Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

Ja, die alten Ägypter. Die waren übrigens Meister im Cheaten beim Totengericht, denn das Ewigleben hatten die eher in ihrer Agenda als die skeptischen Juden.

Auf dem Sarg von Tut-Anch-Amun fand man eine kleine eingetrocknete Blume. Offenbar ein letzter, sehr persönlicher Gruß, sicher nicht von einem Priester, vielleicht von seiner jungen Frau. Er selbst war ja auch erst 19. Ich mag sie, deren Liebe zum Leben man selbst heute noch in den Malereien ihrer Gräber sieht.

 

All die tolle uns eingestiftete Moral ändert nichts daran, dass diese Welt nicht gerecht ist. Schaust du keine Nachrichten?

Hältst du mich für blind? Dich empört die Ungerechtigkeit dieser Welt und das ehrt dich. Mich erinnert es an ein Zitat von Bertrand Russel:

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

[MountainKing]

Und ich finde naturwissenschaftliche Naturerklärungen absolut spannend und aufschlussreich, aber sie beantworten nicht die berühmte Frage, warums überhaupts was gibt.

 

Wer hat denn festgelegt, dass es auf diese Frage definitiv eine Antwort gibt und alles, was sie nicht beantworten kann, unvollständig sei? Dahinter stehen doch immer wieder nur Zirkelschlüsse.

 

Und was dann noch bleibt ist die dem Menschen von der Natur her eingestiftete religiöse Frage, das Suchen nach Mustern.

 

Das Suchen nach Mustern kann man doch nicht einfach als religiös zu definieren?

 

Gerechtigkeit ist nichts, was sich evolutionär irgendwie herleiten ließe, wozu uns in irgendeiner Weise die Naturgesetze zu Hoffnung berechtigen. Wenn ich die ganze Sache durch habe, einschließlich dem Mist, der im Namen Gottes weltweit fabriziert wurde und wird, und sich die Frage nach dem reinen Materialismus als dem stellt, was sicher ist, dann wäre die Konsequenz die nicht aufzulösende Ungerechtigkeit.

 

Ich denke schon, dass sich ein Wunsch nach Gerechtigkeit auch evolutionär herleiten lässt, nämlich als Variation der für eine soziale Spezies notwendigen Verhaltensregeln. Wieso man aber aus Wunschdenken auf notwendige Eigenschaften der Welt rückschließen zu können meint, ist mir immer noch unverständlich. Wo gibt es denn Präzedenzfälle dafür, dass die Realität sich zwangsläufig nach meinen Wünschen und Erwartungen gestaltet?

[GermanHeretic]

Wenn die Eucharistie magisch wäre, dann täte sie bei den Protestanten nicht funktionieren. Das ist aber nicht die Lehre der RKK.

Ihr streitet Euch auch nicht mit den Protestanten darüber, wer das echte Voodoo hat und wer nicht. Oder wer wo teilnehmen darf. Ach geh'.

 

Gerechtigkeit ist nichts, was sich evolutionär irgendwie herleiten ließe

Gerechtigkeit vielleicht nicht, aber Gerechtigkeitssinn.

 

Da geben mir Zwergerl keine Antwort oder Odin, weichgespült oder nicht.

Das glaube ich Dir. Du hast ja auch vermutlich nie gefragt. Mußt Du auch nicht.

 

Aber andere finden halt in Deinem Gott keine Antworten. Allein schon die Vergebung von "Sünden" durch Dritte, dieses jenseitige Kompensationsgeschäft auf Fehlverhalten läuft meinem Gerechtigkeitssinn so zuwider, ich wüßte nicht, wie ich mein Gewissen kaputt trainieren sollte, um das als gerecht zu empfinden. Der vorgetäuschte Opfertod eines Gottes zur Wiederherstellung von Gerechtigkeit? Brrr, dann doch lieber eine Persephone, die dem Hades für ein halbes Jahr entflieht. Dann doch lieber der wiederauferstandene Sol Invictus. Oder Zwerge, die das Haar der Sif wieder wachsen lassen.

[pathfinder]

Wenn die Eucharistie magisch wäre, dann täte sie bei den Protestanten nicht funktionieren. Das ist aber nicht die Lehre der RKK.

Ihr streitet Euch auch nicht mit den Protestanten darüber, wer das echte Voodoo hat und wer nicht. Oder wer wo teilnehmen darf. Ach geh'.

 

Gerechtigkeit ist nichts, was sich evolutionär irgendwie herleiten ließe

Gerechtigkeit vielleicht nicht, aber Gerechtigkeitssinn.

 

Da geben mir Zwergerl keine Antwort oder Odin, weichgespült oder nicht.

Das glaube ich Dir. Du hast ja auch vermutlich nie gefragt. Mußt Du auch nicht.

 

Aber andere finden halt in Deinem Gott keine Antworten. Allein schon die Vergebung von "Sünden" durch Dritte, dieses jenseitige Kompensationsgeschäft auf Fehlverhalten läuft meinem Gerechtigkeitssinn so zuwider, ich wüßte nicht, wie ich mein Gewissen kaputt trainieren sollte, um das als gerecht zu empfinden. Der vorgetäuschte Opfertod eines Gottes zur Wiederherstellung von Gerechtigkeit? Brrr, dann doch lieber eine Persephone, die dem Hades für ein halbes Jahr entflieht. Dann doch lieber der wiederauferstandene Sol Invictus. Oder Zwerge, die das Haar der Sif wieder wachsen lassen.

