Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[theologie-der-vernunft.de]

irgendwie scheinst du dich verzweiflet mühen zu müssen, die unglaubwürdigkeit des ev. zu beweisen. auch wenn das eine spätere hinzufügung ist, so dann doch eine sehr frühe. warum sollte das nicht glaubwürdig sein?

 

Und weiter geht der Streit der Buchstabengläubigkeit, die aus dem NT als "Schriftgelehrtheit" bekannt ist. Hinzugefügt, spätere Einschiebung, doch nicht glaubwürdig... (Denn was soll daran für aufgeklärte Menschen des 3. Jahrtausend glaubens"würdig" sein, einen Wiederweckungszauber, der gegen alle Natur geht, für wahr zu halten?)Mit dem Wiederverstand des lebendigen Wortes, in der logischen Weltbeschreibung antiker Aufklärung (Logos), was nachweislich die Diskussion der Zeitenwende oder auch der jüdischen Apologetik Alexandriens (Ausgangspunkt der frühen Christologie, Kirchendiskussionen) war, lässt sich das - so -nicht zusammenbringen.

 

Doch selbst wenn sich nachweisen ließe, dass alle Frauen der antiken Welt nicht nur ein leeres Grab, sondern einen nach seiner Hinrichtung wiederwerweckten Wanderprediger leibhaftig gesehen hätten. Was brächte das der Welt? Was hätte das mit der universalen Neubegründung des jüdischen Montheismus bzw. Bundes zu tun, dem damals für Juden und Griechen "offenbaren" Grund mit Namen Jesus?

 

Gerhard

 

Nun stellt sich die Frage, wer den christlichen Glauben unglaubwürdig macht. Die Kritiker sind es nicht.

bearbeitet 13. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[MountainKing]

Diese Stelle gehört nicht zum Markusevangelium - das ist das (nach einhelliger Meinung der Theologen) nachträglich zum Evangelium hinzugefügte "falsche Ende".

Zu welchem präzisen Zeitpunkt war denn Deiner Meinung nach das Markusevangelium "komplett" und ab wann begannen die "Hinzufügungen"?

 

Das lässt sich schon aus dem Grund nicht beantworten, weil wir von keinem einzigen der Bücher ein Original haben, sondern nur Kopien von Kopien von Kopien. Die ältesten Varianten des Markusevangeliums sind der Codex Vaticanus Graecus und Codex Sinaiticus. Beide stammen aus dem 4. Jahrhundert (!!) nach Christus.

 

 

irgendwie scheinst du dich verzweiflet mühen zu müssen, die unglaubwürdigkeit des ev. zu beweisen. auch wenn das eine spätere hinzufügung ist, so dann doch eine sehr frühe. warum sollte das nicht glaubwürdig sein?

 

Ungefähr 300 Jahre nach den berichteten Ereignissen kann man wohl schwerlich als "sehr früh" bezeichnen.

[Volker]

Ich wiederhole mich: das Grab war den Jüngern nicht mehr wichtig, weil es leer war. Hätte sich der Leichnam Jesu nach dem dritten Tag noch im Grab befunden, wäre das Grab sehr wohl von der trauernden Anhängerschaft Jesu besucht worden.

 

Wenn es ein leeres Grab gegeben hätte, von dem man gewusst hätte, dass es existiert - man hätte es zum zentralen Ort gemacht, gerade, weil es leer war. Aber weder Paulus weiß von einem leeren Grab, noch die frühen Christen. Erstmals erwähnt es der unbekannte Autor des Markusevangeliums. Wenn man der selbsternannten Orthodoxie glaubt, dann wurde dies kurz nach 70 verfasst. Aber man wird niemanden finden, der vor 150 von einem leeren Grab berichtet oder etwas davon weiß. Markus ist der Erste, der darüber etwas schreibt.

 

In der rkK wurden schon viel geringere Dinge als heilig verehrt - etwa die Fingerknochen von Heiligen. Zu glauben, dass zu Anfangs niemand das Grab für wichtig hielt, um sehr viel später das Grab zu einer der wichtigsten Kultstätte des Christentums zu machen, widerspricht sich irgendwie massiv.

 

Nein, es ist eindeutig, dass der Erfinder des leeren Grabs der Autor des Markusevangeliums ist. Selbst wen man die orthodoxe Sichtweise unterstützt, dass es Paulus gegeben hat und sieben der Briefe von ihm sind: Vor 150 gibt es keinen Bezug zu einem leeren Grab. Und im Grunde erklärt Markus genau, warum niemand davon wusste: Weil die Frauen nämlich nichts erzählt haben.

 

Dieses "Problem" wird von der Bibelkritik derart angegangen, daß man die Auffassung vertritt, Jesus wäre nicht in dem Grab des Josef von Arimatäa bestattet worden, sondern in einer Art "Verbrechergrab". Das halte ich für ein übles Konstrukt!

 

Das war aber sowohl bei den Juden als auch bei den Römern üblich. Übrigens hat man diesen Friedhof in der Nähe der HInrichtungsstätte gefunden, mit lauter Massengräbern. Verbrechern wurde bis in die Neuzeit hinein ein normales Grab verwehrt. Es gibt eine Ausnahme: Wurde die Unschuld eines Hingerichteten festgestellt, dann konnte man ihn normal begraben.

 

Als später der Pilgerstrom der Christen nach Jerusalem einsetzte hatte man das Bedürfnis allen biblisch relevanten Orten einen konkreten Ort zuzuweisen. So nehme ich an, daß man nicht mit großer Zuverlässigkeit sagen kann, ob sich das historiche Grab des Josef von Arimatäa tatsächlich in der Grabeskirche befindet. Das ist aber auch für die Pilger nicht so wichtig!

 

Wie praktisch: In den ersten beiden Jahrhunderten gab es kein Interesse am leeren Grab, aber auch keine Erwähnung außer in den Evangelien. Danach suchte man dann verzweifelt und vergeblich nach dem Grab, heute gilt das als eines der wichtigsten Heiligtümer. Immer wie man es braucht, nicht wahr? Trotz der Bedeutung der Reliquien später in der Kirche interessiert sich niemand für den "heiligsten Ort", das wichtigste Symbol des Christentums - das leere Grab. Also, das glaube ich einfach nicht. Heilige Orte waren in allen Religionen weit verbreitet, was der Tempel in Jerusalem war das leere Grab für die Christen - und das soll niemanden interessiert haben? Nicht zu vergessen der hohe Stellenwert des "leeren Grabs" in den Mysterien. Bei den Mysterien war das aber ein fiktiver Ort, und ausgerechnet die Christen, die nun stolz ein leeres Grab verehrten, wussten nicht einmal, wo das liegen sollte - obwohl an doch behauptete, dass man es im Gegensatz zu den Mysterien mit konkreter Geschichte zu tun hatte?

 

Oder kam die Idee, dass dies konkrete Geschichte war, erst viel später? Dann könnte man es begründen: Dass es ein tatsächliches leeres Grab gab, steht nämlich nicht als Idee am Anfang, weil Christus nämlich eine mythische Figur war. Und niemand kommt auf die Idee, einer mythischen Gestalt einen konkreten Wirkort auf der Erde zuzuweisen. Das leere Grab war ein Symbol, kein Ort. Erst später wurden aus den Symbolen ein Ort, und das war die Idee von Markus gewesen: Dem Mythos irdische Ort und Gestalt zu geben. Das war die neue Idee, da war vor ihm noch niemand drauf gekommen. Aus dem mythischen Christus wurde der historische Christus, und damit das Christentum. Und dann kann man auch erklären, warum niemand die Lage des Grabes kennen konnte - und warum Markus eine Erklärung dafür liefern musste, dass niemand mehr die Lage des Grabs kannte. Und genau das macht er, und das wird von den meisten übersehen, obwohl es einem ins Auge springt. Niemand ist allerdings so blind wie der, der nicht sehen will.

 

Wie sonst will man erklären, dass erst kein Interesse am Grab gab, dann später ein starkes Interesse?

 

.. da war tatsächlich ein Engel zugegen. Auferstehung ist ein metaphysisches Geschehen und da kann auch ein metaphysisches Wesen, ein Engel, beteiligt sein. Vor dem Engel fielen die Wächter in einen Schockzustand. Auch die Frauen mußten von dem Engel beruhigt werden mit den Worten "Fürchtet euch nicht". Diese "Fürchtet euch nicht" ist übrigens in der Bibel immer zu finden, wenn ein Engel mit Menschen kontaktiert.

