musst nur irgendeine etwas finstere Gottheit zum Hauptgott machen, dann ist die Ethik vermutlich auch nicht so menschenfreundlich, die daraus resultiert.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Odin vor 2000 Jahren nicht ganz so ein Softie war, wie man ihn gerne heute darstellt.

[Marcellinus]

Eine reine "Juchhu-es-ist-Frühling-Persephone-ist-dem Hades-entkommen"-Feier ist in einer Religion obsolet, die auf einen Schöpfungsmythos aufbaut, der einen rationalen Zugang zur Natur eröffnete lange vor Darwin & Co.

Wo siehst du in Judentum oder Christentum einen "rationalen Zugang zur Natur"? Nirgendwo ist das Judentum durch einen besonderen Hang zur rationalen Naturbetrachtung aufgefallen, vor dem, sagen wir Mittelalter, und da auch nur in Al'Andalus (na gut, ihre Möglichkeiten hielten sich ja auch in Grenzen). Das Gleiche gilt für das Christentum, das sich erst unter dem Einfluß des Islam langsam vom Vorrang der Theologie über die Wissenschaften verabschiedet hat. Das alles wundert auch nicht, denn wenn man einen allmächtigen Gott verehrt, ohne dessen Willen kein Vogel vom Himmel fällt, ist mit dem göttlichen Willen alles erklärt.

[pathfinder]

Von daher ist GHs Bemerkung zum Thema Staatsflagge usw. zwar nett formuliert, aber nur dann zutreffend, wenn man die Quellenlage dazu komplett ignoriert, was offensichtlich einfacheren Gemütern leicht fällt.

Was hat denn das mit irgendeiner Quellenlage zu tun?

 

1. Frühlingsfest der Nomaden (Lamm, ungesäuertes Brot, dieser Aspekt gerät in Vergessenheit) --> 2. Paschafest als Befreiungsfest aus der Knechtschaft --> 3. Osterfest der Christen (Quellen des NT, EpApost) --> 4. Heidnisches Osteriafest --> 5. Ostereier und Osterhase

 

Ja, so ein bisserl Wiederholung schadet nicht, bins ja eigentlich aus der Schule gewöhnt.

Verstehe ich nicht. Du schriebst:

Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung.

 

Die Natur ist das Symbol und ein historisches Geschehen die Vorlage dafür? Also Euer Gott hat die Welt also hergerichtet, daß sie seinen grandiosen Plan mit der Auferstehung widerspiegelt. Das ist natürlich weitaus rationaler als die Annahme, ein Mythos hätte sich als vermeintliche Historie verselbständigt. Und es ist so, als sagte man, eine Nation hätte sich nur entwickelt, wie sie ist, damit sie zur Symbolik der Flagge paßt.

 

 

Da gehts aber nicht nur um eine beliebige Annahme, da sollten auch wirklich gute Argumente zur Sprache kommen. Und die sprechen - trotz oberflächlicher Ähnlichkeiten und Analogien nicht für die Mythostheorie. Die funktioniert auch nur, wenn man sie als Ganzes dem Christentum überstülpt und die ihm eigene Entwicklung ignoriert oder leugnet ("Es gibt keine christliche Tradition", schrieb jemand hier).

[pathfinder]

@ Volker

 

Ich frage mich, was für Probleme es einem Menschen bereiten sollte, Jesus als Mythos zu begreifen? Im Christentum wurde der Mythos diskreditiert, Jesus wurde zu einem banal existierenden Menschen herabgewürdigt. So etwas haben schon die alten Heiden (Celsus, Porphyrios und Julian, beispielsweise) für reinen Aberglauben gehalten.

 

Das Christentum ist Historie, Und Jesus eine historische Person. Der krampfhafte Versuch, aus ihm einen Mythos zu machen, ist ja sowieso immer gescheitert.

 

Wenn ich die Texte interpretiere, dann tue ich das, um zu zeigen, dass auch die Auferstehung von Jesus bestenfalls als ein Mythos gehalten werden kann, schlimmstenfalls als Aberglauben. Das ist der einzige Punkt, bei dem ich mit Dir, GermanHeretic, anderer Meinung bin. Das reicht allerdings nicht, um einen Dissens zwischen uns herzustellen, es ist nur eine andere Vorliebe.

 

Für jede Interpretation gibt es aber gewisse Möglichkeiten, der Wahrheit näher zu kommen. Und das erreicht man nicht, indem man von vornherein alle Einwände und Kritiken ignoriert und seine eigene Interpretation für (einzig) richtig hält. Da erreicht man höchstens eine unseriöse Darstellung mit Allgemeingültigkeitsanspruch (genau das, was du den monotheistischen Religionen vorwirfst).

