Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

"Die archäologischen Fundauswertungen zeigen, dass Menschenopfer statistisch gesehen sehr selten praktiziert wurden. Auch für die in Norddeutschland und Dänemark gefundenen Moorleichen, welche mit Menschenopfern in Verbindung gebracht werden gilt, dass lediglich nur ein kleiner Teil der circa 500 Funde sicher auf den kultischen Hintergrund hinweist. In den meisten Fällen wird von der Forschung bei diesen Leichenfunden aus Mooren ein magisch-apotropäischer Hintergrund gesehen." http://de.wikipedia....nopfer#Germanen

 

(Was natürlich keine Entschuldigung ist. Aber eine Bartholomäusnacht der zivilisierten Nachkommen dieser primitiven Barbaren und Oberdorlas Moor wäre randvoll gewesen.)

Und kein Vergleich mit den ca. 9000 Autodafés zum Ruhme des Herrn.

[nannyogg57]

Es gibt mehr Hinweise auf Menschenopfer im germanischen Raum als astronomische Kupferscheiben. Man hat sie archäologisch oft nicht wahrgenommen, weil sie so undenkbar erscheinen.

Man hat sie nicht so wahrgenommen, weil man kaum Belege gefunden hat.

 

"Die archäologischen Fundauswertungen zeigen, dass Menschenopfer statistisch gesehen sehr selten praktiziert wurden. Auch für die in Norddeutschland und Dänemark gefundenen Moorleichen, welche mit Menschenopfern in Verbindung gebracht werden gilt, dass lediglich nur ein kleiner Teil der circa 500 Funde sicher auf den kultischen Hintergrund hinweist. In den meisten Fällen wird von der Forschung bei diesen Leichenfunden aus Mooren ein magisch-apotropäischer Hintergrund gesehen." http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer#Germanen

 

(Was natürlich keine Entschuldigung ist. Aber eine Bartholomäusnacht der zivilisierten Nachkommen dieser primitiven Barbaren und Oberdorlas Moor wäre randvoll gewesen.)

 

Ja, aber die waren nicht Bestandteil des Kultes, die Sache hatte politische Hintergründe. Und über die Kriegsopfer bei heidnischen Kriegen wurde hier ja nicht gesprochen, oder?

[Edith1]

Kann mir einmal jemand sagen, was das ganze Gerede noch mit dem Thema zu tun hat?

[nannyogg57]

"Die archäologischen Fundauswertungen zeigen, dass Menschenopfer statistisch gesehen sehr selten praktiziert wurden. Auch für die in Norddeutschland und Dänemark gefundenen Moorleichen, welche mit Menschenopfern in Verbindung gebracht werden gilt, dass lediglich nur ein kleiner Teil der circa 500 Funde sicher auf den kultischen Hintergrund hinweist. In den meisten Fällen wird von der Forschung bei diesen Leichenfunden aus Mooren ein magisch-apotropäischer Hintergrund gesehen." http://de.wikipedia....nopfer#Germanen

 

(Was natürlich keine Entschuldigung ist. Aber eine Bartholomäusnacht der zivilisierten Nachkommen dieser primitiven Barbaren und Oberdorlas Moor wäre randvoll gewesen.)

Und kein Vergleich mit den ca. 9000 Autodafés zum Ruhme des Herrn.

 

Ja, aber ich mache mir auch keine Illusionen über die Geschichte des Christentums. Die Verklärung des Heidentums als tolerante und menschenfreundliche Möglichkeit zum Ausleben überschüssiger religiöser Energie in nichtssagenden Ritualen ohne Schaden für Mitmenschen ist ebenfalls, bei einem Blick auf die Geschichte, stark zu bezweifeln.

[nannyogg57]

Kann mir einmal jemand sagen, was das ganze Gerede noch mit dem Thema zu tun hat?

 

Eine sehr grundlegende Debatte über die mythologische Dimensionen des Auferstehungsglaubens in der Erzählung vom leeren Grab mit vergleichenden Aspekten zu heidnischen Kulten im Lichte der antiken und modernen Aufklärung????

[DonGato]

Kann mir einmal jemand sagen, was das ganze Gerede noch mit dem Thema zu tun hat?

Nunja, immerhin sind Hexen meistens Frauen und dieses Wort kommt auch im Thread-Titel vor. Ansonsten ist die Diskussion eigentlich ganz interessant, wenn auch ein Spur neben dem Thema.

 

DonGato.

[nannyogg57]

Kann mir einmal jemand sagen, was das ganze Gerede noch mit dem Thema zu tun hat?

Nunja, immerhin sind Hexen meistens Frauen und dieses Wort kommt auch im Thread-Titel vor. Ansonsten ist die Diskussion eigentlich ganz interessant, wenn auch ein Spur neben dem Thema.