 

Wenn einem nichts mehr einfällt, kommt die Zuflucht zu beliebigen übernatürlichem Hokuspokus. Nochmal: Markus erzählt nichts davon. Er wusste es nicht, und er konnte es nicht wissen, aus dem ganz einfachen Grund, weil das eine Erfindung der späteren Evangelisten ist. Wenn es passiert wäre, und wenn es eine halbwegs funktionierende "Übertragungskette" von den Zeugen zu Markus gegeben hätte - gleich, ob schriftich oder mündlich - dann hätte Markus es wissen müssen. Nein, stattdessen belog er alle und behauptete, dass die Frauen es niemandem erzählt haben!

 

Nochmal: Willst Du entweder behaupten, dass Markus über die Auferstehung glatt gelogen hat, oder dass er keine Ahnung hatte, was damals passiert ist, weil irgendwie die ganz wichtigen Informationen es nicht bis zu ihm geschafft haben? Oder das Markus die ganze Sache so zum Gähnen langweilig fand, dass er es nicht für wert befand, das mit den Engeln und den Wachen zu erzählen?

 

Entscheide Dich mal: Markus, der Lügner, Markus, der Ahnungslose, Markus, der Desinteressierte oder Markus, der allwissende Autor? Wir reden hier über Markus, nicht einem Markus-Matthäus-Lukas-Autorenkollektiv, bei dem man sich mal dieses und mal jenes heraussucht, so wie es einem gerade passt.

 

Die Starre löste sich wieder von den Wächtern und sie konnten nur noch feststellen, daß der Stein weggerückt war und sich der Leichnam Jesu nicht mehr im Grab befand. Da konnten sie nur noch das Weite suchen .. Sie gingen nun nicht zu ihrem Vorgesetzten, zu Herodes, sondern zu den Hohenpriestern - die sie in diesem Fall für kompetenter hielten.

 

So ein Schwachsinn - Rom verpflichtete Soldaten bauen Mist und flüchten sich dann zu den beherrschten Juden. Ich glaube, Pilatus hätte sie dafür hinrichten lassen. Das nennt man nämlich nicht nur desertieren, sondern auch noch Kollaboration mit dem Feind der Römer. Und wieso die Juden kompetenter sein sollten, das weiß der Geier, oder wer sonst? Du solltest nicht so viel spekulieren und so viel Handlungsstoff erfinden. Im Grunde schreibst Du gerade die Evangelien um, wie Dan Brown das auch gemacht hat.

 

Bei Herodes den Sachverhalt zu schildern, wäre für die Wächter im höchstem Maß blamabel gewesen, sie hätten nämlich zugeben müssen, daß sie sich von irgendwelchen, schlecht zu beschreibenden geisterhaften Erscheinungen haben einschüchtern lassen und so ihre eigentliche Aufgabe nicht wahrgenommen haben.

 

Nun, die Römer waren ein ziemlich abergläubisches Völkchen. Aber das hätte man den Wächtern sicher nicht abgenommen.

 

Die Hohenpriester und Ältesaten wußten Rat: Alle in den Bereich des Metaphysischen verweisende Eindrücke sollen verschwiegen werden und der verschwundene Leichnam Jesu wurde damit erklärt, daß die Wächter geschlafen hätten, während die Jünger diesen stahlen. Diese Darstellung hat natürlich den Fehler, daß die Wächter nicht wissen können, daß die Jünger den Leichnam stahlen, wenn die Wächter schliefen. Die Wächter vertuschen mit Hilfe einer Lüge den wahren Sachverhalt.

 

Ja, und die Juden waren im Gegensatz zu den römischen Vorgesetzten so dumm, diese Lüge nicht zu bemerken, und schützten dann die römischen Soldaten vor ihren Vorgesetzten, oder wie? Und was geschah nachher? Wurden sie gefasst und hingerichtet, oder entkamen sie danach und lebten glücklich bis an ihr Ende - und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

 

Deswegen werden in einem Kriminalfall die Verdächtigen auch gründlich einzeln verhört, so daß man aus den sich widersprechenden Aussagen den eigentlichen Hergang rekonstruiern kann. In diesem Fall gelang es aber offensichtlich den Hohenpriestern und Ältesten der Juden, die Wächter vor einem solchen Verhör zu bewahren, indem sie beschwichtigend auf den Statthalter einwirkten (Mat 28:1-15).

 

Zu dumm, dass Markus das nicht gewusst hat! Und vermutlich kannte nicht einmal Matthäus Deine fantastische Erzählung.

 

Ich habe nichts gegen Fantasie und kunstvoll ausgeschmückte Geschichten, im Gegenteil, ich kann mich dafür begeistern. Nur wenn man herausfinden will, was wirklich geschehen ist, dann gibt es Punkte, an denen man seine Fantasie zügeln und sein logisches Denken benutzen sollte. Dies ist so ein Punkt. Aber den meisten geht es nicht um Logik, sondern den meisten geht es um (ihre) Fantasie Die Wahrheit interessiert niemanden, vermutlich weil man zu recht befürchtet, dass sie weh tun könnte.

[Franciscus non papa]

[Volker]

irgendwie scheinst du dich verzweiflet mühen zu müssen, die unglaubwürdigkeit des ev. zu beweisen. auch wenn das eine spätere hinzufügung ist, so dann doch eine sehr frühe. warum sollte das nicht glaubwürdig sein?

 

Was Du als "Verzweiflung" bezeichnest ist nur ein Zweifel am logischen Denkvermögen mancher Leute, die nicht wahrnehmen wollen, was da steht, sondern es im Kopf immer um etwas ergänzen, was da nicht steht. Das hat, wie schon gesagt, nichts mit "symbolisch versus wörtlich" zu tun, sondern um "Logische Rekonstruktion einer historischen Begebenheit versus fantastische Erzählungen und Ergänzungen". Denn die Auferstehung soll ja eben nicht rein symbolisch zu verstehen sein.

 

Ok, wenn Du also die spätere Hinzufügung zum Evangelium für glaubwürdig hältst - bist Du dann bereit, Gift zu trinken oder Dich von einer giftigen Schlange beißen zu lassen?

 

Dass der Text "glaubwürdig" ist, solltest Du Dir lieber noch einmal genau überlegen. In den USA verlieren jedes Jahre in paar Spinner wegen dieses Textes ihr Leben.

 

Interessant ist, dass viele den Text nur deswegen für glaubwürdig halten, weil sie irgendwelche Geschichten hinzufantasieren. Das ist ein starkes Argument gegen den Glauben: Man glaubt, weil man sich auf seine eigene Fantasie stützt und diese für real hält bzw damit verwechselt. Im Grunde genommen auch eine wirkungsvolle Methode, seinen eigenen Glauben zu diskreditieren: Seht mal, es ist wahr, weil ich meinen eigenen Fantasien schließlich glaube! Die Frage, die sich erhebt, ist aber die: Was glaubt eigentlich jemand, der seine eigenen Fantasien glaubt? Und glaubt derjenige an mehr als seine eigenen Fantasien? Und ist es nicht eigentlich der Kern des Glaubens, seine eigenen (oder die anderer) Fantasien für "irgendwie echt real" zu halten?

 

Was also ist Glauben mehr als ein Fürwahrhalten seiner eigenen Fantasien?

[Volker]

Volker hat recht, auch Benedikt XVI bestätigt in seinem "Jesusbuch", daß das Markusevangelium ursprünglich mit Kapitel 16 Vers 8 endet.

Ich glaube aber, daß die Frauen lediglich "solange sie sich fürchteten" nichts erzählten. Als die Furcht aber überwunden war und zur freudigen Gewißheit der Auferstehung wurde, erzählte man es doch weiter ...

 

Wie gesagt, das ist Spekulation, und zwar eine, die nicht im Text steht - aber in den späteren Evangelien. Das Problem nun ist, dass Du Markus offensichtlich nur glauben kannst, wenn Du Deine (oder die Erzählungen der späteren Evangelisten) Geschichten im Kopf mit in den Text hineinliest.

 

Glaube kein Ereignis, das Du nicht durch Deine eigene Fantasie ergänzt hast (oder wahlweise durch die Fantasie von anderen).

 

Warum bloß, wenn Markus das sagen wollte, was Du meinst, hat er das dann nicht geschrieben? Gibt es dafür irgendeine plausible Erklärung? Ist ihm die Tinte oder das Papier ausgegangen? Hat er die Lust verloren? War er an der ganzen Auferstehung desinteressiert und hat es daher abgekürzt? Wollte er die Story einem anderen überlassen? Hatte er dringenderes zu tun, als die Geschichte zu Ende zu schreiben? Wollte er ein besonderes Rätsel zurücklassen? Oder was ist da passiert?