 

Ich finde übrigens das Heidentum sehr viel friedensstiftender als das Christentum: Man nimmt gemeinsam an einem friedlichen Ritual teil, und niemandem wird vorgeschrieben, was er zu glauben hat, und niemand wird ausgegrenzt, bloß weil er etwas anderes glaubt. Für mich mag Odin eine andere Bedeutung haben als meinem Nachbarn im Kreis, aber weder ihn noch mich kümmert das, es kann uns herzlich egal sein. Mein Nachbar mag glauben, dass Odin ein real existierendes Lebewesen mit mächtigen Kräften ist, ich glaube das nicht, aber diese Differenz muss weder ausgesprochen werden noch muss man darüber streiten. Für mich ist Odin ein Mythos, was mich weder daran hindert, ihm zu opfern, noch, mein Leben nach seinem Vorbild auszurichten. Und mein anderer Nachbar mag Odin mit Naturkräften identifizieren, auch das spielt keine Rolle, weder für ihn noch für mich, es tut der Gemeinschaft keinen Abbruch. In christlichen Gemeinschaften ist das nicht der Fall, da würde man sich darüber streiten, wobei das auch abnimmt und damit das Christentum teilweise wieder heidnisch wird. Und das ist ein echter Fortschritt.

 

Na ja....das kann ich mir auch ganz ohne Ritual so ähnlich denken...

 

Judentum, Christentum und Islam dienen der Abgrenzung der Menschen.

 

Was natürlich nicht stimmt, besonders heute, wo es auch in Europa genug Menschen gibt, die andersgläubige Freunde haben, ihre Religion besser kennenlernen und trotz der glaubensmäßigen Unterschiede friedlich mit ihnen leben können (gilt auch für Atheisten).

 

Das Heidentum dient der Gemeinschaft, und es war durchaus hellsichtig, wenn Celsus und andere Heiden dies vorausgesehen haben und das Christentum als "gemeinschaftszersetzend" verstanden haben. Dies wurde nur innerhalb der Gemeinschaft später dadurch überdeckt, dass man alle zu "einem Glauben" zwang.

 

Das ist eine idyllisierende Erklärung, die der geschichtlichen Wahrheit (s. Kaiserkult, der eine Kontrollfunktion hatte und nichts einigendes) nicht entspricht.

 

Es wäre mal eine interessante Frage für einen neuen Thread, warum ein expliziter Atheist nicht an einer Kommunion teilnehmen sollte, bloß weil er nicht an Gott glaubt und Jesus für einen Mythos hält, aber diesen Mythos als sein Vorbild akzeptiert.

 

Er kann Jesus für jemanden halten, wie er will. Nur glaub ich ihn nicht als Mythos.

 

 

Im Heidentum ist das selbstverständlich, was hindert Christen daran, diese Vorstellung zu akzeptieren?

 

Weil es keinen Sinn hat, jemanden in die Mythologie einzureihen, der dort nicht hingehört....

 

Die Ergebnisse seiner Forschung haben Albert Schweitzer schließlich auch nicht davon abgehalten, sein Leben nach dem Vorbild von Jesus auszurichten (an dessen Auferstehung er nicht glaubte und dessen Göttlichkeit er nicht akzeptierte).

 

 

Jetzt sind wir leider wieder bei deiner verfälschenden Darstellung von Alber Schweitzers Ansichten: Gib bitte die genaue Stelle bei ihm an, wo er solches schreibt.

 

Aber ist es nicht entscheidender für uns alle, wie jemand handelt, als wie er denkt? Hier tun einige so, als sei es geradezu ein Verbrechen, anders über Jesus zu denken, als es die Kirche (oder eine Sekte) vorschreibt, wieso ist das so? Wieso fühlen sich einige herausgefordert, wenn ich behaupte, dass Jesus nie existiert hat? Oder wenn ich die Ansicht vertrete, dass Markus deutlich macht, dass er sich die Geschichte mit dem leeren Grab ausgedacht hat?

 

Du kannst für dich eh glauben und denken, was du willst. Was mich persönlich stört, ist die Art und Weise, die vielen Falschmeldungen, Tricks usw. ...

Dazu möcht ich dir Albert Schweitzer im Original zitieren:

 

"...tatsächlich ergibt sich aus den Werken der Bestreiter der Geschichtlichkeit Jesu also, dass die Annahme seiner Existenz tausendmal leichter zu erweisen ist als die seiner NIchtexistenz." ("Aus meinem Leben und Denken").

 

Und weiter schreibt er: "dies will nicht heißen, daß das aussichtslose Unternehmen aufgegeben wird. Fort und fort erscheinen Bücher über die NIchtexistenz Jesu und finden gläubige Leser, obwohl sie nichts Neues über Robertson usw. und die anderen Klassiker dieser Literatur hinaus vorbringen können, sondern sich damit begnügen müssen, schon vordem Gesagtes als neu auszugeben."

[pathfinder]

Man kann auch auf seine eigene Mythologie hereinfallen, die darin besteht, überall Mythen zu sehen, wo keine sind bzw. sie hineinzulesen. Lies einmal, was schon Albert Schweitzer darüber geschrieben hat, und seitdem hat sich im Prinzip nicht viel geändert.

Ich muß zwar nicht lesen, was Albert Schweitzer geschrieben hat, um zu wissen, daß die Auferstehungsgeschichte ein Mythos ist - aber egal. Was hat er denn geschrieben?