 

DonGato.

 

Genau!

[MountainKing]

Kann mir einmal jemand sagen, was das ganze Gerede noch mit dem Thema zu tun hat?

Nunja, immerhin sind Hexen meistens Frauen und dieses Wort kommt auch im Thread-Titel vor. Ansonsten ist die Diskussion eigentlich ganz interessant, wenn auch ein Spur neben dem Thema.

 

DonGato.

 

Genau!

 

 

Müsste man allerdings auch noch ein wenig präzisieren. Die Hexenverfolgungen waren regional sehr verschiedenen und in manchen Gegenden betraf es tatsächlich eher Männer, vor allem in Nordeuropa, in anderen war das Verhältnis relativ ausgeglichen (Aragon, Venedig). Es wurden übrigens auch Kinder (unter 15) angeklagt und selbst hingerichtet.

[Der Geist]

 

Das hängt ursächlich mit dem durch die Scholastik (Thomas von Aquin hat sich da nicht gerade mit Rum bekleckert) neu entwickelten Hexenbegriff zusammen

 

Dass zwischen Thomas und den systematischen Hexenverfolgungen schlanke 200 Jahre liegen, stört die Vorurteilspflege nur marginal.

 

Wahrscheinlicher ist dass die Kirche leider dem Druck des (heidnisch verwurzelten) Volksaberglaubens nicht länger Stand gehalten hat.

Ansonsten finde ich das Bodycounting das hier herangezogen wird für völlig abwegig.

bearbeitet 11. Oktober 2011 von Der Geist

[GermanHeretic]

Kann mir einmal jemand sagen, was das ganze Gerede noch mit dem Thema zu tun hat?

 

Damit man Zeugen für ein geleerte Gräber hat, braucht es zunächst jemanden, der sie fült.

[Einsteinchen]

Das einzig Wichtige an der ganzen Sache, nämlich mit dem Glauben, ist die Grundannahme, daß, wenn jemandem jemand etwas sagt, daß man ihm das auch glaubt. Die ganzen Erzählungen sind schon viel zu komplex, als daß man da noch Sicheres sagen kann, wie die Geschichten entstanden sind.

[MountainKing]

Das hängt ursächlich mit dem durch die Scholastik (Thomas von Aquin hat sich da nicht gerade mit Rum bekleckert) neu entwickelten Hexenbegriff zusammen

Dass zwischen Thomas und den systematischen Hexenverfolgungen schlanke 200 Jahre liegen, stört die Vorurteilspflege nur marginal.

Wahrscheinlicher ist dass die Kirche leider dem Druck des (heidnisch verwurzelten) Volksaberglaubens nicht länger Stand gehalten hat.

Ansonsten finde ich das Bodycounting das hier herangezogen wird für völlig abwegig.

 

Dass sich ein neues Hexenbild nicht über Nacht durchsetzte, dürfte ja nachvollziehbar sein. Dass Thomas von Aquins (der sich natürlich nicht nicht mit Rum, sondern nicht mit Ruhm bekleckert hat) Rückverbindungen zu Augustinus und seine Vorstellungen über den Dämonenpakt einen großen Einfluss auf die späteren Schuldvorwürfe hatte, ist eigentlich Stand der Forschung zu diesem Thema, wie auch die Verbindung mit der Ketzerverfolgung. Siehe beispielsweise Manfred Wilde, Die Zauberei- und Hexenprozesse in Kursachsen, S. 88 ff. bzw. S. 94:

 

Der sich seit dem Hochmittelalter herausgebildete juristische Straftatbestand der Ketzerei und Zauberei richtete sich einerseits gegen Reste älterer Formen des Aberglaubens und vor allem gegen jede sektiererische Abweichung von der römisch-christlichen Dogmatik. Das Zaubereielement benutzte bereits der legendäre Kirchenvater Augustinus. Es diente wiederum Thomas von Aquin im 13. Jahrhundert als Grundlage für seine Lehre vom Dämonenpakt.

 

Sicher kann man einen Einfluss des Volksglaubens nicht leugnen, Vorstellungen von Schadensmagie (die Hexenverfolgung geht aber wie gesagt darüber weit hinaus) gibt es wohl fast solange, wie es Menschen gibt, inklusive Christen. Dass dieser einen Druck auf Rom ausgeübt hätte, dem dieses dann quasi nachgeben musste, könnte man sicher untersuchen, hast du da Belege? Meines Wissens hat Heinrich Institoris Papst Innozenz VIII. nicht zur Bulle "Summis desiderantes affectibus" gezwungen, der damit den "Canon episcopi" effektiv relativierte.