[Volker]

Diese Stelle gehört nicht zum Markusevangelium - das ist das (nach einhelliger Meinung der Theologen) nachträglich zum Evangelium hinzugefügte "falsche Ende".

Zu welchem präzisen Zeitpunkt war denn Deiner Meinung nach das Markusevangelium "komplett" und ab wann begannen die "Hinzufügungen"?

 

Niemand weiß, wann das Markusevangelium entstanden ist, noch, von wem es geschrieben wurde, noch, wie es ursprünglich einmal aussah. Was man sicher weiß ist, dass der Text ab Markus 16,9 inkl. nicht vom ursprünglichen Autor stammt und ursprünglich mit 16,8 endete. Übrigens gibt es von dem Ende zwei verschiedene Fassungen, eine davon hat es in die Bibel geschafft. Die Textstelle hat vor dem 4. Jahrhundert niemand gekannt oder zitiert. Der Stil ist ein anderer. Die frühen Abschriften enden mit 16,8.

 

Es gibt, was die christlichen Schriften angeht, so etwas wie ein "dunkles Zeitalter". Niemand weiß genau, was mit den Schriften zwischen dem 2., 3. und 4. Jahrhundert geschehen ist, deswegen kennt auch niemand den "Ur-Markus". Man weiß auch, dass die Evangelien zunächst einmal nicht von professionellen Kopisten kopiert worden sind (und auch letztere machen Fehler). Man kann aus den ganzen Varianten auch keinen Urtext mehr rekonstruieren. Aber ein paar Dinge kann man doch mit hinreichender Sicherheit sagen, eben genau dass das "lange Ende" ab Markus 16,9 erst viel später entstand.

[gouvernante]

Aber ein paar Dinge kann man doch mit hinreichender Sicherheit sagen, eben genau dass das "lange Ende" ab Markus 16,9 erst viel später entstand.

Richtig.

Was heißt dann für Dich "nicht zum Evangelium gehörig"? Schließlich hat ja auch der übrige Textcorpus mehr als eine Redaktionsschicht. Oder identifizierst Du auch da Teile als "nicht zugehörig"? Und wenn ja: nach welchen Kriterien?

[Volker]

Aber ein paar Dinge kann man doch mit hinreichender Sicherheit sagen, eben genau dass das "lange Ende" ab Markus 16,9 erst viel später entstand.

Richtig.

Was heißt dann für Dich "nicht zum Evangelium gehörig"? Schließlich hat ja auch der übrige Textcorpus mehr als eine Redaktionsschicht. Oder identifizierst Du auch da Teile als "nicht zugehörig"? Und wenn ja: nach welchen Kriterien?

 

Ganz simpel: Es handelt sich um eine spätere Ergänzung, die nicht vom ursprünglichen Autor stammt. Denn wo sonst will man eine Grenze ziehen? Durfte jeder mal in den Text nach seinem Gutdünken etwas hineinschreiben, ihn ändern, ergänzen, umschreiben?

 

Ich weiß, dies scheinen eine Zeit lang einige Leute geglaubt haben. Viele Änderungen sind natürlich durch Fehler beim Kopieren entstanden, also aus Irrtum. Und natürlich wurde an den Evangelien auch herumgefingert, um die Aussagen des Textes zu ändern (siehe Bart Ehrmann "The Orthodox Corruption of Scripture").

 

Ich kann mir denken, was Du andeuten willst: Für einen Katholiken gibt es ein Standardwerk, und das hat man als authentisch zu glauben, egal, was daran wann von wem aus welchem Grund geändert wurde. Das ist das Gut der Kirche, das ist Tradition, das ist das Lehramt, das ist eben so. Punkt und Basta. Allerdings, wer dies glaubt, der sollte sich in Zukunft nirgendwo mehr, wenn etwas vom "offiziellen Lehramtsglauben" abweicht, auf sein eigenes Verständnis der Dinge berufen damit hat man das vertan, ab da macht man sich lächerlich. Mir ist natürlich diese Zickzackbewegung wohlbekannt, man beruft sich auf das Lehramt, wenn es einem passt, und pfeift darauf, wenn nicht.

 

Das gilt auch für die Evangelien: Man nimmt an Änderungen in Kauf und mit, was einem passt, auf das andere pfeift man. Wenn man das einmal verstanden hat, dann weiß man, wieso es so unterschiedliche Varianten gibt: Es gab nie einen besonderen Respekt vor den Texten (das kam erst mit den Protestanten wieder auf). Man deutelt herum, wie man will, man kritzelt hinzu, was man will - und beruft sich dann auf die Wahrheit des Textes! Jesus ist auferstanden, weil es in den Texten steht, und es steht da, weil man es selbst hinzugefügt hat, und das glaubt man dann. Dann kann es einem natürlich auch völlig egal sein, wie der Ursprungstext aussah und wer warum aus welchen Gründen ihn geändert oder gefälscht hat.

 

Ich stelle mir immer vor, was dies aus den Evangelien macht, wenn man mit diesem Verständnis an den Text geht: Ein Art Harry Potter für Arme. Glaube keinem Evangelium, das Du nicht selbst gefälscht hast. Es spielt keine Rolle, was da steht, weil man sowieso nie vorhatte, sich daran zu orientieren. Im Grunde benutzt man den Text nur, um seine eigene Meinung bestätigt zu finden, egal, wie sehr man den Text dazu verdrehen muss.

 

Aber im Grunde, wenn das lange Ende von Markus als echt und zugehörig anerkannt wird, dann weiß ich ab jetzt ganz genau, wie ich einen echten von einem Scheinchristen unterscheiden kann - denn das steht da in dem Text: Wer die beschriebenen Zeichen tun kann, der ist ein echter Christ und kann für Christus sprechen. Wer das nicht kann, hat einen falschen Glauben, d. h., er ist nicht wirklich ein Christ. Wer also nicht bereit ist, im Namen von Christus einen Becher mit Gift zu trinken, den nenne ich einen falschen Christen. Damit kommen wir also nebenbei zu einer Definition von Christentum.

 

Und wer das nicht glaubt, der glaubt aus den Evangelien sowieso nur, was ihm oder ihr so gerade passt. Das nenne ich dann "Beliebigkeitschristentum".

 

Aber Scherz beiseite: Was nicht vom ursprünglichen Autor stammt, gehört nicht zum Text. Ganz einfach, oder? Man kann es nicht immer entscheiden, aber man entscheidet es dort, wo man es kann.Man kann sich nicht gleichzeitig auf die Verlässlichkeit von Markus stützen und alle Änderungen ignorieren.

[gouvernante]

eine spätere Ergänzung, die nicht vom ursprünglichen Autor stammt.

Es gibt allerdings nicht den einen ursprünglichen Autor, daher ja meine Frage, wo Du bei den Redaktionsschichten des Hauptcorpus den Schnitt machen willst, und vor allem: mit welchen Kriterien?

[Volker]

eine spätere Ergänzung, die nicht vom ursprünglichen Autor stammt.

Es gibt allerdings nicht den einen ursprünglichen Autor, daher ja meine Frage, wo Du bei den Redaktionsschichten des Hauptcorpus den Schnitt machen willst, und vor allem: mit welchen Kriterien?

 

Das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Wieso sollte der ursprüngliche Text von mehreren Autoren stammen? Klar ist, dass am Text von einigen Kopisten Änderungen vorgenommen wurden, einige entstanden aus einem Irrtum heraus, einige dadurch, dass der Kopist den Text verbessern wollte oder etwas klarer formuliert haben wollte, so dass fremde Vorstellungen eingeflossen sind. Daher gibt es viele verschiedene Textvarianten, die dann durch Übersetzung noch vermehrt werden. Natürlich ist es hoffnungslos, den Urtext rekonstruieren zu wollen, wie beispielsweise Hector Avalos (in "The End of Biblical Studies") bemerkt, oder Bart Ehrmann (in "Misquoting Jesus"), oder Robert M. Price (in "Deconstructing Jesus") neben vielen anderen festgestellt haben.