 

 

Ob die Zwerge das auch interessiert...und das mit der Eucharistie haut auch nicht hin, die Gleichsetzung mit Magie. Das hat damit so gar nichts zu tun...

bearbeitet 11. Oktober 2011 von pathfinder

[rince]

 

Vielleicht, dass Zwerge im Widerspruch zur wissenschaftlichen Erkenntnis stehen, dagegen nicht der Glaube an einen Gott, der hinter den Naturgesetzen (Transzendenz) steht?

 

 

Und was ist mit einem Jesus, der nach dem Tod auferstanden ist (es geht ja immer noch ums leere Grab!)? Der steht weniger im Widerspruch zur wissenschaftlichen Erkenntnis als Zwerge???? :lol:

[lh17]

In einigen Weltanschauungen (besonders in eingen theistische) wird behauptet, man wuesste, was die hoechste Intelligenz im Unversum sei. Mir ist aber bis dato voellig unbekannt, dass es atheistische Weltensichten gibt, die dieses auch behaupten.

die atheistische Weltsich läßt die Frage nach der höchsten Intelligenz im Universum offen - wenn man nun anzweifelt, ob des Menschen Intelligenz die höchst anzutreffende im Universum ist, bestände ja noch "Füllbedarf" für diese Lücke. Der Mensch maßt sich eben an, wenn es ihm nicht gelingt naturwissenschaftlich aufzuklären, wenigstens philosophisch an die Phänomene des Universums heranzugehen.

 

Nur so nebenbei: Bis Du Dir ganz sicher, dass Du weisst, was Metaphysik ist?

Metaphysik ==> click!

[lh17]

... daß in der atheistischen Weltanschauung der Mensch die höchste Intelligenzform im Universum darstellt ergibt sich per se.

Schließlich schließt man ja generell aus, daß es ein über dem Menschen stehendes intelligentes Wesen gibt ...

Sag mal ehrlich, woher nimmst du das? Wir kennen nur Leben auf diesem Planeten, aber das Universum ist riesig.

 

hmmm, Du hältst es also für möglich, daß es außer dem Leben auf unserem Planeten noch weiteres Leben im Universum gibt.

Meinst Du, es handelt sich in diesem Fall um ein Leben, ähnlich dem Leben auf der Erde, welches eine Evolution durchlaufen hat - die Annahme einer Lebensform ohne physische Erscheinung würde ja der Atheismus per se ablehnen.

[pathfinder]

@ Don Gato

 

Der Mensch maßt sich eben an, wenn es ihm nicht gelingt naturwissenschaftlich aufzuklären, wenigstens philosophisch an die Phänomene des Universums heranzugehen.

 

Ob das auch eine Anmaßung ist. Ich halte das für völlig normal, es betrifft ja die Frage, die sich nur der Mensch überhaupt stellen kann, über den Sinn seines Lebens usw....und jeder entwickelt wohl seine eigene kleine (Lebens)Philosophie.

[Dale Earnhardt]

hmmm, Du hältst es also für möglich, daß es außer dem Leben auf unserem Planeten noch weiteres Leben im Universum gibt.

Meinst Du, es handelt sich in diesem Fall um ein Leben, ähnlich dem Leben auf der Erde, welches eine Evolution durchlaufen hat - die Annahme einer Lebensform ohne physische Erscheinung würde ja der Atheismus per se ablehnen.

Also ich bin Atheist und ich schließe nicht aus, dass es eine Lebensform ohne physische Erscheinung gibt. Ich vermute nur sehr schwer, dass sich auch diese Lebensform der Logik und den auf ihrer Heimatwelt herrschenden Naturgesetzen unterwerfen wird.

Dale

 

ach ja, was das Leben außerhalb unseres Planeten angeht. Ja, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es schon in unserer Galaxis haufenweise andere Lebensformen gibt. Ich halte es ebenfalls für wahrscheinlich, dass es darunter "intelligente" Lebensformen gibt und ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass sie uns in vielerlei Weisen sehr ähnlich sind. (dass sie ähnliche Wahrnehmungsorgane wie wir haben z.B.) Ich kann das allerdings nicht beweisen. Und ich würde auf diese Spekulationen auch keine Weltanschauung aufbauen und andere zwingen, die Dinge so zu sehen wie ich das tue.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von Dale Earnhardt

[lh17]

Also ich bin Atheist und ich schließe nicht aus, dass es eine Lebensform ohne physische Erscheinung gibt. Ich vermute nur sehr schwer, dass sich auch diese Lebensform der Logik und den auf ihrer Heimatwelt herrschenden Naturgesetzen unterwerfen wird.

... im Himmel und in der Hölle gibt es durchaus Gesetze, aber der Grad der Freiheit ist im Himmel sehr viel höher ...

 

ach ja, was das Leben außerhalb unseres Planeten angeht. Ja, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es schon in unserer Galaxis haufenweise andere Lebensformen gibt. Ich halte es ebenfalls für wahrscheinlich, dass es darunter "intelligente" Lebensformen gibt und ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass sie uns in vielerlei Weisen sehr ähnlich sind. (dass sie ähnliche Wahrnehmungsorgane wie wir haben z.B.) Ich kann das allerdings nicht beweisen. Und ich würde auf diese Spekulationen auch keine Weltanschauung aufbauen und andere zwingen, die Dinge so zu sehen wie ich das tue.

 

... daß auf unserer Erde Leben entstanden ist, ist von einer derartigen Vielfalt von Vorbedingungen abhängig, daß man von einem außerordentlichen Glücksfall ausgehen muß. (Glücksfall deswegen, weil es sonst Dich und mich und alle anderen Menschen nicht gäbe). siehe hier ==>click! (etwas weiter unten, bei "Evolutiun des Lebens")

Es war mal unter Wissenschaftlern populär, anzunehmen daß es im Universum noch weiteres Leben ähnlich dem auf unserer Erde gibt. Das ist schon lange her - bisher hat sich kein Hinweis gefunden, daß dem so wäre ...