[GermanHeretic]

Die Verklärung des Heidentums als tolerante und menschenfreundliche Möglichkeit zum Ausleben überschüssiger religiöser Energie in nichtssagenden Ritualen ohne Schaden für Mitmenschen ist ebenfalls, bei einem Blick auf die Geschichte, stark zu bezweifeln.

Nun ja, der Mensch neigt gerne dazu, die Vergangenheit zu verklären und die Übel in der Geschichte (gerade der eigenen) zu verdrängen. Da es bei uns keine absolute Moral und keine ewigen Wahrheiten gibt, kann ich auch locker heute damit leben, daß wir anders denken und handeln, als unsere weniger netten Vorfahren. Falls es Dich beruhigt, mir ist - weder im Netz noch im RL - bisher kein einziger Heide begegnet, der Menschenopfer wiedereinführen möchte oder der sein Opferfleisch nicht beim Metzger kauft. Aber Christen mit Fatwa-Neid trifft man zuhauf, da gibt es viel mehr zu fürchten.

 

Apropos Fürchten. Was die sog. "kultischen Menschenopfer" angeht, gerade die im Krieg , ich neige zu der These, daß das aus ganz abergläubischer Angst vor Wiedergängern geschah. Tötete man einen Feind im Krieg oder exekutierte einen Kriminellen, fürchtete man deren Rache und machte etwas magisches Tamtam, um das zu verhindern. Möglicherweise stieß bei den simpleren Gemütern die Geschichte vom leeren Grab ja auch deshalb auf Sympathie, weil da mal von einen richtig netten Wiedergänger berichtet wurde.

 

Was mich zu der "intellektuellen Leistung" des Monotheismus bringt, Magie als übernatürliches Wirken allein Ihrem Gotte möglich zu begreifen. Der Unterschied zwischen abergläubischen Heiden (für Magie, Götter etc. ganz immanent und natürlich sind), z.B. solchen die glauben, daß ein rituelles Leichenimmoorversenkung effektiv vor Wiedergängern schützt, und abergläubischen Monotheisten, z.B. solche die glauben, daß gesegnete Kanonen den Feind besser treffen, liegt darin, daß erstere falsche Erklärungen für das physikalische Funktionieren der Welt haben und letztere gar keine. Das ganze Transzendenz-Geschwalle ist nichts weiter als ein sprachlich elaboriertes "wir haben überhaupt keinen Plan, was abgeht". Falsche Ansichten kann man aber korrigieren und mittels Lernen durch richtige ersetzen, und so im Laufe der Zeit statt Opferbeilen Mondraketen bauen. Bei einer wundersamen allmächtigen transzendenten Steuerung des Weltgeschehens von außen kann man gar nichts machen außer zuschauen. Und je nach Fanatisierungsgrad darf man erst gar nicht versuchen zu verstehen und zu verändern.

 

Unsere Götter gaben uns die Runen, das ist Symbol für das Wissen. Ein Wissen, mit dem man die Welt (vielleicht) besser machen kann. Euer Gott gab Euch ein leeres Grab, ein Symbol für die Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod. Ob das das Leben vor dem Tod verbessert hat, wage ich zu bezweifeln.

[rince]

Oh, das Leben vor dem Tod hat sich definitiv in bestimmten Gegenden der Welt verbessert (vor allem in den Gegenden, in dem die Kirchen den Glaubensschwund und den Relativismus beklagen). Ob wir das aber dem Monotheisten-Gott zu verdanken haben, möchte ich hier lieber nicht diskutieren

[pathfinder]

@ German Heretic

 

Unsere Götter gaben uns die Runen, das ist Symbol für das Wissen. Ein Wissen, mit dem man die Welt (vielleicht) besser machen kann. Euer Gott gab Euch ein leeres Grab, ein Symbol für die Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod. Ob das das Leben vor dem Tod verbessert hat, wage ich zu bezweifeln.

 

Das ist nicht wieder eine - deine Sicht - idealisierende Gegenüberstellung, die auch die Realität trifft? Auch indem man so tut, als ob es für Monotheisten kein Leben vor dem Tod gibt, als ob die nix anderes zu tun hätten als Tag für Tag nur ans Jenseits zu denken? Und sonst stellt ihr ja immer das Wissen jedem Glauben gegenüber, alos auch den Runen als Symbol.

[pathfinder]

Oh, das Leben vor dem Tod hat sich definitiv in bestimmten Gegenden der Welt verbessert (vor allem in den Gegenden, in dem die Kirchen den Glaubensschwund und den Relativismus beklagen). Ob wir das aber dem Monotheisten-Gott zu verdanken haben, möchte ich hier lieber nicht diskutieren

 

Wer's glaubt....das ist so vage dahergeredet...

[Marcellinus]

Und sonst stellt ihr ja immer das Wissen jedem Glauben gegenüber, alos auch den Runen als Symbol.