 

Es gibt im Markusevangelium aber einen durchgehenden Stil, so wie auch in den anderen Evangelien. Soweit ich weiß vertritt niemand die Idee, dass es mehr als einen ursprünglichen Autor gibt - das kann man mit dem Mittel der Stilanalyse herausfinden, und zwar sowohl quantitativ als auch qualitativ. So kann man schon alleine durch die Wortwahl ausschließen, dass das Ende nach 16, 8 vom selben Autor stammt, aber auch der Stil passt nicht. Gäbe es mehrere Autoren, dann wäre das auch in dem übrigen Text zu finden.

 

Natürlich ist man auf Mutmaßungen und Wahrscheinlichkeiten angewiesen - wie immer in einem statistischen Universum. So kann man beispielsweise mutmaßen, dass Markus 10:25 (Elberfelder Bibel): 25 "Es ist leichter, dass ein Kamel durch das Öhr der Nadel geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt" ein Buchstabe vertauscht wurde, und dass dort eigentlich steht "Es ist leichter, dass ein Schiffstau durch das Öhr der Nadel geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt". In der griechischen Sprache unterscheiden sich die Worte "Schiffstau" und "Kamel" nur durch einen Buchstaben. Aber: Das ergibt zwar etwas mehr Sinn, aber es ändert an der Aussage so gut wie nichts. Gegenargument: Jesus äußert sich teilweise in drastischen Vergleichen, wie etwa in dem Zitat mit dem Splitter und dem Balken

 

Wie auch immer, ich kenne keinen Theologen, der die Ansicht vertritt, dass das Markusevangelium von mehr als einem Autoren stammt. Du etwa?

[hipshot]

Das Problem mit der Auferstehung ist der, daß wir "heute" nachvollziehen(rekonstruieren) könnten wie eine Geschichte "verkaufen" werden könnte.(wie auch immmer)

So versuchen wir die als Logisch zu verstehen.

Dabei war die Geschichte gar nicht Logisch, um "damals" als Wahrheit an den Mann zu bringen.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 14. September 2011 von hipshot

[lh17]

So ein Schwachsinn -

 

... nur ruhig Blut, Volker!

 

Die Bewachung des Grabes geschah vor allem im Interesse der Juden. Ein Stehlen des Leichnams Jesu sollte verhindert werden, damit nicht durch das Verschwinden des Leichnams eine Auferstehung vorgetäuscht werden konnte. Pilatus sagt lt. Mt 27:65: "Ihr sollt eine Wache haben; geht und sorgt für die Sicherung, wie es euch gut dünkt." Besatzungsmacht waren die Römer. Die Juden durften keine Waffen tragen. Die Römer "leihen" sozusagen den Juden die Wachen (eine Art Personalservice). Die Wache war darauf eingestellt, daß eventuell eine Aktion zur Entwendung des Leichnams durch die Anhänger Jesu erfolgen könnte. Damit wäre man zurechtgekommen - aber nun war da ein metaphysisches Ereignis - mit welchem die Wache verständlicherweise nicht zurecht kam und auch gar nicht mit dergleichen gerechnet hatte. Die Wache berichtet die Ereignisse ihrer Wahrnehmung entsprechend den Hohenpriestern. Man versammelt sich mit den Ältesten und beschließt die weitere Vorgehensweise.

 

Nun glaubst Du aber, die Episode mit den Wächtern sei gefälscht ... ,

glaubst gar Jesus Christus sei eine mystische Figur ...

 

Nicht alles an der Geschichte über Jesus ist mystisch. Er hat wirklich gelebt - er wurde verurteilt und gekreuzigt. Er hat die Kreuzigung nicht überlebt - es blieb ein Leichnam übrig ...

 

Der Leichnam Jesu darf nun nicht in das Grab des Josef von Arimatäa gebettet werden, weil berichtet wird, das Grab sei am Morgen des 3. Tages "leer" gewesen. Gestohlen wurde der Leichnam nicht und Auferstehung "kann und darf" nicht sein.

 

Also ist die Episode über das Grab, welches Josef von Arimatäa Jesus zur Verfügung gestellt hat, gefälscht.

 

Man hat also eine Auferstehung propagiert, ohne daß es ein "bekanntes" Grab gab, in welchem erst der Leichnam lag aber dann am Morgen des 3. Tages verschwunden war.

 

Nun ist berichtet, daß Josef von Arimatäa die Bestattung vornahm wobei die Frauen Maria Magdalena und die "andere Maria" dabei waren (Mt 27:60-61) - alles gefälscht!

 

Nun wäre Jesus in dem Massengrab der Verbrecher beerdig worden (wird behauptet). Eine Auferstehung wurde propagiert, aber der Ort des Grabes wäre verheimlicht worden. Alle Anhänger Jesu hätten sich damit zufriedengegeben. Wahre Zeugen am Grab (vor und nach der Auferstehung) gäbe es nicht.

 

Ich bin mir sehr sicher: wenn Jesus in dem Grab der Verbrecher beerdigt worden wäre, hätten seine Anhänger dennoch nach dem Leichnam gesucht und darüber wäre berichtet worden.

Insbesondere Maria Magdalena, die den Herrn ganz besonders liebte, hätte sich nicht mit einer leeren Abspeisung zufrieden gegeben. "Frau, was weinst du?" Sie sagte zu ihnen: "Weil sie meinen Herrn weggenommen haben und ich nicht weiß, wo man ihn hingelegt hat" (Joh 20:13)

 

... es gibt also in dieser Variante einiges zu "glauben" ... ich glaub's nicht!

bearbeitet 14. September 2011 von lh17

[Volker]

So ein Schwachsinn -

 

... nur ruhig Blut, Volker!

 

Die Bewachung des Grabes geschah vor allem im Interesse der Juden. Ein Stehlen des Leichnams Jesu sollte verhindert werden, damit nicht durch das Verschwinden des Leichnams eine Auferstehung vorgetäuscht werden konnte. Pilatus sagt lt. Mt 27:65: "Ihr sollt eine Wache haben; geht und sorgt für die Sicherung, wie es euch gut dünkt." Besatzungsmacht waren die Römer. Die Juden durften keine Waffen tragen. Die Römer "leihen" sozusagen den Juden die Wachen (eine Art Personalservice). Die Wache war darauf eingestellt, daß eventuell eine Aktion zur Entwendung des Leichnams durch die Anhänger Jesu erfolgen könnte. Damit wäre man zurechtgekommen - aber nun war da ein metaphysisches Ereignis - mit welchem die Wache verständlicherweise nicht zurecht kam und auch gar nicht mit dergleichen gerechnet hatte. Die Wache berichtet die Ereignisse ihrer Wahrnehmung entsprechend den Hohenpriestern. Man versammelt sich mit den Ältesten und beschließt die weitere Vorgehensweise.

 

Die Römer hätten niemals ihre Soldaten an eine feindliche Macht "ausgeliehen". Pontius Pilatus hätte eher alle Juden abschlachten lassen als so etwas zu tun - Palästina war ein besetztes Land, die Juden waren für ihren permanenten Widerstandswillen bekannt, es gab permanent Aufstände. Also eher hätten im Irakkrieg die Amerikaner ihre Soldaten an Sadam Hussein ausgeliehen... Das wäre eine vergleichbare Situation gewesen. Ohnehin hatte man den Tempel im Verdacht, Zentrum des Widerstands zu sein, deswegen wurde er auch später komplett zerstört.

 

Nein, die Idee mit der Bewachung erfolgte später, nach Markus, damit man die Idee des Leichendiebstahls widerlegen konnte.

 

Immer noch bist Du nicht in der Lage, Dir mal das Markusevangelium, das erste Evangelium, alleine und unabhängig zu anzusehen. Ich halte das für einen massiven Fehler. Dann muss man sich fragen, woher Matthäus seine zusätzlichen Informationen hatte, und warum man bei Markus nichts davon findet? Statt Dir fantastische Geschichten auszudenken, die das irgendwie mit einem Haufen Zusatzannahmen plausibel machen, versuche einmal nur über das nachzudenken, was da steht.

 

Ich kann jede Geschichte, die irgendwo steht, mit einem Haufen Zusatzannahmen und wilden Spekulationen völlig in ihr Gegenteil verkehren - das ist eine Kunst. Ganz wild wird es natürlich, wenn man dann noch mit übernatürlichen Ereignissen kommt. Dann kann man die Ermordung Kennedys auch als ein Attentat von Adolf Hitler "rekonstruieren", oder anderer totaler Schwachsinn. Beschränke Dich doch mal in Deinen Annahmen, statt ausufernd in der Gegend herumzuspekulieren. Kannst Du das überhaupt? Oder ist es so, dass Dir Deine Überzeugungen total den Blick verstellt haben? Du siehst den Wald vor lauter Fantasie nicht mehr.