[lh17]

@ Don Gato

 

Der Mensch maßt sich eben an, wenn es ihm nicht gelingt naturwissenschaftlich aufzuklären, wenigstens philosophisch an die Phänomene des Universums heranzugehen.

 

Ob das auch eine Anmaßung ist. Ich halte das für völlig normal, es betrifft ja die Frage, die sich nur der Mensch überhaupt stellen kann, über den Sinn seines Lebens usw....und jeder entwickelt wohl seine eigene kleine (Lebens)Philosophie.

 

... was wäre das Leben ohne Philosophie ...

[Tammy_D]

Also ich bin Atheist und ich schließe nicht aus, dass es eine Lebensform ohne physische Erscheinung gibt. Ich vermute nur sehr schwer, dass sich auch diese Lebensform der Logik und den auf ihrer Heimatwelt herrschenden Naturgesetzen unterwerfen wird.

... im Himmel und in der Hölle gibt es durchaus Gesetze, aber der Grad der Freiheit ist im Himmel sehr viel höher ...

 

ach ja, was das Leben außerhalb unseres Planeten angeht. Ja, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es schon in unserer Galaxis haufenweise andere Lebensformen gibt. Ich halte es ebenfalls für wahrscheinlich, dass es darunter "intelligente" Lebensformen gibt und ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass sie uns in vielerlei Weisen sehr ähnlich sind. (dass sie ähnliche Wahrnehmungsorgane wie wir haben z.B.) Ich kann das allerdings nicht beweisen. Und ich würde auf diese Spekulationen auch keine Weltanschauung aufbauen und andere zwingen, die Dinge so zu sehen wie ich das tue.

 

... daß auf unserer Erde Leben entstanden ist, ist von einer derartigen Vielfalt von Vorbedingungen abhängig, daß man von einem außerordentlichen Glücksfall ausgehen muß. (Glücksfall deswegen, weil es sonst Dich und mich und alle anderen Menschen nicht gäbe). siehe hier ==>click! (etwas weiter unten, bei "Evolutiun des Lebens")

Es war mal unter Wissenschaftlern populär, anzunehmen daß es im Universum noch weiteres Leben ähnlich dem auf unserer Erde gibt. Das ist schon lange her - bisher hat sich kein Hinweis gefunden, daß dem so wäre ...

 

 

"Nach Schätzungen der Astronomen gibt es im gesamten sichtbaren Universum etwa 100 Milliarden solcher Galaxien mit insgesamt etwa 70 Trilliarden (7 x 1022) Sternen." (Quelle)

"Bis März 2003 wurden im Umkreis von 100 Parsec um sieben Prozent der Sterne Planeten entdeckt." (Quelle)

Ich denke, das sollte ausreichen, um die Wahrscheinlichkeit, daß sich auf mehr als einem davon intelligentes Leben entwickelt, recht hoch zu machen.

Daß die anderen Planeten mit intelligentem Leben mit großer Wahrscheinlichkeit so weit von uns entfernt sind, daß wir nie was davon mitkriegen werden, ist eine andere Frage.

 

Oder schön einfach hier:

"Die Frage nach außerirdischem Leben lässt sich momentan nur in Wahrscheinlichkeiten beantworten. Diese wären:

Leben im Weltall: sehr sehr wahrscheinlich.

Intelligentes Leben im Weltall: sehr wahrscheinlich.

Leben in unserer Nähe (~ 100 Lichtjahre): wahrscheinlich.

Intelligentes Leben in unserer Nähe (~ 100 Lichtjahre): sehr sehr unwahrscheinlich."

[teilzeithippie]

... daß auf unserer Erde Leben entstanden ist, ist von einer derartigen Vielfalt von Vorbedingungen abhängig, daß man von einem außerordentlichen Glücksfall ausgehen muß. (Glücksfall deswegen, weil es sonst Dich und mich und alle anderen Menschen nicht gäbe). siehe hier ==>click! (etwas weiter unten, bei "Evolutiun des Lebens")

 

Aber das heißt nur, dass wir ohne diese Glücksfälle nicht existieren könnten. Es heißt nicht, dass diese Glücksfälle herbeigeführt wurden, damit wir existieren können.

 

Es war mal unter Wissenschaftlern populär, anzunehmen daß es im Universum noch weiteres Leben ähnlich dem auf unserer Erde gibt. Das ist schon lange her - bisher hat sich kein Hinweis gefunden, daß dem so wäre ...

 

In Anbetracht der Größe und des Alters des Universums ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass sich in unmittelbarer Nähe Lebensformen befinden, die sich auf einem ähnlichen Entwicklungsstand wie wir befinden (also so eine Art Star Trek Universum).

 

EDIT: RS

bearbeitet 12. Oktober 2011 von teilzeithippie

[Marcellinus]

... daß in der atheistischen Weltanschauung der Mensch die höchste Intelligenzform im Universum darstellt ergibt sich per se.

Schließlich schließt man ja generell aus, daß es ein über dem Menschen stehendes intelligentes Wesen gibt ...

Sag mal ehrlich, woher nimmst du das? Wir kennen nur Leben auf diesem Planeten, aber das Universum ist riesig.

 

hmmm, Du hältst es also für möglich, daß es außer dem Leben auf unserem Planeten noch weiteres Leben im Universum gibt.