Das ist eine Verallgemeinerung, die bei GermanHeretic nicht greift.

[GermanHeretic]

@ German Heretic

 

Unsere Götter gaben uns die Runen, das ist Symbol für das Wissen. Ein Wissen, mit dem man die Welt (vielleicht) besser machen kann. Euer Gott gab Euch ein leeres Grab, ein Symbol für die Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod. Ob das das Leben vor dem Tod verbessert hat, wage ich zu bezweifeln.

 

Das ist nicht wieder eine - deine Sicht - idealisierende Gegenüberstellung, die auch die Realität trifft?

Aber ja.

 

Auch indem man so tut, als ob es für Monotheisten kein Leben vor dem Tod gibt, als ob die nix anderes zu tun hätten als Tag für Tag nur ans Jenseits zu denken?

Nun ja, die Jenseitsfixierung ist schon deutlich ausgeprägter als anderswo. Weshalb wird denn sonst so ein Tamtam um das leere Grab gemacht?

Ich verstehe ja den Wunsch, in einem angenehmen nächsten Leben all seine Lieben wiederzusehen, den Wunsch hege ich auch. Der Wunsch mag ja realitätsfern sein, weil ein tatsächliches Jenseits äußerst unwahrscheinlich ist, das gebe ich gerne zu, aber dafür ist es ja auch nur ein Wunsch.

Ein Symbol für diesen Wunsch, wie das leere Grab, aber zur historischen Realität zu erklären, ist der Gipfel der Realitätsflucht. Das ist psychologisch so offensichtlich.

[pathfinder]

@ German Heretic

 

Unsere Götter gaben uns die Runen, das ist Symbol für das Wissen. Ein Wissen, mit dem man die Welt (vielleicht) besser machen kann. Euer Gott gab Euch ein leeres Grab, ein Symbol für die Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod. Ob das das Leben vor dem Tod verbessert hat, wage ich zu bezweifeln.

 

Das ist nicht wieder eine - deine Sicht - idealisierende Gegenüberstellung, die auch die Realität trifft?

Aber ja.

 

Auch indem man so tut, als ob es für Monotheisten kein Leben vor dem Tod gibt, als ob die nix anderes zu tun hätten als Tag für Tag nur ans Jenseits zu denken?

Nun ja, die Jenseitsfixierung ist schon deutlich ausgeprägter als anderswo. Weshalb wird denn sonst so ein Tamtam um das leere Grab gemacht?

Ich verstehe ja den Wunsch, in einem angenehmen nächsten Leben all seine Lieben wiederzusehen, den Wunsch hege ich auch. Der Wunsch mag ja realitätsfern sein, weil ein tatsächliches Jenseits äußerst unwahrscheinlich ist, das gebe ich gerne zu, aber dafür ist es ja auch nur ein Wunsch.

Ein Symbol für diesen Wunsch, wie das leere Grab, aber zur historischen Realität zu erklären, ist der Gipfel der Realitätsflucht. Das ist psychologisch so offensichtlich.

 

Es hängt aber gar nicht am leeren Grab...man kommt "direkt" hin, wenn man die schon vorösterliche Rede Jesu verfolgt, sein ganzes Reden und Denken ist eschatologisch. man kommt auch "indirekt" hin, wenn man aus der Philosophie nicht alle Metaphysik als unrealistisch abtut (ich habs ein bisschen mit der Seinsphilosophie), und auch die Mystiker, alles, was die "reinen" Naturwissenschafter verbannt haben (so wie deine Götter auch .

[GermanHeretic]

Es hängt aber gar nicht am leeren Grab...man kommt "direkt" hin, wenn man die schon vorösterliche Rede Jesu verfolgt, sein ganzes Reden und Denken ist eschatologisch.

Durchaus. Ich bin ja auch der Meinung, man kommt da ganz allein durch den Mythos "hin". Eine Historizität (ein reales leeres Grab), an da sich glaubensschwache Gemüter klammern müssen, ist nicht notwendig.

alles, was die "reinen" Naturwissenschafter verbannt haben (so wie deine Götter auch .

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen reiner Naturwissenschaft und meinen Göttern. Zw. reiner Naturwissenschaft und einem Jenseits schon eher.

[pathfinder]

Es hängt aber gar nicht am leeren Grab...man kommt "direkt" hin, wenn man die schon vorösterliche Rede Jesu verfolgt, sein ganzes Reden und Denken ist eschatologisch.

Durchaus. Ich bin ja auch der Meinung, man kommt da ganz allein durch den Mythos "hin". Eine Historizität (ein reales leeres Grab), an da sich glaubensschwache Gemüter klammern müssen, ist nicht notwendig.

alles, was die "reinen" Naturwissenschafter verbannt haben (so wie deine Götter auch .