 

Nun glaubst Du aber, die Episode mit den Wächtern sei gefälscht ... ,

 

Zumindest weiß ich, dass sie bei Markus nicht erwähnt wird. Vermutlich ist Markus die Tinte oder das Papier ausgegangen, und so kam er nicht dazu, sie aufzuschreiben. Oder er hatte keine Lust mehr, noch viele Worte zu machen.

 

glaubst gar Jesus Christus sei eine mystische Figur ...

 

Das habe ich für diesen Fall zurückgestellt. Ich nehme erstmal die einzigen Schilderungen, die wir vom leeren Grab haben: Eine davon ist unabhängig (die älteste und erste, die von Markus), die anderen sind davon abhängig. Wenn die erste Geschichte erfunden ist, dann können die davon abhängigen auch nicht besser sein. Und ich sehe zudem, dass die späteren Autoren mehr Details erzählen, was ein ganz klares Indiz für Legendenbildung ist. Und dann kann man nicht einfach hingehen und die Lücken in der ersten Geschichte mit den späteren Erzählungen füllen, ohne dass die späteren Legenden in die erste Geschichte hineinprojiziert werden.

 

Blende doch einfach erstmal die späteren, abhängigen und detailreicheren Geschichten aus.

 

Nicht alles an der Geschichte über Jesus ist mystisch. Er hat wirklich gelebt - er wurde verurteilt und gekreuzigt. Er hat die Kreuzigung nicht überlebt - es blieb ein Leichnam übrig ...

 

Das ist umstritten, aber ja, nehmen wir dies einmal für unsere Untersuchung an. Was sagt uns Markus über die Auferstehung?

 

Der Leichnam Jesu darf nun nicht in das Grab des Josef von Arimatäa gebettet werden, weil berichtet wird, das Grab sei am Morgen des 3. Tages "leer" gewesen. Gestohlen wurde der Leichnam nicht und Auferstehung "kann und darf" nicht sein.

 

Nun, Josef von Arimatäa ist ziemlich wahrscheinlich eine erfundene Figur - der Name bedeutet, wenn man ihn übersetzt "Josef, der beste Jünger in der Stadt". Fast alle Namen, die Markus im Evangelium erwähnt - außer die von historischen Personen - enthalten Wortspiele und Andeutungen. Judas Iscariot = "Judas, der den Dolch im Gewande trägt", Maria Magdalena = "Maria, die sich die Haare zurecht macht" (eine Umschreibung für Hure - nur die machten sich die Haare zurecht). In "The Incredible Shrinking Son of Man" listet Price alle diese Wortspiele auf. Selbst Jesus ("Jahwe rettet") ist ein Wortspiel. Ein paar davon wären plausibel, aber gleich bei fast allen Protagonisten?

 

Wie gesagt: Hingerichtete wurden grundsätzlich in Massengräbern verscharrt (bei den Juden). Das die Römer das überhaupt taten war schon ein Zugeständnis an die Juden - die Römer ließen Gekreuzigte normalerweise am Kreuz verrotten, bis die blanken Knochen herunterfielen. Der Anblick war nämlich zur Abschreckung gedacht, je länger die Leichen hingen, umso wirksamer war das. Die Römer herrschten nämlich auch mit Terror. Und nun sollen die Römer ein Begräbnis gestattet haben, und die Juden dann einen Blasphemiker, der sich für Gottes Sohn hielt, nochmal extra ein normales Begräbnis zu erlauben?

 

Es gab für die Römer wie für die Juden eine sehr gute Möglichkeit, dem Spuk ein Ende zu machen. Die Römer hatten diese Lektion schon vorher gelernt, die Gräber von hingerichteten Rebellen wurden nämlich oft zum Keimzentrum des Anwerbens neuer Widerständler, die Gräber wurden verehrt, und so zum Sammelpunkt für Sympathisanten. Wenn man Jesus in einem Massengrab beerdigt, wie auch sonst üblich, dann konnte man sich den ganzen Aufwand mit der Bewachung ersparen. Man musste nur das tun, was sonst mit allen anderen Gekreuzigten auch getan wurde. Die Römer und Juden müssten sackdämlich gewesen sein, einen Mann, der von Juden und Römern gleichsam todeswürdig war (was selten vorkam, von richtigen Verbrechern mal abgesehen) eine solche Ausnahmegenehmigung zu erteilen.

 

Hier weicht die Geschichte plötzlich vom normalen Brauchtum ab. Man müsste sich nun fragen: Warum? Tut man nur nicht.

 

Also ist die Episode über das Grab, welches Josef von Arimatäa Jesus zur Verfügung gestellt hat, gefälscht.

 

Allerdings. Total unplausibel.

 

Man hat also eine Auferstehung propagiert, ohne daß es ein "bekanntes" Grab gab, in welchem erst der Leichnam lag aber dann am Morgen des 3. Tages verschwunden war.

 

Ja. Laut Markus haben die Frauen ja nichts erzählt, auch nicht später. Über diese Stelle gehst Du ziemlich penetrant hinweg - erkläre mir doch einmal, warum Markus so etwas schreiben sollte? Und bitteschön, das war vor Lukas und Matthäus, also eine Erklärung, in der etwas von späteren Evangelien steht, ist einen Dreck wert. Das werde ich nicht einmal ignorieren.

 

Nun ist berichtet, daß Josef von Arimatäa die Bestattung vornahm wobei die Frauen Maria Magdalena und die "andere Maria" dabei waren (Mt 27:60-61) - alles gefälscht!

 

Im Zusammenhang mit Markus absolut irrelevant. Bitte verschwende weder Deine noch eine Zeit mit der permanenten Aufzählung absolut irrelevanter Texte. Was hat das mit Markus zu tun? Nichts!

 

Nun wäre Jesus in dem Massengrab der Verbrecher beerdig worden (wird behauptet). Eine Auferstehung wurde propagiert, aber der Ort des Grabes wäre verheimlicht worden. Alle Anhänger Jesu hätten sich damit zufriedengegeben. Wahre Zeugen am Grab (vor und nach der Auferstehung) gäbe es nicht.

 

Das ist das plausibelste Szenario.

 

Ich bin mir sehr sicher: wenn Jesus in dem Grab der Verbrecher beerdigt worden wäre, hätten seine Anhänger dennoch nach dem Leichnam gesucht und darüber wäre berichtet worden.

Insbesondere Maria Magdalena, die den Herrn ganz besonders liebte, hätte sich nicht mit einer leeren Abspeisung zufrieden gegeben. "Frau, was weinst du?" Sie sagte zu ihnen: "Weil sie meinen Herrn weggenommen haben und ich nicht weiß, wo man ihn hingelegt hat" (Joh 20:13)

 

Normalerweise weiß man das nach einer Hinrichtung auch nicht, wenn die Knochen in ein Massengrab geschüttet werden und man nicht dabei ist. Aber im Zusammenhang mit Markus wiederum völlig irrelevant.

[lh17]

Du siehst den Wald vor lauter Fantasie nicht mehr.

 

... Du meinst wahrscheinlich: "Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht" ...

 

(Volker)

Die Römer hätten niemals ihre Soldaten an eine feindliche Macht "ausgeliehen".

... ganz so ist's nicht. Die Juden durften die von ihrer Gerichtsbarkeit Verurteilten nicht hinrichten, hierzu waren sie auf die Kooperation durch die Römer angewiesen. Sie verurteilen Jesus und führen ihn vor Pilatus, damit dieser Geiselung und Kreuzigung anordne. Pilatus wehrt sich. Er sieht keine Schuld an Jesus, die eine Kreuzigung rechtfertigen würde. Nur widerwillig fügt er sich dem Wunsch der Juden:

 

Mark 15:11 Aber die Hohenpriester reizten das Volk auf, dass er ihnen viel lieber den Barabbas losgebe.

12 Pilatus aber fing wiederum an und sprach zu ihnen: Was wollt ihr denn, dass ich tue mit dem, den ihr den König der Juden nennt?

13 Sie schrien abermals: Kreuzige ihn!

14 Pilatus aber sprach zu ihnen: Was hat er denn Böses getan? Aber sie schrien noch viel mehr: Kreuzige ihn!

15 Pilatus aber wollte dem Volk zu Willen sein und gab ihnen Barabbas los und ließ Jesus geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde.