Meinst Du, es handelt sich in diesem Fall um ein Leben, ähnlich dem Leben auf der Erde, welches eine Evolution durchlaufen hat - die Annahme einer Lebensform ohne physische Erscheinung würde ja der Atheismus per se ablehnen.

Ja, ich nehme das an. Vielleicht werden wir es erfahren, vielleicht auch nie. Ich sagte bereits, das Universum ist riesig. Was soll das heißen, "ohne physische Erscheinung"? Sie müssen existieren, sonst existieren sie nicht, also aus irgendeiner Kombination von Materie und Energie bestehen. Es gab mal eine Sendung von Harald Lesch zu dem Thema "Außerirdische sind auch nur Menschen" (ZDF-Mediathek), in der er sich meines Wissens mit der Frage nach der Chemie auseinandergesetzt hat, auf der außerirdisches Leben beruhen könnte. Es geht also nicht darum, was "Atheisten ablehnen müßten", sondern was in diesem Universum existieren kann.

[rince]

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

D. Adams

 

Und Zur Frage nach anderem Leben im Unsiversum:

 

"Es ist bekannt, daß es eine unendliche Anzahl Welten gibt, einfachweil es unendlich viel Raum gibt, in dem sie enthalten sein können. Doch nicht jede von ihnen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben. Jede endliche Zahl, die man durch Unendlich teilt, ergibt fast nichts, was noch ins Gewicht fiele. Also kann man sagen, daß die Durchschnittbevölkerung aller Planeten des Universums Null ist. Daraus folgt, daß auch die Bevölkerung des ganzen Universums Null ist, und daß alle Leute, denen man von Zeit zu Zeit begegnet, lediglich Produkte einer gestörten Phantasie sind."

bearbeitet 12. Oktober 2011 von rince

[Dale Earnhardt]

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

D. Adams

Hat der Mann eigentlich den Literaturnobelpreis bekommen? Und wenn nein, warum nicht? Und warum sterben die Guten so früh? Ich kann man noch an das erste Mal erinnern als ich "Per Anhalter..." gelesen habe. Es war ein Ereignis. Es war anders. Es war so respektlos. Und so wahr. Und so lustig.

Dale

[lh17]

"Nach Schätzungen der Astronomen gibt es im gesamten sichtbaren Universum etwa 100 Milliarden solcher Galaxien mit insgesamt etwa 70 Trilliarden (7 x 1022) Sternen." (Quelle)

"Bis März 2003 wurden im Umkreis von 100 Parsec um sieben Prozent der Sterne Planeten entdeckt." (Quelle)

Ich denke, das sollte ausreichen, um die Wahrscheinlichkeit, daß sich auf mehr als einem davon intelligentes Leben entwickelt, recht hoch zu machen.

Daß die anderen Planeten mit intelligentem Leben mit großer Wahrscheinlichkeit so weit von uns entfernt sind, daß wir nie was davon mitkriegen werden, ist eine andere Frage.

 

Oder schön einfach hier:

"Die Frage nach außerirdischem Leben lässt sich momentan nur in Wahrscheinlichkeiten beantworten. Diese wären:

Leben im Weltall: sehr sehr wahrscheinlich.

Intelligentes Leben im Weltall: sehr wahrscheinlich.

Leben in unserer Nähe (~ 100 Lichtjahre): wahrscheinlich.

Intelligentes Leben in unserer Nähe (~ 100 Lichtjahre): sehr sehr unwahrscheinlich."

(aus dem Link)

Einfachen Molekülen wie z.B. Wasser (H2O) fehlen ja Fähigkeiten wie sich zu reproduzieren und ausreichend Daten zu speichern.

 

... das ist allerdings richtig ...

aber ohne Wasser kann kein Leben entstehen. Aber auf welchen Planeten ist Wasser in einem passenden Temperaturbereich zu finden? gefrorenes oder dampfförmiges Wasser ist nicht geeignet.

 

Bevor man daran denken kann, eine Wahrscheinlichkeit auch nur ganz grob zu berechnen, müßte man es erst mal geschafft haben, Leben unter Laborbedingungen aus unbelebter Materie zu produzieren. Erst dann könnte man prüfen, auf welchen Planeten möglicherweise passende Vorbedingungen herrschen, welche Prozesse in Gang setzen, die zu ähnlichen Resultaten führen, wie man das im Labor erreicht hat.

Das Leben, auch in der winzigsten Zelle, hat ja eine besondere Eigenschaft, die keine Materie aufweisen kann. Sie "organisiert" sich selbst und besitzt damit einen nicht gerade geringen Grad von Intelligenz. Es ist viel Organisation vonnöten um Prozesse wie Stoffwechsel, Wachstum, Reproduktion zu Stande zu bringen. Damit fällt "Leben" in eine völlig andere Kategorie als Materie in Form von Atomen und Molekülen ... Je mehr man, meinetwegen bei Wikipedia über "lebende Zelle" nachliest, umso mehr gewinnt man den Eindruck, als wäre die Zelle eine richtige Fabrik - obwohl eine solche nur einen Bruchteil an Komplexität aufweist, als es eine Zelle darstellt. Hier ==> lies und staune!

[Tammy_D]

... das ist allerdings richtig ...

aber ohne Wasser kann kein Leben entstehen. Aber auf welchen Planeten ist Wasser in einem passenden Temperaturbereich zu finden?

 

Möglicherweise auf Gliese 581 d oder einem anderen Gliese-Planeten.

Und ansonsten vielleicht noch auf ein paar Millionen anderen Planeten. So wahnsinnig selten scheinen erdähnliche Planeten in der habitablen Zone nicht zu sein.