 

Hab ich jetzt im Posting an Volker direkt oberhalb untergebracht, weil es auch nicht stimmt, dass Schweitzer nicht an die Auferstehung geglaubt hat...

bearbeitet 10. Oktober 2011 von pathfinder

[GermanHeretic]

Blöderweise haben Christen die Sache mit der Auferstehung eben nie nur symbolisch verstanden als Hinweis auf das Wiedererstehen der Natur,

Dem widerspreche ich ja gar nicht. Sie haben es nicht verstanden. Sie haben die damals grassierenden Mythen nicht verstanden und daraus blöderweise einen Glauben an ein historisches Ereignis gebastelt.

 

eventuell deshalb, weil sie eben kein magisches Verständnis von Ritualen haben

Was hauptsächlic hdaran liegt, daß sie "Magie" so definiert haben, daß es sie nicht betrifft. Ich kann zw. Magie in heidnischen Religionen und diversen Praktiken im Christentum keinen prinzipiellen Unterschied feststellen.

 

Eine reine "Juchhu-es-ist-Frühling-Persephone-ist-dem Hades-entkommen"-Feier ist in einer Religion obsolet, die auf einen Schöpfungsmythos aufbaut, der einen rationalen Zugang zur Natur eröffnete lange vor Darwin & Co.

Heiden haben über die Sonne als Mittelpunkt des Universums spekuliert und empirische Verfahren erdacht, das zu beweisen - 1500 Jahre bevor man bei Euch noch für solche Gedanken verbrannt wurde.

 

So wie es Heiden gab, die den Mythos für bare Münze nahmen so gibt es Christen, die die Bibel für bare Münze nehmen. Zumindest kaufen die sicherlich keine Halbedelsteine mit heilenden Kräften.

Ich kenne zwar genügend Christen, die Heilsteine lecken und homöopathisches Wasser schlucken und ganz toll an diese (magische?!) Kräfte glauben, aber da hast Du leider recht.

 

Du musst nur irgendeine etwas finstere Gottheit zum Hauptgott machen, dann ist die Ethik vermutlich auch nicht so menschenfreundlich, die daraus resultiert.

Man soll nicht von sich auf andere schließen. Im Gegensatz zu Eurem haben unsere Götter uns nicht die Ethik und Moral diktiert (daß das prinzipiell auch nicht funktioniert, hat schon Platon gezeigt). Sie sind Leitbild und keine Tyrannen, um so finster wie Jahwe zu werden, müssen sie sich echt anstrengen.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Odin vor 2000 Jahren nicht ganz so ein Softie war, wie man ihn gerne heute darstellt.

Ach, das macht einer?

 

Mythostheorie. Die funktioniert auch nur, wenn man sie als Ganzes dem Christentum überstülpt und die ihm eigene Entwicklung ignoriert oder leugnet ("Es gibt keine christliche Tradition", schrieb jemand hier).

Zeig mir wissenschaftlich wasserdicht einen Wiederauferstandenen, dann fange ich an, in der Geschichte etwas anderes als einen Mythos zu suchen.

[pathfinder]

@ German Heretic

 

Zeig mir wissenschaftlich wasserdicht einen Wiederauferstandenen, dann fange ich an, in der Geschichte etwas anderes als einen Mythos zu suchen.

 

Kann ich natürlich nicht. Aber die absolute Mythostheorie passt einfach hint und vorn nicht (das ist für mich auch ein wichtiges Kriterium)....es geht hier um "Glauben", jemandem glauben und Vertrauen. Daran kommt man nicht vorbei. Ich weiß auch, wem ich hier im Forum glaube/traue und wem nicht....

 

Was Auferstehung wirklich bedeutet, darüber kann man sowieso stundenlang diskutieren...

bearbeitet 10. Oktober 2011 von pathfinder

[nannyogg57]

Eine reine "Juchhu-es-ist-Frühling-Persephone-ist-dem Hades-entkommen"-Feier ist in einer Religion obsolet, die auf einen Schöpfungsmythos aufbaut, der einen rationalen Zugang zur Natur eröffnete lange vor Darwin & Co.

Wo siehst du in Judentum oder Christentum einen "rationalen Zugang zur Natur"? Nirgendwo ist das Judentum durch einen besonderen Hang zur rationalen Naturbetrachtung aufgefallen, vor dem, sagen wir Mittelalter, und da auch nur in Al'Andalus (na gut, ihre Möglichkeiten hielten sich ja auch in Grenzen). Das Gleiche gilt für das Christentum, das sich erst unter dem Einfluß des Islam langsam vom Vorrang der Theologie über die Wissenschaften verabschiedet hat. Das alles wundert auch nicht, denn wenn man einen allmächtigen Gott verehrt, ohne dessen Willen kein Vogel vom Himmel fällt, ist mit dem göttlichen Willen alles erklärt.

 

Ja, die Entwicklung war nicht so flott und die Relativitätstheorie wurde auch nicht direkt nach dem babylonischen Exil entwickelt. Aber immerhin hielt man die natürliche Fruchtbarkeit nicht für das Wiedererstehen einer Gottheit und man meinte auch nicht, dass die Sonne, der Mond und die Sterne Götter seien.