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen reiner Naturwissenschaft und meinen Göttern. Zw. reiner Naturwissenschaft und einem Jenseits schon eher.

 

Na ja, durch den Mythos kommt man nirgendswohin, außer in ein vorübergehendes wohlgefälliges Angenehmsein...

Da du ja ein gscheiter Mensch bist, wundert mich aber, dass Du anscheinend nicht siehst, dass deinen immanenten Göttern eine Eigenschaft so gut wie fehlt, die m.E. für einen Gott, der diesen Volltitel verdient, absolut notwendig ist: die Transzendenz.

[GermanHeretic]

Da du ja ein gscheiter Mensch bist, wundert mich aber, dass Du anscheinend nicht siehst, dass deinen immanenten Göttern eine Eigenschaft so gut wie fehlt, die m.E. für einen Gott, der diesen Volltitel verdient, absolut notwendig ist: die Transzendenz.

Natürlich sehe ich, daß ihnen die Transzendenz fehlt. Das ist es doch, was überhaupt erst MÖGLICH macht, an sie zu "glauben".

[Volker]

Was mich zu der "intellektuellen Leistung" des Monotheismus bringt, Magie als übernatürliches Wirken allein Ihrem Gotte möglich zu begreifen. Der Unterschied zwischen abergläubischen Heiden (für Magie, Götter etc. ganz immanent und natürlich sind), z.B. solchen die glauben, daß ein rituelles Leichenimmoorversenkung effektiv vor Wiedergängern schützt, und abergläubischen Monotheisten, z.B. solche die glauben, daß gesegnete Kanonen den Feind besser treffen, liegt darin, daß erstere falsche Erklärungen für das physikalische Funktionieren der Welt haben und letztere gar keine. Das ganze Transzendenz-Geschwalle ist nichts weiter als ein sprachlich elaboriertes "wir haben überhaupt keinen Plan, was abgeht". Falsche Ansichten kann man aber korrigieren und mittels Lernen durch richtige ersetzen, und so im Laufe der Zeit statt Opferbeilen Mondraketen bauen. Bei einer wundersamen allmächtigen transzendenten Steuerung des Weltgeschehens von außen kann man gar nichts machen außer zuschauen. Und je nach Fanatisierungsgrad darf man erst gar nicht versuchen zu verstehen und zu verändern.

 

Magisches Denken gab es schon immer, es hat sich bis in die Neuzeit erhalten. Schon die Römer hielten dies zum Teil für Aberglauben und nannten es superstitio. Daher kommt das englische Wort superstition für Aberglauben. Ein Teil des magischen Denkens beschäftigt sich mit der Naturbeherrschung, von daher gibt es einen fließenden Übergang vom magischen Denken zum wissenschaftlichen Denken. Erkennbar ist dies beispielsweise am kontinuierlichen Übergang von der Alchemie zur modernen Chemie.

 

Offensichtlich ist, dass weder Heidentum noch Christentum dem magischen Denken Einhalt gebieten konnten - weder damals noch heute. Daher mutet der Vorwurf des Aberglaubens an das Heidentum von Christen ziemlich seltsam an. Sowohl im Heidentum als auch im Christentum gab es Kritik am magischen Denken, sowohl gegenüber anderen als auch gegenüber den eigenen Glaubensgenossen. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied: Im Christentum erfordert der Glauben an Magie den Glauben an Dämonen und Teufeln, oder Engeln und Gott. Im Katholizismus finden wir auch heute noch magisches Denken in der Transubstantiationslehre, nur eben bezogen auf Gott. Schon Luther nannte das "Hokuspokus". Nicht umsonst gibt es die Deutung, dass das Wort "Hokuspokus" aus der Verballhornung der lateinischen Formel bei der Eucharistie abgeleitet worden ist. Im Heidentum besteht die Magie in der Bändigung von Naturkräften, Transzendenz kommt da nicht vor. Das steht der modernen Naturwissenschaft um eine Größenordnung näher als eine spukhafte Wirkung durch Gott oder Engel oder Dämonen oder Teufel. Man könnte sagen, dass die magische heidnische Naturvorstellung fließend in das moderne Weltbild übergeht, beim Christentum gibt es das nicht. Die Alchemisten haben heidnische Magie praktiziert, und aus diesen heidnischen Vorstellungen hat sich die moderne Chemie entwickelt.