 

Sag an, weshalb sollte es nicht irgendwo unter den Trillionen oder Trilliarden von Planeten noch einen zweiten geben, auf dem intelligentes Leben entstanden sein könnte? Soo unwahrscheinlich ist die für die Erde geltende Konstellation nun auch wieder nicht. Bestimmte Größe und Umlaufbahn, bestimmte geologische Zusammensetzung, hinreichende Stabilität des Systems, vielleicht noch ein paar weitere Parameter... Nix Aufregendes.

[Volker]

Kehren wir zurück zu der Frage, woher die Legende vom leeren Grab stammt. Gibt es dafür ältere Quellen?

 

Wie wäre es mit einer Quelle, die über 3.500 Jahre alt ist? Gemeint ist das Ägyptische Totenbuch. Es gibt von diesem Buch einige Varianten, es wurde in den verschiedenen Dynastien immer wieder umgeschrieben und ergänzt. Eine Beschreibung des Inhalts finden wir hier: The Egyptian Book of the Dead. Erste Exemplare dieses Buches tauchen sogar schon 3.700 Jahre vor Beginn der Zeitrechnung auf. Einiges von der jüdischen Religion wurde aus diesem Buch bzw. den religiösen Lehren der Ägypter entnommen. Was nicht weiter verwundert, weil die Prä-Israeliten vermutlich aus Ägypten stammen, wovon die Bibel (AT) berichtet.

 

Alle Zitate stammen aus dem zweiten Link. Nehmen wir z. B. diesen Text:

 

This composition was greatly reverenced, for it "would make a man victorious upon earth and in the Other World; it would ensure him a safe and free passage through the Tuat (Under World); it would allow him to go in and to go out, and to take at any time any form he pleased; it would make his soul to flourish, and would prevent him from dying the [second] death." For the deceased to receive the full benefit of this text it had to be recited by a man "who was ceremonially pure, and who had not eaten fish or meat, and had not consorted with women."

 

Den letzten Satz könnte man übrigens auch über katholische Priester sagen, abgesehen vom Fisch - das Fisch nicht zu den Sachen gehört, die man nicht essen darf, ist allerdings eine spätere "Ergänzung" in der katholischen Lehre. Niemand sollte sich darüber wundern, dass Legenden und Lehren im Laufe der Zeit verändert werden.

 

Der höchste Gott in Ägypten war Ra:

 

One of the most remarkable texts written at this period is found in the Papyrus of Nesi-Khensu, which is now in the Egyptian Museum in Cairo. This is really the copy of a contract which is declared to have been made between Nesi-Khensu and Amen-Rā, "the holy god, the lord of all the gods."

 

Ra ist der "Gott aller Götter". Eine gewisse Zeit ist er sogar als einziger Gott verehrt worden. Dabei muss man wissen, dass die Ägypter längst nicht so polytheistisch waren, wie viele glauben, für sie waren Götter wie Osiris oder Horus nur verschiedene Aspekte des einen Gottes, des Sonnengottes Ra. Viele der angeblichen Götter wie Toth waren mehr so etwas wie im Katholizismus die Engel, Boten und Beauftragte des obersten Gottes (Dämonen wie Seth gab es auch):

 

Thoth was also the "tongue" of the Creator, and he at all times voiced the will of the great god, and spoke the words which commanded every being and thing in heaven and in earth to come into existence. His words were almighty and once uttered never remained without effect. He framed the laws by which heaven, earth and all the heavenly bodies are maintained; he ordered the courses of the sun, moon, and stars; he invented drawing and design and the arts, the letters of the alphabet and the art of writing, and the science of mathematics. At a very page 15early period he was called the "scribe (or secretary) of the Great Company of the Gods," and as he kept the celestial register of the words and deeds of men, he was regarded by many generations of Egyptians as the "Recording Angel."

Wen erinnert dies nicht an den Anfang des AT? Ra schuf alle Dinge im Himmel und auf Erden - durch bloße Worte. Während bei den Babyloniern die Sterne Götter waren, war Ra es, der diese Sterne erschuf.

 

Einer der gravierenden Veränderungen des Totenbuchs im Laufe der Zeit ist auf den Osiris-Kult zurückzuführen:

 

The cult of Osiris was triumphant everywhere, and men preferred the hymns and litanies which dealt with his sufferings, death and resurrection to the compositions in which the absolute supremacy of Rā and his solar cycle of gods and goddesses was assumed or proclaimed. Thus, in the "Lamentations of Isis" and the "Festival Songs of Isis and Nephthys," and the "Litanies of Seker," and the "Book of Honouring Osiris," etc., the central figure is Osiris, and he alone is regarded as the giver of everlasting life.

 

Und weiter:

According to a very ancient Egyptian tradition, the god Osiris, who was originally the god of the principle of the fertility of the Nile, became incarnate on earth as the son of Geb, the Earth-god, and Nut, the Sky-goddess. He had two sisters, Isis and Nephthys, and one brother, Set; he married Isis and Set married Nephthys. Geb set Osiris on the throne of Egypt, and his rule was beneficent page 16and the nation was happy and prosperous. Set marked this and became very jealous of his brother, and wished to slay him so that he might seize his throne and take possession of Isis, whose reputation as a devoted and loving wife and able manager filled the country. By some means or other Set did contrive to kill Osiris: according to one story he killed him by the side of a canal at Netat, near Abydos, and according to another he caused him to be drowned. Isis, accompanied by her sister Nephthys, went to Netat and rescued the body of her lord, and the two sisters, with the help of Anpu, a son of Rā the Sun-god, embalmed it. They then laid the body in a tomb, and a sycamore tree grew round it and flourished over the grave.