 

Magie im Sinne eines Harry Potters - ich lese die Bücher trotzdem gern - wurde schon im Altertum vom Christentum abgelehnt. Deshalb ist ja auch die Diskussion um Dämonen und Engel innerhalb unserer Religion sehr wichtig, da hier magisches Verständnis wieder Raum gewinnt, siehe die Hexenverfolgung oder die Auseinandersetzung mit dem Engelwerk.

 

Dass Menschen gerne an magische Gegenstände glauben, habe ich heuer in Altötting gesehen. Frommes Merchandising und der Engelhype sind bei den Andenkenläden weit verbreitet, einem einfachen Protestanten würde sich da der Magen umdrehen. Aber ein Hans Küng würde da nicht einkaufen.

[GermanHeretic]

Das Christentum ist Historie, Und Jesus eine historische Person.

Es geht nicht darum, ob tatsächlich ein Jesus herumgezogen ist und gepredigt hat (die Quellenlage ist zwar äußerst dünn, aber hey), es geht darum, daß das, was er getan haben soll, unmöglich historisch sein kann. ich kann nicht verstehen, wie ein aufgeklärter Mensch des 21. Jhd. so etwas glauben kann. Wer das reale leere Grab sucht, kann auch die Häschenschule suchen, in der die Ostereier angemalt werden.

 

Bragi, der Skalde, ist auch eine historische Person. Bragi, der Gott, ist ein Mythos mit einer realen Person als Vorlage. Ich renn trotzdem nicht los und suche die Bank, auf der er sagte: Reize die Rater nicht!

Das ist bei Jesus nicht anders.

 

Der krampfhafte Versuch, aus ihm einen Mythos zu machen, ist ja sowieso immer gescheitert.

Ja, weil er abgefackelt wurde.

[GermanHeretic]

Aber immerhin hielt man die natürliche Fruchtbarkeit nicht für das Wiedererstehen einer Gottheit und man meinte auch nicht, dass die Sonne, der Mond und die Sterne Götter seien.

Man soll mal nicht von sich auf andere schließen. Nur weil Ihr glaubt, ein jüdischer Schreiner hätte das Universum gezimmert, müßt Ihr nicht denken, daß alle anderen ihre Mythen auch für historische Tatsachenberichte halten.

Ein Volk, das fähig war, den kombinierten Sonnen- und Mondzyklus auf eine Kupferscheibe zu bannen, wird schon nicht so ein primitives Verständnis vom Mond- und Sonnengott gehabt, wie Ihr gerne projiziert. Ein Volk, das fähig war, ein Abwassersystem zu konstruieren, das zweieinhalb Jahrtausende in Betrieb ist, wird schon gewußt haben, Landstrich und Göttin Africa auseinanderzuhalten. Ein Kult, der als Höhepunkt des Gottesdienstes als heiliges Mysterium eine Ähre aus der cista (was Ihr heute Tabernakel nennt und wovon das schöne Worte "Kiste" herkommt) holt, wußte genau, was Persephone beim Hades tat. Ganz genau.

[nannyogg57]

GH, ich finde diesen Ruf nach dem wissenschaftlichen Beweis schon recht komisch. Weißt du eigentlich, wie viel in der Wissenschaft Theorie und Axiom ist? Und da willst du jetzt den wasserdichten Beweis für eine Glaubenssache?

 

Dann wäre das ja besser bewiesen als die Evolutionstheorie ...

 

Du musst dir darüber im Klaren sein, dass das antike Heidentum eine Menge Facetten hatte. Einen Sokrates zwang man, den Schierlingsbecher zu trinken - warum? Weil man im vorwarf, Atheist zu sein. Es gab damals als Heide nur den rationalen philosophischen Weg oder das Heidentum mit seinem Gedanken, durch Opfer die Götter gnädig zu stimmen. Am besten, man machte offiziell mit und dachte sich seinen Teil und erklärte sich privat das Universum ohne Götter. Die Verbindung von Glaube und Vernunft ist nur in einer Religion möglich, die klar zwischen Immanenz und Transzendenz unterscheidet.

 

Den Anfang legte das AT mit dem Sieben-Tage-Schöpfungsbericht, eine ziemliche intellektuelle Leistung. Die Vorsokratiker waren da auch nicht wesentlich weiter und die Sache mit dem Aperon wird heute ja auch nicht mehr ernst genommen.

 

Was den "finsteren" Jahwe betrifft: Man muss halt nur die "richtigen" Bibelstellen dazu suchen, nicht wahr? Der Klassiker im NT ist ja Mk 16,16, jener berühmte Mk-Zusatz, der gar nicht von Mk stammt. Komisch, dass Millionen von Juden und Christen das komplett anders sehen, aber eventuell haben die ja ein falsches Gottesbild?

[pathfinder]

Das Christentum ist Historie, Und Jesus eine historische Person.

Es geht nicht darum, ob tatsächlich ein Jesus herumgezogen ist und gepredigt hat (die Quellenlage ist zwar äußerst dünn, aber hey), es geht darum, daß das, was er getan haben soll, unmöglich historisch sein kann. ich kann nicht verstehen, wie ein aufgeklärter Mensch des 21. Jhd. so etwas glauben kann. Wer das reale leere Grab sucht, kann auch die Häschenschule suchen, in der die Ostereier angemalt werden.