 

(Volker)

Betrachte das Ganze mal wie ein Detektiv: Die Wachen sollten das Grab bewachen, aber sie schliefen ein. Auf Einschlafen während der Wache stand damals die Todesstrafe. Und nun musste man sie bestechen, damit sie erzählten, der Leichnam sei gestohlen worden? Da hätte doch gleich jeder gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Und wenn sie zugegeben haben, geschlafen zu haben, woher sollten sie dann wissen, wer die Leiche gestohlen hat?

 

... das muß ich nochmal aufgreifen.

 

Aus Deinem "Mitgliedertitel" outest Du Dich als "nicht gläubig" - das sei Dir unbenommen.

Nur haben wir eben das Problem, daß "mykath.de" ein katholisches Forum ist - also von seiner Intention her "religiös" gedacht ist.

Religion kommt aber nicht ohne Metaphysik aus. Gott selbst, die jenseitige Welt, der Bereich wo wir hoffen, nach unserem physichen Tode versammelt zu werden ist von einer unsichtbaren, metaphysischen Natur. Auf Gott schließen wir, weil wir uns nicht vorstellen können, daß die Konstruktion des Universums ein Produkt des Zufalls sei, sondern wir schließen auf eine übergeordnete Intelligenz und einen Willen!

Doch zurück zum Thema. Aus religiöser Sicht ist Metaphysik möglich. Allerdings behandeln auch wir das Thema restriktiv - alles bedarf einer genauen Prüfung.

 

Genau Dieses ist zu beobachten bei den Berichten über die Auferstehung. Frauen berichten über das, was sie gesehen haben. Keiner glaubt's. Petrus und Paulus machen sich auf den Weg um selbst nachzusehen. Maria Magdalena findet das Grab leer vor und fragt nach dem Verbleib des Leichnams. Sie verwechselt den ihr erscheinenden Jesus mit dem Gärtner weil sie ganz gefangen ist in ihrer Trauer und die Vorstellung einer "Auferstehung" noch weit entfernt ist von ihr. Thomas, ein Geistesvetter von Dir, Volker, glaubt nicht den Berichten der Jünger und muß erst seine Finger in die Wunden Jesu legen, bis er "glaubt"... usw ...

 

... zurück zu den Wächtern. (ich bitte Dich Volker für die Diskussion dieser Episode ausnahmsweise die Prämisse zu akzeptieren, daß da ein metaphysischer Vorgang stattfand - wie gesagt, nur ausnahmsweise!)

 

Die Erfahrung der Wächter war im höchsten Maß brisant - waren sie doch die einzigen unmittelbaren Zeugen des Geschehens. Die Geschichte, die ersonnen wurde, nämlich daß sie geschlafen haben, als die Jünger kamen um den Leichnam zu stehlen, war für sie nicht ohne Risiko - es ist wohl zutreffend, wie Du sagst, daß auf "Schlaf während der Wache" Todesstrafe stand. Die Wächter hätten wahrscheinlich vor ihrem Vorgesetzten (Pilatus) lieber die Wahrheit ausgesagt - wenn die auch schwer vermittelbar war - als sich auf ein derartiges Risiko einzulassen. Nun durfte aber im Sinne der Juden nichts bekannt werden, was einen Schluß auf eine Auferstehung zugelassen hätte. So ist es verständlich, daß sie mit Geld "nachhalfen". Gleichzeitig versprachen sie den Statthalter zu beschwichtigen und für die Sicherheit der Wächter zu sorgen (Mt 28:11-15)

 

Übrigens, fällt Dir eine bessere "Story" ein, mit welcher man die "Auferstehung" hätte vertuschen können, wenn doch der Leichnam fehlte, den es zu bewachen galt!

 

(Volker)

(LH17)

Nun ist berichtet, daß Josef von Arimatäa die Bestattung vornahm wobei die Frauen Maria Magdalena und die "andere Maria" dabei waren (Mt 27:60-61) - alles gefälscht!

 

Im Zusammenhang mit Markus absolut irrelevant. Bitte verschwende weder Deine noch eine Zeit mit der permanenten Aufzählung absolut irrelevanter Texte. Was hat das mit Markus zu tun? Nichts!

 

Auch Markus berichtet von der Beisetzung des Leichnams Jesu durch Josef von Arimathäa und von den Frauen als Zeugen (Mark 15:42-47). Ich wußte nicht, daß es bei Dir so sehr auf Markus, als 1. Evangelisten ankommt.

 

(Volker)

(lh17)

Ich bin mir sehr sicher: wenn Jesus in dem Grab der Verbrecher beerdigt worden wäre, hätten seine Anhänger dennoch nach dem Leichnam gesucht und darüber wäre berichtet worden.

Insbesondere Maria Magdalena, die den Herrn ganz besonders liebte, hätte sich nicht mit einer leeren Abspeisung zufrieden gegeben. "Frau, was weinst du?" Sie sagte zu ihnen: "Weil sie meinen Herrn weggenommen haben und ich nicht weiß, wo man ihn hingelegt hat" (Joh 20:13)

 

Normalerweise weiß man das nach einer Hinrichtung auch nicht, wenn die Knochen in ein Massengrab geschüttet werden und man nicht dabei ist. Aber im Zusammenhang mit Markus wiederum völlig irrelevant.

 

... das widerspricht nun dem Bibelbericht völlig - Jesus ließ man eben nicht am Kreuz verfaulen, wie das bei anderen Sträflingen geschehen ist. "Sie zerschlugen ihm die Beinknochen nicht" (Joh 19:33-34)

Es gab nun einen Leichnam, der wohl auch in dem sog. Verbrechergrab hätte identifiziert werden können.

 

Deswegen geben wir uns mit einer "geistigen" Auferstehung nicht zufrieden - Jesus ist "leiblich" und natürlich geistig auferstanden. Der Auferstehungsleib ist auch etwas anderes, als ein pysischer Leib.

bearbeitet 15. September 2011 von lh17

[Volker]

(Volker)

Die Römer hätten niemals ihre Soldaten an eine feindliche Macht "ausgeliehen".

... ganz so ist's nicht. Die Juden durften die von ihrer Gerichtsbarkeit Verurteilten nicht hinrichten, hierzu waren sie auf die Kooperation durch die Römer angewiesen. Sie verurteilen Jesus und führen ihn vor Pilatus, damit dieser Geiselung und Kreuzigung anordne. Pilatus wehrt sich. Er sieht keine Schuld an Jesus, die eine Kreuzigung rechtfertigen würde. Nur widerwillig fügt er sich dem Wunsch der Juden:

 

Mark 15:11 Aber die Hohenpriester reizten das Volk auf, dass er ihnen viel lieber den Barabbas losgebe.

12 Pilatus aber fing wiederum an und sprach zu ihnen: Was wollt ihr denn, dass ich tue mit dem, den ihr den König der Juden nennt?

13 Sie schrien abermals: Kreuzige ihn!

14 Pilatus aber sprach zu ihnen: Was hat er denn Böses getan? Aber sie schrien noch viel mehr: Kreuzige ihn!

15 Pilatus aber wollte dem Volk zu Willen sein und gab ihnen Barabbas los und ließ Jesus geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde.

 

Zum einen ist es falsch, dass die Juden niemanden hinrichten durften. Tatsächlich gab es eine eigenständige jüdische Gerichtsbarkeit, so gab es Hinrichtungen wegen "Blasphemie" durch Steinigung. Nach römischen Recht gab es keine Blasphemie. Tatsächlich haben die Römer bei allen besiegten Völkern deren Gesetze und deren Gerichtsbarkeit bestehen lassen, es kamen nur zusätzlich die römischen Gesetze hinzu, vor allem, was die Steuern betraf. Wenn die Juden Jesus wegen Blasphemie hätten hinrichten wollen, so hätten sie das jederzeit tun können. Die Steinigungszene zu Beginn von "Das Leben des Brian" ist (abgesehen von den witzigen Details) historisch korrekt nachgebildet. Bei den Hinrichtungen waren zwar römische Legionäre als Beobachter dabei, aber eben nur um Präsenz zu zeigen.

 

Die Szene in Markus, die Du zitierst, ist unhistorisch: Die Römer haben es niemals dem Volk überlassen, einen verurteilten Straftäter vor der Strafe zu bewahren. Und gerade Pilaus war dem Volk niemals zu willen, ganz und gar im Gegenteil, das haben die Römer ihm sogar zum Vorwurf gemacht. Sie waren der Meinung, dass Pilatus mit seiner extremen Unnachgiebigkeit gegenüber den Juden die Mitschuld an Aufständen getragen hat und er wurde deswegen vor Ablauf seiner Amtszeit in Ketten nach Rom geschafft. Der historische Pilatus und der Pilatus der Evangelien waren zwei sehr unterschiedliche Persönlichkeiten...