(Hervorhebung von mir)

Osiris wurde also getötet. Die Frauen retteten seinen Körper und balsamierten ihn. Dann legten sie ihn in ein Grab. Abgesehen von der Todesart (über die es widersprüchliche Angaben gibt) entspricht dies der Geschichte von Jesus. Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass es Frauen waren, wie in den Evangelien.

 

Natürlich gibt es jede Menge Abweichungen zu den Evangelien, etwa hier:

 

A tradition which is found in the Pyramid Texts states that before Osiris was laid in his tomb, his wife Isis, by means of her magical powers, succeeded in restoring him to life temporarily, and made him beget of her an heir, who was called Horus. After the burial of Osiris, Isis retreated to the marshes in the Delta, and there she brought forth Horus. In order to avoid the persecution of Set, who on one occasion succeeded in killing Horus by the sting of a scorpion, she fled from place to place in the Delta, and lived a very unhappy life for some years.

 

Interessanterweise werden später Horus und Osiris völlig austauschbar, so dass man sie kaum voneinander unterscheiden kann. Vater und Sohn sind eins, und beide wiederum verschiedene Aspekte von Ra... Das ist in etwa so verwirrend wie die Trinität, alle sind eins, aber doch wieder verschieden. Möglich, dass sich hier verschiedene Traditionen miteinander vermischt haben.

 

When Horus arrived at years of maturity, he set out to find Set and to wage war against his father's murderer. At length they met and a fierce fight ensued, and though Set was defeated before he was finally hurled to the ground, he succeeded in tearing out the right eye of Horus and keeping it. Even after this fight Set was able to persecute Isis, and Horus was powerless to prevent it page until Thoth made Set give him the right eye of Horus which he had carried off. Thoth then brought the eye to Horus, and replaced it in his face, and restored sight to it by spitting upon it. Horus then sought out the body of Osiris in order to raise it up to life, and when he found it he untied the bandages so that Osiris might move his limbs, and rise up.

 

Wer wird bei dem Restaurieren des Augenlichts nicht an die Stelle erinnert, bei der Jesus einen Blinden heilt? Wichtig ist an dieser Stelle aber, dass Osiris wieder zum Leben erweckt wird. Weiter:

 

As soon as Osiris had eaten the eye of Horus he became endowed with a soul and vital power, and recovered thereby the complete use of all his mental faculties, which death had suspended. Straightway he rose up from his bier and became the Lord of the Dead and King of the Under World. Osiris became the type and symbol of resurrection among the Egyptians of all periods, because he was a god who had been originally a mortal and had risen from the dead.

 

Osiris Auferstehung wurde so zum Symbol für die Auferstehung schlechtin, ein sterblicher Mann (= Inkarnation eines Gottes) wurde unsterblich.

 

The Egyptians "hated death and loved life," and when the belief gained ground among them that Osiris, the God of the Dead, had himself risen from the dead, and had been acquitted by the gods of heaven after a searching trial, and had the power to "make men and women to be born again," and "to renew life" because of his truth and righteousness, they came to regard him as the Judge as well as the God of the Dead. As time went on, and moral and religious ideas developed among the Egyptians, it became certain to them that only those who had satisfied Osiris as to their truth-speaking and honest dealing upon earth could hope for admission into his kingdom.

 

Osiris wurde dazu bestimmt, weil er die Wahrheit sprach, zu dem Herr, der die Toten und die Lebenden zu richten hatte. Und er wurde der Garant des ewigen Lebens:

 

When the power of Osiris became predominant in the Under World, and his fame as a just and righteous judge became well established among the natives of Lower and Upper Egypt, it was universally believed that after death all men would appear before him in his dread Hall of Judgment to receive their reward or their sentence of doom.

 

Und so wurde der Osiris-Kult dominierend:

 

Meanwhile death had come into the world, and since the religion of Osiris gave man a hope of escape from death, and the promise of everlasting life of the peculiar kind that appealed to the great mass of the Egyptian people, the spread of the cult of Osiris and its ultimate triumph over all forms of religion in Egypt were assured.

 

Ein Kult um einen sterbenden und wieder auferstandenen Gott wurde dominant, weil sein Protagonist derjenige war, der ein Leben nach dem Tode garantieren konnte... Dasselbe könnte man auch über das Christentum sagen.

 

Osiris wurde übrigens auch zum Brot des Lebens:

 

Osiris was the Wheat-god and also the personification of Maāt (i.e., Truth), and the beautified lived upon the body of their god and ate him daily, and the substance of him was the "Bread of Everlastingness," which is mentioned in the Pyramid Texts.

 

Neben einigen Parallelen finden wir natürlich auch gravierende Abweichungen. Keine Legende könnte jemals entstehen, wenn man alle Details Wort für Wort kopieren würde. Daher versagt auch die übliche Strategie, einen sterbenden und wieder auferstehenden Gott vor Jesus deswegen abzutun, weil er etwa nicht durch Kreuzigung gestorben ist, oder weil die Geschichte in anderen unwichtigen Details davon abweicht. Man darf ja auch die Zeit nicht vergessen, die zwischen der ägyptischen Religion liegt, dem Judentum und dem Christentum. Zentral ist jedenfalls die Idee, dass eine Gott-Inkarnation starb und wieder auferstand - in einem Grab. Und man beachte die Frauen in dieser Geschichte, die trotz Patriarchat eine wesentliche Rolle spielen.

 

Aber das ist erst der Anfang. Die Geschichte hat sich weiterentwickelt. Die nächste Station wäre dann Mithras... Zentrum des Mithras-Kultes war Tarsus, just jene Stadt, aus der Paulus kam... Später also mehr davon!