 

Bragi, der Skalde, ist auch eine historische Person. Bragi, der Gott, ist ein Mythos mit einer realen Person als Vorlage. Ich renn trotzdem nicht los und suche die Bank, auf der er sagte: Reize die Rater nicht!

Das ist bei Jesus nicht anders.

 

Der krampfhafte Versuch, aus ihm einen Mythos zu machen, ist ja sowieso immer gescheitert.

Ja, weil er abgefackelt wurde.

 

Es geht ja gar nicht um das leere Grab.

 

Nein, weil genug (zuviel) Historisches da ist, um es ernst zu nehmen. Und, wie gesagt, die "Mythologen" müssen jede Menge Abstriche machen, um ihr Mythosbild durchzusetzen. Da wird dann erst eine eigene mythologische Figur neu erschaffen, die man dann getrost zu den anderen einreihen kann.

[nannyogg57]

Aber immerhin hielt man die natürliche Fruchtbarkeit nicht für das Wiedererstehen einer Gottheit und man meinte auch nicht, dass die Sonne, der Mond und die Sterne Götter seien.

Man soll mal nicht von sich auf andere schließen. Nur weil Ihr glaubt, ein jüdischer Schreiner hätte das Universum gezimmert, müßt Ihr nicht denken, daß alle anderen ihre Mythen auch für historische Tatsachenberichte halten.

Ein Volk, das fähig war, den kombinierten Sonnen- und Mondzyklus auf eine Kupferscheibe zu bannen, wird schon nicht so ein primitives Verständnis vom Mond- und Sonnengott gehabt, wie Ihr gerne projiziert. Ein Volk, das fähig war, ein Abwassersystem zu konstruieren, das zweieinhalb Jahrtausende in Betrieb ist, wird schon gewußt haben, Landstrich und Göttin Africa auseinanderzuhalten. Ein Kult, der als Höhepunkt des Gottesdienstes als heiliges Mysterium eine Ähre aus der cista (was Ihr heute Tabernakel nennt und wovon das schöne Worte "Kiste" herkommt) holt, wußte genau, was Persephone beim Hades tat. Ganz genau.

 

Naja, das Volk neigte doch zu Menschenopfern, das mit der Kupferscheibe, nicht wahr? Und die Typen mit dem Abwassersystem brachten Tieropfer dar, ist es nicht so?

 

Und der Höhepunkt ist defintiv nicht das Herausholen der Hostie aus dem Tabernakel, du hast hier leider keinen Einblick in die christlichen Riten, noch ist die Formulierung korrekt, ein jüdischer Schreiner hätte das Universum gezimmert (übrigens nicht Schreiner sondern Zimmermann).

[GermanHeretic]

GH, ich finde diesen Ruf nach dem wissenschaftlichen Beweis schon recht komisch. Weißt du eigentlich, wie viel in der Wissenschaft Theorie und Axiom ist? Und da willst du jetzt den wasserdichten Beweis für eine Glaubenssache?

Nein, für eine Glaubenssache will ich keinen Beweis. Eine historische Tatsache ist aber keine Glaubensache. Damit die Auferstehung historisch sein kann, muß sie zunächst möglich sein. Das bestreite ich aufgrund des geballten angesammelten Wissens der Menschheit - bis zum Beweis des Gegenteils. Bis zu dem Tag ist die "Mythostheorie" meine höfliche Ansicht zum Christentum.

 

Die Verbindung von Glaube und Vernunft ist nur in einer Religion möglich, die klar zwischen Immanenz und Transzendenz unterscheidet.

Hm, da bin ich jetzt gar nicht sicher, ob ich zustimmen oder widersprechen soll. Wir unterscheiden ja überhaupt nicht zw. Immanenz und Transzendenz, aber was einer glaubt, ist im Heidentum ja auch scheißegal. Viel wichtiger ist, was ma nverehrt, daß man die Rituale durchführt... das muß wohl die Magie daran/darin sein.

 

Den Anfang legte das AT mit dem Sieben-Tage-Schöpfungsbericht, eine ziemliche intellektuelle Leistung.

Jetzt weiß schon wieder nicht, ob ich oder .

 

Was den "finsteren" Jahwe betrifft: Man muss halt nur die "richtigen" Bibelstellen dazu suchen, nicht wahr?

Tja, hätten wir ein heiliges Buch, könntest Du mir bestimmt den Softie Odin be- oder widerlegen.

 

Komisch, dass Millionen von Juden und Christen das komplett anders sehen, aber eventuell haben die ja ein falsches Gottesbild?

Ob ein Gottesbild richtig oder falsch ist, zeigt sich nicht daran, was einer glaubt oder welche Rituale er durchführt, sondern wie er mit seinem Umfeld umspringt. Letzteres wußte sogar schon dieser Jesus, ersteres nicht. Des Eindrucks kann ich mich nicht erwehren, daß bei den allermeisten Christen nichts davon angekommen ist.

[GermanHeretic]

Naja, das Volk neigte doch zu Menschenopfern, das mit der Kupferscheibe, nicht wahr?