 

Die ganze Szene dient nur einem Zweck: Die Römer von der Schuld an der Hinrichtung quasi freizusprechen. Dafür wurde die Schuld den Juden angehängt, mit geschichtlich gesehen verheerenden Folgen.

 

(Volker)

Betrachte das Ganze mal wie ein Detektiv: Die Wachen sollten das Grab bewachen, aber sie schliefen ein. Auf Einschlafen während der Wache stand damals die Todesstrafe. Und nun musste man sie bestechen, damit sie erzählten, der Leichnam sei gestohlen worden? Da hätte doch gleich jeder gefragt, warum sie das nicht verhindert haben. Und wenn sie zugegeben haben, geschlafen zu haben, woher sollten sie dann wissen, wer die Leiche gestohlen hat?

 

... das muß ich nochmal aufgreifen.

 

Aus Deinem "Mitgliedertitel" outest Du Dich als "nicht gläubig" - das sei Dir unbenommen.

Nur haben wir eben das Problem, daß "mykath.de" ein katholisches Forum ist - also von seiner Intention her "religiös" gedacht ist.

Religion kommt aber nicht ohne Metaphysik aus. Gott selbst, die jenseitige Welt, der Bereich wo wir hoffen, nach unserem physichen Tode versammelt zu werden ist von einer unsichtbaren, metaphysischen Natur. Auf Gott schließen wir, weil wir uns nicht vorstellen können, daß die Konstruktion des Universums ein Produkt des Zufalls sei, sondern wir schließen auf eine übergeordnete Intelligenz und einen Willen!

Doch zurück zum Thema. Aus religiöser Sicht ist Metaphysik möglich. Allerdings behandeln auch wir das Thema restriktiv - alles bedarf einer genauen Prüfung.

 

Metaphysik ist die Grundlage der Religion, hier vor allem die spiritualistische Metaphysik. Aber das heißt nicht, das alles möglich ist, denn dann wäre nichts wahrscheinlich. Und historische Tatsachen und Abläufe bleiben auch angesichts dieser Metaphysik bestehen, ebenso die Naturgesetze. Man kann mit diesem Hintergrund, das alles möglich ist, keine Gerichtsbarkeit betreiben und keine wissenschaftliche Forschung. Man kann auch deswegen nicht bestehende Tatsachen wegerklären. Mit einer Metaphysik, in der alles möglich ist, könnte man niemanden wegen eines Verbrechens verurteilen (er könnte immer behaupten, ein Dämon in seiner Gestalt habe gehandelt, oder ein anderer in quasi "übernommen" und ferngesteuert), oder man könnte alle verurteilen: Dass Du zur Zeit eines Mordes 20.000 Kilometer vom Tatort entfernt warst, wäre dann kein Beweis, dass Du nicht der Mörder bist!

 

Man kann sich nicht gleichzeitig auf historische Tatsachen berufen und auf eine Metaphysik, in der alles möglich ist. Ein Auswuchs der von Dir vereinnahmten Metaphysik war die Hexenverfolgung: Alles ist möglich, also auch das Töten von Menschen aus der Ferne ohne jede empirisch feststellbare kausale Verbindung. Auch im Christentum hat man nicht ohne gute Gründe davon Abstand genommen, sonst würde man noch heute angebliche Hexen verbrennen. Wenn es heute noch Christen gibt, die alles für möglich halten, dann werden die meisten anderen Christen diese für unsäglich abergläubisch halten - mit Recht.

 

Genau Dieses ist zu beobachten bei den Berichten über die Auferstehung. Frauen berichten über das, was sie gesehen haben. Keiner glaubt's. Petrus und Paulus machen sich auf den Weg um selbst nachzusehen. Maria Magdalena findet das Grab leer vor und fragt nach dem Verbleib des Leichnams. Sie verwechselt den ihr erscheinenden Jesus mit dem Gärtner weil sie ganz gefangen ist in ihrer Trauer und die Vorstellung einer "Auferstehung" noch weit entfernt ist von ihr. Thomas, ein Geistesvetter von Dir, Volker, glaubt nicht den Berichten der Jünger und muß erst seine Finger in die Wunden Jesu legen, bis er "glaubt"... usw ...

 

Nochmal: Du weichst mit einer unglaublichen Hartnäckigkeit dem Problem aus, dass Markus das exakte Gegenteil von dem sagt, was Du behauptest. Ich weiß nicht, wieso man einen Evangelisten gleichzeitig für glaubwürdig halten kann, wenn er eine Szene wie die mit Pilatus beschreibt, ihn dann aber der bewussten Lüge bezichtigt, wenn es um das Zeugnis der Frauen geht. Und das tust Du. Was Du sagst ergibt nur dann einen Sinn, wenn Du Markus unterstellst, am Ende des Evangeliums seine Leser bewusst zu belügen und zu betrügen.

 

Ich verstehe einfach nicht, wieso Du Dich auf die Glaubwürdigkeit von Markus berufst und gleichzeitig glaubst, er habe ausgerechnet an der wichtigsten Stelle eine faustdicke Lüge vom Stapel gelassen. Ich habe eine höhere Meinung von Markus als Du, ich denke, dass er nicht gelogen hat.

 

... zurück zu den Wächtern. (ich bitte Dich Volker für die Diskussion dieser Episode ausnahmsweise die Prämisse zu akzeptieren, daß da ein metaphysischer Vorgang stattfand - wie gesagt, nur ausnahmsweise!)

 

Meinetwegen. Das geht allerdings mal wieder total am Kern des Problems vorbei.

 

Die Erfahrung der Wächter war im höchsten Maß brisant - waren sie doch die einzigen unmittelbaren Zeugen des Geschehens. Die Geschichte, die ersonnen wurde, nämlich daß sie geschlafen haben, als die Jünger kamen um den Leichnam zu stehlen, war für sie nicht ohne Risiko - es ist wohl zutreffend, wie Du sagst, daß auf "Schlaf während der Wache" Todesstrafe stand. Die Wächter hätten wahrscheinlich vor ihrem Vorgesetzten (Pilatus) lieber die Wahrheit ausgesagt - wenn die auch schwer vermittelbar war - als sich auf ein derartiges Risiko einzulassen. Nun durfte aber im Sinne der Juden nichts bekannt werden, was einen Schluß auf eine Auferstehung zugelassen hätte. So ist es verständlich, daß sie mit Geld "nachhalfen". Gleichzeitig versprachen sie den Statthalter zu beschwichtigen und für die Sicherheit der Wächter zu sorgen (Mt 28:11-15)

 

Tatsache ist aber, dass wenn die Wächter geschlafen haben - warum auch immer - sie nicht wussten, was passiert war. D. h., sie scheiden als Zeugen der Auferstehung komplett aus. Das zweite Problem ist, dass Markus nichts von Wächtern berichtet. Warum? Auch hier weichst Du aus. Es fällt auf, dass Du um wesentliche Dinge einen großen Bogen machst. Ich frage mich, ob Du weißt, warum Du das tust - ich will hier keine Ferndiagnosen starten. Stattdessen beschäftigst Du Dich mit Nebensächlichkeiten, und ich habe den Eindruck, dass Du nicht einmal eine Ahnung hast, warum Du das tust (aber ich mag mich irren).

 

Übrigens, fällt Dir eine bessere "Story" ein, mit welcher man die "Auferstehung" hätte vertuschen können, wenn doch der Leichnam fehlte, den es zu bewachen galt!

 

Ja. Angenommen, es war genau so, wie Du es Dir denkst. Die Wächter hätten den Schlaf verschweigen können und behaupten, sie seien von bewaffneten und vermummten Jüngern in Schach gehalten worden, während diese die Leiche gestohlen haben. Offensichtlich gab es doch außer ihnen keine weiteren Zeugen, die sie hätten belasten können. Sie hätten auch behaupten können, dass Jesus nur scheintot gewesen sei, und lebend aus dem Grab spaziert sei, als die Jünger kamen, um nach dem Leichnam zu sehen. Sie hätten behaupten können, dass man sie vergiftet habe, und dass sie deswegen in einen tiefen Schlaf gefallen seien - allerdings müssten sie dann auch sagen, dass sie nicht wussten, was während ihres Schlafs passiert sei.