 

Vieles von dieser Geschichte wird übrigens in Inschriften in den Pyramiden wiederholt. Die Texte sind also definitiv älter als das Christentum.

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[Dale Earnhardt]

Kehren wir zurück zu der Frage, [...]

Deine Beweisführung in dieser Frage finde ich ja ohnehin überzeugend. Mir fehlt auch weitgehend die Fantasie, mir vorzustellen, diese Beweisführung nicht überzeugend zu finden. Aber ich erinnere mich an eine Antwort von nannyogg, die in einem anderen Thread zu einem anderen Thema aber zu einer ähnlichen Konstellation schlicht geantwortet hat (sinngemäß): Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht.

Ich kann nicht kapieren, wie man einer Offenbarungsreligion anhängen kann, die sich, aus meiner Sicht, eklektisch und synkretisch aus älteren Religionen zusammensetzt und wenig eigene Impulse besitzt. Für mich, aber ich bin ja nicht religiös, ist das ein Hinweis auf die menschliche Urheberschaft dieser Religionen, ein Beweis, dass hier keine originären Wahrheiten verkündet werden und zuletzt die Tatsache, dass es sich bei allen drei abrahamitischen Religionen lediglich um eine sich ohne göttliches Zutun weiter entwickelte Form altägyptischen Polytheismus handelt.

Aber dann kommt eine nannyogg und sagt: Stimmt! Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht!

Wie gehen wir denn mit sowas um??

Dale

[Volker]

aber ohne Wasser kann kein Leben entstehen. Aber auf welchen Planeten ist Wasser in einem passenden Temperaturbereich zu finden? gefrorenes oder dampfförmiges Wasser ist nicht geeignet.

 

Kleiner Einwand: Auf der Erde hat man Bakterien gefunden, die sich erst über 100 Celsius so richtig wohlfühlen. Das hat man vorher nicht für möglich gehalten. Wenn man also das mögliche Spektrum für Leben zu sehr einschränkt, begeht man einen Fehler. Das Leben auf anderen Planeten muss nicht unbedingt unserem Leben komplett entsprechen.

 

Aber alle diese Spekulationen führen zu nichts: In der Frage der Religion würde es nichts ändern, wenn man annimmt, dass es noch viele Lebensformen gibt, oder ob wir die einzigen sind. Was immer sich herausstellt (oder was man auch annimmt), man kann sich vorstellen, dass jedes Ergebnis zur Verteidigung der religiösen Ansichten benutzt werden kann (und wird). Die Tatsache einer Evolution wird von einigen als Bedrohung des Christentums empfunden (Kreationisten), von anderen entweder als eine Bestätigung oder zumindest wird es nicht als Widerlegung anerkannt, und was immer sich auch über Evolution als wahr erweisen wird, es werden sich genügend Anhänger finden, die das als Bestätigung der eigenen Religion ansehen, oder ihre Religion so modifizieren, dass sie wieder dazu passt - wenn es um solche "Marginalien" geht (oder was man dafür hält).

 

Bevor man sich auf solche Diskussionen einlässt, sollte man die entscheidende Frage stellen: Welche Beweise würdest Du als Widerlegung Deiner Religion anerkennen? Die Antwort "keine" deutet darauf hin, dass derjenige, der das sagt, nicht das geringste Interesse an der Wahrheit über seine Religion haben kann, und dann ist eine Diskussion sinnlos. Wahrheit kann es nur dort geben, wo es auch Fakten gibt, die einer gegenteiligen Ansicht widersprechen. Alles andere ist Spekulation.

 

Alle Fakten lassen sich auch immer symbolisch interpretieren und bleiben dann im gesteckten religiösen Rahmen. Sollten sich irgendwelche Beweise finden lassen (was schwer vorstellbar ist), dass Jesus nicht auferstanden ist, oder nie existiert hat, dann wird sich das Christentum an dieser Frage sofort in zwei Strömungen aufspalten: Die einen, die diese Beweise leugnen, was das Zeug hält, und selbst wenn sich die Balken dabei biegen, und eine, die diesen Umstand sofort symbolisch interpretiert. Sonst hätte sich das Christentum nicht so lange halten können. Christen sind ähnlich wie die Borg, alle unbestreitbaren Fakten werden im Laufe der Zeit assimiliert und eingebaut, jeder Widerstand ist daher zwecklos.

 

Beispiel: Vor ein paar hundert Jahren würde jemand, der an einer weltumspannenden Sintflut zweifelte, noch als Ketzer quasi aus dem Christentum ausgestoßen worden. Dann mehrten sich die Beweise dafür, dass es eine solche Sintflut nie gegeben hat. Es entstanden zwei Strömungen im Christentum: Die eine hielt (bis heute) daran fest, und je mehr an Tatsachen dagegen sprach, umso mehr schrumpfte diese Bewegung, abhängig vom Bildungsniveau in dem betreffenden Land. Und umso stärker wurde die kleine Minderheiten-Bewegung, die das symbolisch interpretieren wollte, bis sie zu einer Mehrheit wurde, wie selbst hier im Forum.

 

Heute geht es um die Frage eines historischen Jesus und seiner Auferstehung. Noch ist es eine kleine Minderheit, die Jesus-Mystiker, die die Auferstehung symbolisch nehmen. Ändert sich die Faktenlage so wird diese Bewegung allmählich (immer mit ein bisschen Zeitverzögerung) zu einer Mehrheitsströmung. Es würde also genau das Gleiche passieren wie bei der Frage nach der Sintflut. Und was immer sich auch für eine Strömung durchsetzt, sie wird behaupten, dass dies "schon immer" die richtige Auffassung war, dass sie "schon immer" zum Wesen des Christentums gehört hat. Einzelne Individuen mögen im Laufe ihres Lebens ihre Meinung dazu nicht ändern (was auch eine Form der Verschwendung von Lebenszeit ist: niemals dazuzulernen), aber eine Strömung im Christentum besteht aus sich anpassenden Individuen, die einen mehr, die anderen weniger. Und überleben wird nur die Strömung als Mainstream, die sich besser adaptiert. Es liegt in unserem Wesen, sich zu adaptieren.