Mag sein, erwiesen ist das nicht.

 

Und die Typen mit dem Abwassersystem brachten Tieropfer dar, ist es nicht so?

Doch, aber diese Tieropfer waren eher rituelle Gastmahle. Wir essen das "Götzenfleisch" schließlich, was der gute Paulus Euch verboten hat. Ein Tier einfach so zu schlachten, irgendeinem Gott das Erstgeborene für nix zu opfern, das macht der Heide eher selten. Es geht ja beim Opfern nicht ums Einschleimen, sondern um das do ut des. Die mit dem magischen Aberglauben mögen das ganz reell sehen, die anderen sehen das symbolisch.

 

Und der Höhepunkt ist defintiv nicht das Herausholen der Hostie aus dem Tabernakel, du hast hier leider keinen Einblick in die christlichen Riten, noch ist die Formulierung korrekt, ein jüdischer Schreiner hätte das Universum gezimmert (übrigens nicht Schreiner sondern Zimmermann).

Och komm, Du bist doch Lehrerin, eine winzig kleine geistige Transferleistung ist doch nicht zu viel verlangt.

[Marcellinus]

Ja, die Entwicklung war nicht so flott und die Relativitätstheorie wurde auch nicht direkt nach dem babylonischen Exil entwickelt. Aber immerhin hielt man die natürliche Fruchtbarkeit nicht für das Wiedererstehen einer Gottheit und man meinte auch nicht, dass die Sonne, der Mond und die Sterne Götter seien.

Nun, da waren die griechischen Naturphilosophen schon etwas weiter, und hatten durchaus auch Probleme mit den heidnischen Glaubensautoritäten. Ich bin der letzte der Religionen verteidigt, welche auch immer. Aber ich denke, daß der jüdische und vor allem der christliche Monotheismus durch seine übermächtige Göttergestalt und das Christentum durch seine Weltverachtung in den ersten Jahrhunderten viel zur "Entwissenschaftlichung" des Abendlandes beigetragen hat.

 

Dass Menschen gerne an magische Gegenstände glauben, habe ich heuer in Altötting gesehen. Frommes Merchandising und der Engelhype sind bei den Andenkenläden weit verbreitet, einem einfachen Protestanten würde sich da der Magen umdrehen. Aber ein Hans Küng würde da nicht einkaufen.

Ist in sofern der Protestantismus im Bezug auf Rationalität nicht ein Fortschritt gewesen?

[DonGato]

...

Magie im Sinne eines Harry Potters - ich lese die Bücher trotzdem gern - wurde schon im Altertum vom Christentum abgelehnt. Deshalb ist ja auch die Diskussion um Dämonen und Engel innerhalb unserer Religion sehr wichtig, da hier magisches Verständnis wieder Raum gewinnt, siehe die Hexenverfolgung oder die Auseinandersetzung mit dem Engelwerk.

...

Wenn mir gestattet, so moechte ich nur kurz diesen Teilaspekt heraus nehmen. Bis zur Abklingen der Scholastik im 14.Jhr. hatte die christliche Kirche eine relativ eindeutige Stellung und betrachtet Hexen, Magie, Zauberrei als einen Aberglauben. Zu Beginn der Neuzeit (ab ca. 1450) kam es trotzdem zu dieser Hexen-Hyterie in (Mittel)Europa. Das Ganz kann unmoeglich eine reine Intellektuellen-Konstruktion gewesen sein - Christentum war damals der dominate Faktor fuer Glaube & Moral. In dieser Zeit muesste es zu einen grundlegenden Andersbewertung der Magie gekommen sein, was mich um so mehr verwundert, da es mit der Beginn der Renaissance zusammenfaellt. Sind Dir Gruende fuer diese so ploetzliche und recht grundlegende Aenderung im christlcihen Denken zu dieser Zeit bekannt?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[pathfinder]

@ Marcellinus

 

....und das Christentum durch seine Weltverachtung in den ersten Jahrhunderten viel zur "Entwissenschaftlichung" des Abendlandes beigetragen hat.

 

Das mit der Weltverachtung ist so ein gängiger Gemeinplatz....

 

Ist nicht der Protestantismus usw....in Bezug auf Rationalität ein Fortschritt gewesen?

 

Ja und nein...es hat Spielarten des Protestantismus gegeben, die wesentlich "strenger" waren als der Katholizismus zur gleichen Zeit, z.B. der ganze Calvinismus und seine Ableger. Und das moderne kapitalistische Denken (made in USA), das durchaus rational ist, ist im Grund auch protestantischen Ursprungs (siehe den berühmten Aufsatz von Max Weber "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus", wird dir wahrscheinlich bekannt sein). Theologisch kann man das auch in der Gnadenlehre sehen; Calvin predigte die "absolute Prädestination", während die RKK da schon subtilere Modelle entwickelt hatte.

[Marcellinus]

Du musst dir darüber im Klaren sein, dass das antike Heidentum eine Menge Facetten hatte.

Ja.

Einen Sokrates zwang man, den Schierlingsbecher zu trinken - warum? Weil man im vorwarf, Atheist zu sein.