 

Aber zu sagen "Wir haben geschlafen, während das passiert ist, aber wir wissen ganz genau, was während unseres Schlafs passiert ist" - das ist so ziemlich die dümmste Ausrede, die man sich denken kann. Mich wundert es, dass es noch heute Leute gibt, die so leichtgläubig sind, so einen Unsinn zu glauben. Solchen Leuten kann man vermutlich alles erzählen - auch, dass eine übernatürliche Macht eingegriffen hat, oder dass Aliens sie entführt haben, oder dass Elvis noch lebt, oder dass in Hogwarts Zauberei gelehrt wird. Eigentlich finde ich vergleichsweise Alienentführungen und Hogwarts glaubwürdiger.

 

(Volker)

(lh17)

Ich bin mir sehr sicher: wenn Jesus in dem Grab der Verbrecher beerdigt worden wäre, hätten seine Anhänger dennoch nach dem Leichnam gesucht und darüber wäre berichtet worden.

Insbesondere Maria Magdalena, die den Herrn ganz besonders liebte, hätte sich nicht mit einer leeren Abspeisung zufrieden gegeben. "Frau, was weinst du?" Sie sagte zu ihnen: "Weil sie meinen Herrn weggenommen haben und ich nicht weiß, wo man ihn hingelegt hat" (Joh 20:13)

 

Normalerweise weiß man das nach einer Hinrichtung auch nicht, wenn die Knochen in ein Massengrab geschüttet werden und man nicht dabei ist. Aber im Zusammenhang mit Markus wiederum völlig irrelevant.

 

... das widerspricht nun dem Bibelbericht völlig - Jesus ließ man eben nicht am Kreuz verfaulen, wie das bei anderen Sträflingen geschehen ist. "Sie zerschlugen ihm die Beinknochen nicht" (Joh 19:33-34)

Es gab nun einen Leichnam, der wohl auch in dem sog. Verbrechergrab hätte identifiziert werden können.

 

Man zerschlug nur noch lebenden Gekreuzigten die Beine, und zwar deswegen, um sie am Weglaufen zu hindern und den Tod zu beschleunigen. Das kam wohl öfters vor. Die Auferstehung wäre übrigens nicht weniger imposant gewesen, wenn Jesus aus einem Massengrab wieder lebendig auferstanden wäre.

[theologie-der-vernunft.de]

Womit auch im Zuge der historisch-kritischen Betrachtung immer wieder das deutlich wird, was eigentlich schon längst klar sein sollte. Die Evangelisten sind keine Banalberichterstatter vom Leben und Tod eines jungen Heilspredigers, der für sie aufgrund seiner geheimnisvollen und unterschiedlich dargestellten Wiederweckung göttlich war. Wer für sie von der Gesetzesgläubigkeit (den Juden) verurteilt und wahrhaft leiblich wieder auf(v)erstanden wurde, war das lebendige Wort/ hebr. Vernunft oder Weisheit allen nat. Werdens in menschlicher Person.

 

Den Synoptikern ging es um genau den Jesus, den der von der Vernunft in Person (menschl. Rolle/Aufgabe) schreibende Johannes in Geschichtsform vorstellt. Auch Markus & Co. (ebenso den absonderlich klingenden Apokryphen, die heute als Anfang gelten sowie den vielfältigen anfänglichen Denkrichtungen) ging es um den Christus. Sie schreiben jedoch keine vergeistert-metaphysische Christologie, die alte Mythen aufwärmte, um einen Meschen mit zufälligem Namen Jesus zu vergöttern. Sie beschreiben die Bedeutung und Geschichte dessen, der damals auch in Alexandrien als "Christus" galt: Die offenbare Vernunft allen Werdens, die in antiker Aufklärung/Bildung bzw. jüd. Apologetik statt Göttersöhne der wahre Mittler war und für die Kirchenväter als Josua/gr. Jesus galt. Und über dessen Wesen (das Wesen des Logos mit Namen Jesus) nachweislich dann die Kirchenväter gestritten haben.

 

Gerhard

 

Die Zeit, den anfänglichen Denkern einen leeren Wahn um die nur unterschiedlich dargestellte Wiedergeburt eines wundertätigen Wandergurus zu unterstellen, der dann später zur Kirche gemacht wurde, ist dem in unserem Glauben Gott genannten sonst unsagbaren Grund allen wachsenden Wissens/allen Werdens und Wandels sei Dank vorbei. Wir wissen, dass es so nicht war, wie wir als Kinder dachten. Wir wissen um die vielfäligen anfänglichen Denkrichtungen sowie hochtheologisch-philosophische Diskussionen und die Herkunft aus jüdischer Weisheit und gr. Vernunftlehre. Wir wissen auch, wie am Anfang nicht nur allegorisch das AT gelsen, sondern auch das NT weitergeschrieben wurde. Auch wenn selbst die Kritiker (die ihre Vorstellung von Wahn bewahren wollen) an banalen Bildern festhalten.

bearbeitet 16. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Der Geist]

Zum Thema Hinrichtung:

 

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war. Die Steinigung des Stephanus war nur deshalb möglich, weil nach der Absetzung des Pilatus der neue Statthalter noch nicht da war. Dies ist auch der Grund warum man im NT der Steinigung hauptsäch als einer Form der Lynchjustiz begegnet.

(Nachzulesen auch bei Wiki unter Steinigung)

 

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

bearbeitet 16. September 2011 von Der Geist

[Marcellinus]

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war.

Quelle?

[Marcellinus]

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

Auferstehung und wissenschaftlich?

[Der Geist]

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war.

Quelle?

Z.B. Christoph Niemand, Jesus und sein Weg zum Kreuz, Stuttgart 2007, Pinchas Lapide, Wer war schuld an Jesu Tod? Gütersloh 4. Aufl. 20004, beide mit entsprechenden Nachweisen.

bearbeitet 16. September 2011 von Der Geist

[Der Geist]

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

Auferstehung und wissenschaftlich?

Neutestamntliche Bibelwissenschaft, Institut bzw Lehrkanzel an jeder Universität, die eine theologische Fakultät hat. Man beschäftigt sich überwiegend mit Grundlagen der Exegese, insbesondere auch mit dem Verhältnis der Synoptiker zueinander.

[Marcellinus]

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

Auferstehung und wissenschaftlich?

Neutestamntliche Bibelwissenschaft, Institut bzw Lehrkanzel an jeder Universität, die eine theologische Fakultät hat. Man beschäftigt sich überwiegend mit Grundlagen der Exegese, insbesondere auch mit dem Verhältnis der Synoptiker zueinander.

Was hat das mit Wissenschaft zu tun, wenn man sich zur theologischen Rechtfertigung der eigenen Glaubensvorstellungen gelegentlich auch wissenschaftlicher Methodik bedient? Es bleibt Theologie, also Apologetik.

[Der Geist]

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

Auferstehung und wissenschaftlich?

Neutestamntliche Bibelwissenschaft, Institut bzw Lehrkanzel an jeder Universität, die eine theologische Fakultät hat. Man beschäftigt sich überwiegend mit Grundlagen der Exegese, insbesondere auch mit dem Verhältnis der Synoptiker zueinander.

Was hat das mit Wissenschaft zu tun, wenn man sich zur theologischen Rechtfertigung der eigenen Glaubensvorstellungen gelegentlich auch wissenschaftlicher Methodik bedient? Es bleibt Theologie, also Apologetik.

 

Aber die Frage ist doch einen ganz andere: Ist der Inhalt dreier Evangelien, unabhängig von Glauben, schon allein deshalb zweifelhaft , weil er in einem vierten Evangelium nicht erwähnt wird. Das behauptet der von mir zitierte Poster, indem er die Schilderungen bei Mt,Lk und Joh anzweifelt, weil er bei Mk dazu nichts findet.

bearbeitet 16. September 2011 von Der Geist

[GeSu]

Neutestamntliche Bibelwissenschaft, Institut bzw Lehrkanzel an jeder Universität, die eine theologische Fakultät hat. Man beschäftigt sich überwiegend mit Grundlagen der Exegese, insbesondere auch mit dem Verhältnis der Synoptiker zueinander.

Was hat das mit Wissenschaft zu tun, wenn man sich zur theologischen Rechtfertigung der eigenen Glaubensvorstellungen gelegentlich auch wissenschaftlicher Methodik bedient? Es bleibt Theologie, also Apologetik.

 

Ist bei diesen grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen eine Diskussion sinnvoll?

 

Ist - wenn man Theologie nicht als Wissenschaft anerkennt - ein Schreiben im "katholoschen Bereich" sinnvoll?

 

Jetzt könnte ich auch mal machen!