 

Allerdings halte ich den Weg zu einem "adaptiven Symbolismus" für fortschrittlicher und friedlicher. Das gilt für das moderne Heidentum so gut wie für ein weitgehend symbolisches Christentum, etwa den "Sea of Faith", dessen Verständnis von Jesus eher heidnisch ist (Jesus ist ein moralisches Leitbild, nicht mehr, aber auch nicht weniger - ob er existiert hat, ist nicht einmal eine sekundäre Frage, sie interessiert dort niemanden). Die Frage, ob man etwas symbolisch nimmt oder nicht, spaltet die Menschen nicht, deswegen können im modernen Heidentum Leute, die Götter für existent halten, neben denen leben und mit ihnen eine Gemeinschaft haben, die Götter für ein Symbol halten.

[Volker]

Aber dann kommt eine nannyogg und sagt: Stimmt! Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht!

Wie gehen wir denn mit sowas um??

 

Vielleicht beantwortet mein voriges Posting Deine Frage, die sich mir ja auch gestellt hat.

 

Es kann nicht darum gehen, einem anderen seine Religion auszureden. Es geht eigentlich um die Frage, wie man ein Zusammenleben zwischen Gläubigen und Andersgläubigen in dieser Sache regelt, und eine mögliche Antwort darauf hat mir meine Beschäftigung mit dem modernen Heidentum gegeben. Man sollte sich nicht darum streiten, wie man die Religion "richtig" versteht, und was man daher zu glauben hat, sondern wie man die Religion so interpretiert, dass man mehr Potenzial aus seinem Leben schöpfen kann. Dass diese Frage für jeden anders zu beantworten ist sollte selbstverständlich sein.

[rince]

Einspruch: Hier geht es doch darum, mit dem leeren Grab einen BEWEIS für die Auferstehung haben zu wollen, und somit einen BEWEIS für die historische Richtigkeit des eigenen Glaubens, und damit explizit eine Falsifizierung aller anderen Religionen. Das ist doch gerade der Knackpunkt.

[pathfinder]

@ Volker

 

Neben einigen Parallelen finden wir natürlich auch gravierende Abweichungen. Keine Legende könnte jemals entstehen, wenn man alle Details Wort für Wort kopieren würde. Daher versagt auch die übliche Strategie, einen sterbenden und wieder auferstehenden Gott vor Jesus deswegen abzutun, weil er etwa nicht durch Kreuzigung gestorben ist, oder weil die Geschichte in anderen unwichtigen Details davon abweicht. Man darf ja auch die Zeit nicht vergessen, die zwischen der ägyptischen Religion liegt, dem Judentum und dem Christentum. Zentral ist jedenfalls die Idee, dass eine Gott-Inkarnation starb und wieder auferstand - in einem Grab. Und man beachte die Frauen in dieser Geschichte, die trotz Patriarchat eine wesentliche Rolle spielen.

 

Ich hab aus deinem urlangen Posting nur das herauskopiert. Das Ganze hat natürlich nicht Hand und Fuß, weil es die Historizität von Jesus und die schon existierende christliche Tradition vollkommen ausblendet, von der du ja schon an anderer Stelle gesagt hast, dass es sie nicht gab. Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht). Das alles ist auch nicht neu, es wird halt immer wieder versucht, und Albert Schweitzer hat schon darauf die richtige Antwort gegeben (s.o.), die durchaus heute noch gültig ist, weil sich an der Quellenlage seitem wenig bis nichts geändert hat....ich versteh auch nicht, dass du das immer wieder nahezu unverändert postest, ohne auf die in anderen Threads vorgebrachten Einwände eingegangen zu sein.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von pathfinder

[pathfinder]

Kehren wir zurück zu der Frage, [...]

Deine Beweisführung in dieser Frage finde ich ja ohnehin überzeugend. Mir fehlt auch weitgehend die Fantasie, mir vorzustellen, diese Beweisführung nicht überzeugend zu finden. Aber ich erinnere mich an eine Antwort von nannyogg, die in einem anderen Thread zu einem anderen Thema aber zu einer ähnlichen Konstellation schlicht geantwortet hat (sinngemäß): Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht.

Ich kann nicht kapieren, wie man einer Offenbarungsreligion anhängen kann, die sich, aus meiner Sicht, eklektisch und synkretisch aus älteren Religionen zusammensetzt und wenig eigene Impulse besitzt. Für mich, aber ich bin ja nicht religiös, ist das ein Hinweis auf die menschliche Urheberschaft dieser Religionen, ein Beweis, dass hier keine originären Wahrheiten verkündet werden und zuletzt die Tatsache, dass es sich bei allen drei abrahamitischen Religionen lediglich um eine sich ohne göttliches Zutun weiter entwickelte Form altägyptischen Polytheismus handelt.

Aber dann kommt eine nannyogg und sagt: Stimmt! Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht!

Wie gehen wir denn mit sowas um??

Dale

 

Sei doch nicht so leichtgläubig...(außerdem stimmt deine Ableitung des biblischen Monotheismus nicht ganz), und natürlich gibt es darin Originäres genug.