 

Der Unterschied ist der: Im magischen Denken der alten Heiden (und die Alchenisten dachten heidnisch, selbst wenn sie Christen waren) diente ein magisches Ritual dazu, eine Naturerscheinung hervorzubringen, etwa, die Verwandlung von Blei in Gold (beides Naturprodukte). Wenn man einmal dazu ein Verfahren entwickelt hatte, so dachte man, dann konnte man beliebig viel Gold herstellen, weil das Verfahren selbst reproduzierbar sein musste. Rituale dienen dazu, reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Heute benutzt man dazu andere Rituale und nennt sie Experiment - das wiederholbar sein muss. Der Übergang ist fließend, deswegen entdeckten die Alchemisten auch jede Menge chemische Dinge, und daraus entwickelte sich nach und nach die Chemie.

 

Im magischen Denken der Christen ist das nicht möglich: Da ein intentionaler Agent (Gott, der Teufel, Dämonen, Engel etc.) hinter solchen Erscheinungen stecken, der einen eigenen Willen hat, kann man solche Rituale und ihre Wirkungen nicht zuverlässig reproduzieren. Zwar gab es auch hier die gemischte Auffassung, dass man etwa einen Dämon durch ein Ritual zwingen kann, aber wenn Gott im Spiel ist, würde das wohl kaum funktionieren - außer in der Eucharistie, da muss es immer gelingen, wenn man nur das "richtige Ritual" durchführt. Wie das aussieht, darum wird bis heute in der katholischen Kirche gestritten, die Literatur darüber ist unübersichtlich. Aber das Ritual bringt überhaupt kein sichtbares Ergebnis hervor: Die Hostie bleibt, da sind sich die Theologen heute einig, chemisch exakt so, wie sie zuvor auch war, sie ändert weder Farbe, noch Aussehen, noch Form, noch irgendetwas. Kurz, im Gegensatz zum magischen heidnischen Denken gibt es kein messbares Resultat. Kein Mensch wäre in der Lage, eine geweihte Hostie von einer nicht geweihten zu unterscheiden, wenn man geweihte und nicht geweihte Hostien mischen würde.

 

Das transformiert den Aberglauben bloß auf eine Ebene, bei der nichts nachprüfbar ist. Das ist insofern geschickter, weil man einen Fehlschlag nie merken würde - und daraus kommt der Glauben, dass etwa eine Eucharistie den heidnisch-magischen Praktiken "überlegen" ist, denn bei ersteren wird man einen Fehlschlag nie bemerken, bei letzteren schon (man ist daran gescheitert, Blei in Gold zu verwandeln, und zwar systematisch). Ein nicht bemerkbarer Fehlschlag ist wie ein nicht geschehener Fehlschlag - beides sieht völlig gleich aus. Bei den Alchemisten ging es aber nie darum, zu glauben dass man Blei in Gold verwandelt hat - das Resultat musste überprüfbar sein. Dass in einer Eucharistie irgendwas mit der Hostie geschieht, kann man nur glauben, mehr nicht.

 

Am Beispiel der Alchemie sieht man, dass magische Denken der Heiden fließend in Naturwissenschaft übergeht, beim christlichen magischen Denken (das man nicht so nennt, aus offensichtlichen Gründen) ist das nicht möglich. Oder kurz, die Naturwissenschaften haben sich aus heidnischem Denken entwickelt, nicht aus christlichem Denken. Während schon die alten Griechen wussten, dass Naturgeschehen wiederholbar waren (spätestens seit der ersten Vorhersage einer Sonnenfinsternis[1] - davor wurde noch angenommen, dass dies ein Zeichen der Götter sei, also von intentionalen Agenten), hat es lange gedauert, bis sich diese Vorstellung auch im Christentum durchgesetzt hat. Noch Newton brauchte Gott als "Erklärung" dafür, dass die Bahnen der Planeten stabil waren, erst Laplace räumte damit auf.

 

Man sieht den Unterschied?

 

Bezogen auf das leere Grab: Zwar scheinen viele Christen heute noch einen Glauben an ein "physikalisch leeres Grab" zu brauchen, aber wenn man ein Grab mit dem Leichnam von Jesus gefunden hätte, würde man auf andere Erklärungen ausweichen (spirituelle Auferstehung). Natürlich wird man das Grab nie finden können, deswegen hält man an einer physischen Auferstehung fest, man braucht die Ausrede ausweichende Erklärung nicht. Man tut dies aber nur, weil niemand das "christliche magische Denken" vom leeren Grab widerlegen kann. Könnte man es, dann würde man auf die spirituelle Erklärung ausweichen, die man dann wiederum nicht widerlegen kann.

 

Mit "Transzendenz" kann man eben alles erklären, d. h., man erklärt überhaupt nichts. Genau deswegen, so hat GH richtig ausgeführt, ist selbst das primitivste heidnische magische Denken den fortschrittlichsten christlichen "Erklärungen" noch weit überlegen und mündete in die Naturwissenschaft. Übrigens, eine hinreichend weit entwickelte Technologie ist von Magie ohnehin nicht zu unterscheiden. Der einzige Unterschied zwischen Magie und Wissenschaft ist die, dass die Wissenschaft tatsächliche Erklärungen sucht. Denselben Unterschied finden wir bei Esoterik versus Wissenschaft oder Christentum versus Wissenschaft. Dabei ist - wegen der Reproduzierbarkeit der Resultate - selbst die Esoterik etwas näher an der Wissenschaft als die Christologie der Eucharistie.