Ja, so ist es. Ich denke, das hatte zwei Aspekte. Einmal war man der Ansicht, daß das Wohl der Gemeinschaft vom Wohlwollen der Götter abhing, und die erwarteten Respekt, den man bei Sokrates vermißte. Vor allem vermißte man aber wohl bei Sokrates Respekt gegenüber den Herrschenden, und das ist ihm nicht gut bekommen.

 

Es gab damals als Heide nur den rationalen philosophischen Weg oder das Heidentum mit seinem Gedanken, durch Opfer die Götter gnädig zu stimmen. Am besten, man machte offiziell mit und dachte sich seinen Teil und erklärte sich privat das Universum ohne Götter.

Nein, dahinter steht ein christliches Glaubensverständnis. Gerade die römische Religion kennt eine sehr unpersönliche Form der Götterverehrung, die sich mehr auf deren Wirken ("Numen") als auf deren Gestalt bezieht. Daher erscheint es mir auch kein Zufall, daß wir mit Naturforschern wie Plinius dem Älteren wie seinem Neffen, Plinius dem Jüngeren, fast modern anmutende Naturbeschreibungen haben, natürlich in den Grenzen des damaligen Wissens. So lieferte Plinius der Jüngere mit der Schilderung des Vulkanausbruchs von Pompeji und Herkulaneum 79 die erste Schilderung pyroklastischer Ströme, eine Schilderung, die man bis in die Neuzeit hinein für eine Fantasterei gehalten hat. Die damalige heidnische griechisch-römische Welt war unserem Naturverständnis weit näher als die christliche, die ihr folgte.

 

Die Verbindung von Glaube und Vernunft ist nur in einer Religion möglich, die klar zwischen Immanenz und Transzendenz unterscheidet.

Nach dem oben Gesagten wage ich das zu bezweifeln. Gerade das Christentum beruht auf einem Wunder, ist immer wundergläubig gewesen und noch heute wird ständig im Namen des Glaubens von den Grenzen der Vernunft und der Wissenschaft gesprochen. Nein, das überzeugt mich nicht.

[Marcellinus]

...

Magie im Sinne eines Harry Potters - ich lese die Bücher trotzdem gern - wurde schon im Altertum vom Christentum abgelehnt. Deshalb ist ja auch die Diskussion um Dämonen und Engel innerhalb unserer Religion sehr wichtig, da hier magisches Verständnis wieder Raum gewinnt, siehe die Hexenverfolgung oder die Auseinandersetzung mit dem Engelwerk.

...

Wenn mir gestattet, so moechte ich nur kurz diesen Teilaspekt heraus nehmen. Bis zur Abklingen der Scholastik im 14.Jhr. hatte die christliche Kirche eine relativ eindeutige Stellung und betrachtet Hexen, Magie, Zauberrei als einen Aberglauben. Zu Beginn der Neuzeit (ab ca. 1450) kam es trotzdem zu dieser Hexen-Hyterie in (Mittel)Europa. Das Ganz kann unmoeglich eine reine Intellektuellen-Konstruktion gewesen sein - Christentum war damals der dominate Faktor fuer Glaube & Moral. In dieser Zeit muesste es zu einen grundlegenden Andersbewertung der Magie gekommen sein, was mich um so mehr verwundert, da es mit der Beginn der Renaissance zusammenfaellt. Sind Dir Gruende fuer diese so ploetzliche und recht grundlegende Aenderung im christlcihen Denken zu dieser Zeit bekannt?

 

A mi modo de ver

DonGato.

Du hast Recht, bis zum Beginn der Neuzeit gab es in der RKK kaum Verfolgungen wegen Hexerei, die eher milde behandelt wurden, dafür allerdings verfolgte man mit aller Entschiedenheit Ketzerei und Heresie. Mitte des 14. Jh. begannen die Pestepidemien, die von da ab an immer wiederkehrten und mit ihnen ein massives Anwachsen des Aberglaubens. Der Hexenglaube nimmt zu mit dem Beginn der konfessionellen Glaubensspaltung und wütet auch dort, wo unterschiedliche Konfessionen aufeinanderstoßen, am schlimmsten. Rein katholische Gebiete sind weniger betroffen als zB Deutschland oder die Schweiz, dort allerdings nicht nur protestantische Gebiete, sondern auch katholische. Der 30jährige Krieg und die "kleine Eiszeit" tun dann ein Übriges.

[Marcellinus]

@ Marcellinus

 

....und das Christentum durch seine Weltverachtung in den ersten Jahrhunderten viel zur "Entwissenschaftlichung" des Abendlandes beigetragen hat.

 

Das mit der Weltverachtung ist so ein gängiger Gemeinplatz....

Nein, einfach nur ein Fakt, belegt einerseits durch die zum Teil wirklich mutwillige Vernichtung heidnisch-antiker philosophischer Literatur, dem Rückgang der Schriftlichkeit usw., andererseits durch solche Aussprüche wie den des neuen Bischofs von Toledo nach der Rückeroberung von den Mauren, mit dem Unsinn der Ungläubigen, sich mehrmals am Tag zu waschen, solle nun Schluß sein. Man solle sich um seine Seele sorgen, nicht um den Körper.