 

Im Grunde genommen muten die "Erklärungen" der Evangelisten an wie die Schilderungen vom Löffelverbiegen durch Uri Geller durch Laien (bezogen auf die Zauberkunst). Ohne ein tiefes Verständnis der von Geller benutzten Technik kann man nichts anderes als ein Wunder sehen, etwas Unerklärliches. Transzendenz und übernatürlich sind bloße Synonyme für "unerklärlich".

 

Wobei inzwischen selbst den meisten Katholiken das magische Verständnis der Eucharistie abgeht und sich dem protestantischen Denken angenähert hat. Das Denken geht weg von "Gott hat etwas bewirkt" hin zu "Das Ritual hat etwas in mir bewirkt". Das letztere ist in etwa die Form, in der auch das Ritual im modernen Heidentum gesehen wird. Das Rituale eine Wirkung auf unser Selbst haben ist hingegen wissenschaftlich erklärbar. Die Spiritualität der Heiden ist in erster Linie praktisch, die der Christen durch Ausreden jeder Praxis entzogen. Oder, wie GH sagte, falsche Erklärungen sind besser als die jeder Überprüfbarkeit entzogenen Glaubensannahmen. Aus falschen Erklärungen für etwas, was messbar passiert, sind besser als alles, was prinzipiell jeder Messbarkeit entzogen wurde, denn aus falschen Erklärungen kann man etwas lernen, aus der gegen Kritik immunisierten Vorstellungen kann man überhaupt nichts lernen (will man ja auch nicht). Lernen heißt, Fehler zu bemerken. Wenn es um das leere Grab geht, dann geht es auch darum, jegliches Lernen zu vermeiden. Dahinter steckt die Angst, etwas falsch zu machen, also glaubt man lieber etwas, was sich nicht widerlegen lässt. Und das, so finde ich, ist noch schlimmer als selbst der Aberglauben. Mit dem Aberglauben der alten oder auch neuen Heiden kann ich leben und Nachsicht walten lassen, mit dem der Christen, so finde ich, ist diese Nachsicht nicht angebracht. Weil das eine Angst vor der Wahrheit ist, die man für unzumutbar hält, und der man daher ausweicht.

 

Tatsache ist doch, dass niemand sagen kann, was damals beim Grab wirklich geschah, oder ob das nur eine reine Erfindung ist (worauf die Indizien deuten). Und keine Sophisterei kann daran etwas ändern - und kein Glauben.

 

Sorry wegen der Länge - aber ich denke, das ließ sich kaum kürzer sagen. Wenn die Wahrheit zumutbar ist, und die Wahrheit kompliziert ist, dann sind auch längere Texte zumutbar. Sonst würde das darauf hinauslaufen, logisch gesehen, dass man eben die Wahrheit nicht für zumutbar hält.

 

 

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[1] Thales von Milet, siehe auch Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v. Chr.<h1 id="firstHeading" class="firstHeading"></h1>

[pathfinder]

Da du ja ein gscheiter Mensch bist, wundert mich aber, dass Du anscheinend nicht siehst, dass deinen immanenten Göttern eine Eigenschaft so gut wie fehlt, die m.E. für einen Gott, der diesen Volltitel verdient, absolut notwendig ist: die Transzendenz.

Natürlich sehe ich, daß ihnen die Transzendenz fehlt. Das ist es doch, was überhaupt erst MÖGLICH macht, an sie zu "glauben".

 

Ja, Dir vielleicht, einem anderen überhaupt nicht...

[pathfinder]

@ Volker

 

Mit "Transzendenz" kann man eben alles erklären, d. h., man erklärt überhaupt nichts. Genau deswegen, so hat GH richtig ausgeführt, ist selbst das primitivste heidnische magische Denken den fortschrittlichsten christlichen "Erklärungen" noch weit überlegen und mündete in die Naturwissenschaft. Übrigens, eine hinreichend weit entwickelte Technologie ist von Magie ohnehin nicht zu unterscheiden. Der einzige Unterschied zwischen Magie und Wissenschaft ist die, dass die Wissenschaft tatsächliche Erklärungen sucht. Denselben Unterschied finden wir bei Esoterik versus Wissenschaft oder Christentum versus Wissenschaft. Dabei ist - wegen der Reproduzierbarkeit der Resultate - selbst die Esoterik etwas näher an der Wissenschaft als die Christologie der Eucharistie.

 

Dein Irrtum ist, dass man auch mit Transzendenz nicht alles erklären kann. Und GH hat das gar nicht ausgeführ, er hat es einfach behauptet, in weniger als einer Zeile, nur um das klarzustellen. Inwiefern die Esoterik, die ja hunderttausende verschiedene Richtungen und ebenso viele Erklärungen für Phänonemen bietet, näher an der Wissenschaft sein soll, ist mir ein Rätsel. Das ist doch pures Geschwafel.

 

Im Grunde genommen muten die "Erklärungen" der Evangelisten an wie die Schilderungen vom Löffelverbiegen durch Uri Geller durch Laien (bezogen auf die Zauberkunst). Ohne ein tiefes Verständnis der von Geller benutzten Technik kann man nichts anderes als ein Wunder sehen, etwas Unerklärliches. Transzendenz und übernatürlich sind bloße Synonyme für "unerklärlich".

 

Unsinn. Dann lies einmal nach, was "Transzendenz" wirklich heißt, wozu sie fähig ist, und lass einmal den lächerlichen Vergleich mit dem Uri Geller. Von Transzendenz wurde schon gesprochen, da ist der Geller noch im Storchenteich geschwommen, und zwar hunderte von Jahren.

 

Wobei inzwischen selbst den meisten Katholiken das magische Verständnis der Eucharistie abgeht und sich dem protestantischen Denken angenähert hat. Das Denken geht weg von "Gott hat etwas bewirkt" hin zu "Das Ritual hat etwas in mir bewirkt".

 

Es ist beides falsch. Das katholische Verständnis der Eucharistie war nicht magisch, und ich kenne keinen Katholiken, der sagt, "das Ritual hat etwas beirkt", das sagt übrigens wohl auch kaum ein Protestant. Ein Ritual bewirkt nämlich gar nichts, und wenn du das einem Protestanten sagst, wird der dir das um die Ohren hauen. Der hat schon bessere Vorstellungen von seiner Art, Eucharistie zu sehen. Gerade im christlichen Glauben kommt man ohne jedes Ritual aus. Dass es sie dort auch gibt, hat ja andere Gründe.

 

Das letztere ist in etwa die Form, in der auch das Ritual im modernen Heidentum gesehen wird. Das Rituale eine Wirkung auf unser Selbst haben ist hingegen wissenschaftlich erklärbar. Die Spiritualität der Heiden ist in erster Linie praktisch, die der Christen durch Ausreden jeder Praxis entzogen. Oder, wie GH sagte, falsche Erklärungen sind besser als die jeder Überprüfbarkeit entzogenen Glaubensannahmen. Aus falschen Erklärungen für etwas, was messbar passiert, sind besser als alles, was prinzipiell jeder Messbarkeit entzogen wurde, denn aus falschen Erklärungen kann man etwas lernen, aus der gegen Kritik immunisierten Vorstellungen kann man überhaupt nichts lernen (will man ja auch nicht). Lernen heißt, Fehler zu bemerken. Wenn es um das leere Grab geht, dann geht es auch darum, jegliches Lernen zu vermeiden. Dahinter steckt die Angst, etwas falsch zu machen, also glaubt man lieber etwas, was sich nicht widerlegen lässt. Und das, so finde ich, ist noch schlimmer als selbst der Aberglauben. Mit dem Aberglauben der alten oder auch neuen Heiden kann ich leben und Nachsicht walten lassen, mit dem der Christen, so finde ich, ist diese Nachsicht nicht angebracht. Weil das eine Angst vor der Wahrheit ist, die man für unzumutbar hält, und der man daher ausweicht.

 

Das sind nur leere Behauptungen, die du als polemische Unterstützung deiner Aversion gegen alles Christliche nimmst. Du solltest einmal ehrlich sagen, dass du alles und jedes benützt, um gegen das Christentum zu polemisieren, das wäre wohl ein Stück Wahrheit, anstatt hier und in anderen Threads Falschbehauptungen (z.B. über Albert Schweitzer, wo so ziemlich nichts davon stimmt, wenn du ihn erwähnst; usw.) aufzutischen.

 

 

Sorry wegen der Länge - aber ich denke, das ließ sich kaum kürzer sagen. Wenn die Wahrheit zumutbar ist, und die Wahrheit kompliziert ist, dann sind auch längere Texte zumutbar. Sonst würde das darauf hinauslaufen, logisch gesehen, dass man eben die Wahrheit nicht für zumutbar hält.

 

Na, außer polemische Behauptungen (s.o.) sehe ich nicht viel Wahrheit darin...sorry, irgendwann platzt einem einmal der Kragen.

bearbeitet 11. Oktober 2011 von pathfinder