[nannyogg57]

Den Hexen in der christlichen Hexenverfolgung wurde der Bund mit dem Teufel vorgeworfen - dieses Konstrukt ermöglichte es, innerhalb der theologischen Grenzen eines Monotheismus plötzlich wieder an Hexen zu "glauben". Magie als Möglichkeit zu manipulieren aus eigener magischer Kraft ist im Christentum und Judentum undenkbar. Wunder müssen von Gott ausgehen. Diese Tendenz kann man schon in der Bearbeitung durch biblische Autoren im AT feststellen: Die Josephsgeschichte ist von ihrem Genre her ein Märchen. Der gute Ausgang aber erscheint den biblischen Autoren eher unwahrscheinlich, weswegen sie Jahwe als Drahtzieher des ganzen hineingefügt haben. So ähnlich bei der Tobitgeschichte. Mir fällt nur die Totenbeschwörerin in der Saulserzählung ein, ansonsten kennt die Bibel keine Magie.

 

Was die Tieropfer betrifft: Dieser Aspekt des Tieropfers, nämlich, dass jede Schlachtung religiös motiviert sein sollte, die könnte ich sogar nachvollziehen (weil ich schon selbst geschlachtet habe. Ein Tier zu töten um es zu essen ist per se ein Opfervorgang. Ein selbst geschlachtetes Tier zu essen ist eine wirklich interessante Erfahrung, wenn man dazu neigt, sich über alles Gedanken zu machen). Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser ethische Aspekt im heidnischen Kult weniger im Vordergrund stand, besonders, da man ja oft einen Priester brauchte. Das Tieropfer ist übrigens der Hintergrund der Speisegesetze im Islam und Judentum: Das Schächten ist ein Tieropfer und soll auch sicher stellen, dass das Tier nicht einem anderen Gott geopfert wurde. Fleisch ist erst dann "halal", wenn bei der Tötung des Tieres der Name Allahs ausgesprochen wurde, bei den Juden werden noch heute bestimmte Teile nicht gegessen.

 

Es gibt mehr Hinweise auf Menschenopfer im germanischen Raum als astronomische Kupferscheiben. Man hat sie archäologisch oft nicht wahrgenommen, weil sie so undenkbar erscheinen. Es ist, trotz der Jiftach-Geschichte, das große Tabu der monotheistischen Religionen. In Afrika sind Menschenopfer inzwischen wieder ein Problem, übrigens.

[GermanHeretic]

Es gibt mehr Hinweise auf Menschenopfer im germanischen Raum als astronomische Kupferscheiben. Man hat sie archäologisch oft nicht wahrgenommen, weil sie so undenkbar erscheinen.

Man hat sie nicht so wahrgenommen, weil man kaum Belege gefunden hat.

 

"Die archäologischen Fundauswertungen zeigen, dass Menschenopfer statistisch gesehen sehr selten praktiziert wurden. Auch für die in Norddeutschland und Dänemark gefundenen Moorleichen, welche mit Menschenopfern in Verbindung gebracht werden gilt, dass lediglich nur ein kleiner Teil der circa 500 Funde sicher auf den kultischen Hintergrund hinweist. In den meisten Fällen wird von der Forschung bei diesen Leichenfunden aus Mooren ein magisch-apotropäischer Hintergrund gesehen." http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer#Germanen

 

(Was natürlich keine Entschuldigung ist. Aber eine Bartholomäusnacht der zivilisierten Nachkommen dieser primitiven Barbaren und Oberdorlas Moor wäre randvoll gewesen.)

[MountainKing]

Wenn mir gestattet, so moechte ich nur kurz diesen Teilaspekt heraus nehmen. Bis zur Abklingen der Scholastik im 14.Jhr. hatte die christliche Kirche eine relativ eindeutige Stellung und betrachtet Hexen, Magie, Zauberrei als einen Aberglauben. Zu Beginn der Neuzeit (ab ca. 1450) kam es trotzdem zu dieser Hexen-Hyterie in (Mittel)Europa. Das Ganz kann unmoeglich eine reine Intellektuellen-Konstruktion gewesen sein - Christentum war damals der dominate Faktor fuer Glaube & Moral. In dieser Zeit muesste es zu einen grundlegenden Andersbewertung der Magie gekommen sein, was mich um so mehr verwundert, da es mit der Beginn der Renaissance zusammenfaellt. Sind Dir Gruende fuer diese so ploetzliche und recht grundlegende Aenderung im christlcihen Denken zu dieser Zeit bekannt?

 

Das hängt ursächlich mit dem durch die Scholastik (Thomas von Aquin hat sich da nicht gerade mit Rum bekleckert) neu entwickelten Hexenbegriff zusammen sowie mit der Verbindung der Hexen- mit der Häretikerverfolgung. Magie wurde nicht mehr als Fähigkeit von einzelnen Personen (erworben oder vererbt) gesehen, sondern als Macht, die der Teufel ganzen Gruppen verleihen konnte (Hexensabbat), die dann die christliche Gemeinde bedrohten, was weit über die früheren, "normalen" Schadenszauber hinausging.