Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[GermanHeretic]

Das alles ist auch nicht neu, es wird halt immer wieder versucht, und Albert Schweitzer hat schon darauf die richtige Antwort gegeben (s.o.), die durchaus heute noch gültig ist, weil sich an der Quellenlage seitem wenig bis nichts geändert hat....

 

"...tatsächlich ergibt sich aus den Werken der Bestreiter der Geschichtlichkeit Jesu also, dass die Annahme seiner Existenz tausendmal leichter zu erweisen ist als die seiner NIchtexistenz." ("Aus meinem Leben und Denken").

 

1000x. Weil es 1000 Schriftstücke gibt, in denen Nichtchristen von Jesus reden.

[ultramontanist]

aber ohne Wasser kann kein Leben entstehen. Aber auf welchen Planeten ist Wasser in einem passenden Temperaturbereich zu finden? gefrorenes oder dampfförmiges Wasser ist nicht geeignet.

 

Kleiner Einwand: Auf der Erde hat man Bakterien gefunden, die sich erst über 100 Celsius so richtig wohlfühlen. Das hat man vorher nicht für möglich gehalten. Wenn man also das mögliche Spektrum für Leben zu sehr einschränkt, begeht man einen Fehler. Das Leben auf anderen Planeten muss nicht unbedingt unserem Leben komplett entsprechen.

 

aber doch wohl nur bei höherem Druck, so dass das Wasser trotzdem noch flüssig ist. Bakterien im Wasserdampf ??

[pathfinder]

Das alles ist auch nicht neu, es wird halt immer wieder versucht, und Albert Schweitzer hat schon darauf die richtige Antwort gegeben (s.o.), die durchaus heute noch gültig ist, weil sich an der Quellenlage seitem wenig bis nichts geändert hat....

 

"...tatsächlich ergibt sich aus den Werken der Bestreiter der Geschichtlichkeit Jesu also, dass die Annahme seiner Existenz tausendmal leichter zu erweisen ist als die seiner NIchtexistenz." ("Aus meinem Leben und Denken").

 

1000x. Weil es 1000 Schriftstücke gibt, in denen Nichtchristen von Jesus reden.

 

Du solltest auch den Zusammenhang, in dem A. Schweitzer das schreibt, lesen....

 

Ich muss jetzt weg. Bin neugierig, was wir da noch alles heute serviert bekommen.

[Dale Earnhardt]

 

Ich hab aus deinem urlangen Posting nur das herauskopiert. Das Ganze hat natürlich nicht Hand und Fuß, weil es die Historizität von Jesus und die schon existierende christliche Tradition vollkommen ausblendet, von der du ja schon an anderer Stelle gesagt hast, dass es sie nicht gab. Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht). Das alles ist auch nicht neu, es wird halt immer wieder versucht, und Albert Schweitzer hat schon darauf die richtige Antwort gegeben (s.o.), die durchaus heute noch gültig ist, weil sich an der Quellenlage seitem wenig bis nichts geändert hat....ich versteh auch nicht, dass du das immer wieder nahezu unverändert postest, ohne auf die in anderen Threads vorgebrachten Einwände eingegangen zu sein.

Sorry, pathfinder, aber deine beiden Argumente ziehen m.E. nicht so richtig. Man kann den Theologen um das Jesus-Seminar doch keine Einseitigkeit vorwerfen und gleichzeitig einen Riesenapparat an "wissenschaftlicher" Forschung an den Universitäten dieser Welt am Laufen halten (der u.a. in D. von meinen Steuergeldern finanziert wird), der nichts anderes will, als die Untermauerung einer religiösen Ideologie. DAS ist einseitig.

Und das "Argument", Volkers Position sei nicht neu, nun das ist vom Standpunkt einer Religion, die in der Bronzezeit entstanden ist, doch etwas gewagt, findest du nicht?

Dale

[pathfinder]

 

Ich hab aus deinem urlangen Posting nur das herauskopiert. Das Ganze hat natürlich nicht Hand und Fuß, weil es die Historizität von Jesus und die schon existierende christliche Tradition vollkommen ausblendet, von der du ja schon an anderer Stelle gesagt hast, dass es sie nicht gab. Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht). Das alles ist auch nicht neu, es wird halt immer wieder versucht, und Albert Schweitzer hat schon darauf die richtige Antwort gegeben (s.o.), die durchaus heute noch gültig ist, weil sich an der Quellenlage seitem wenig bis nichts geändert hat....ich versteh auch nicht, dass du das immer wieder nahezu unverändert postest, ohne auf die in anderen Threads vorgebrachten Einwände eingegangen zu sein.

Sorry, pathfinder, aber deine beiden Argumente ziehen m.E. nicht so richtig. Man kann den Theologen um das Jesus-Seminar doch keine Einseitigkeit vorwerfen und gleichzeitig einen Riesenapparat an "wissenschaftlicher" Forschung an den Universitäten dieser Welt am Laufen halten (der u.a. in D. von meinen Steuergeldern finanziert wird), der nichts anderes will, als die Untermauerung einer religiösen Ideologie. DAS ist einseitig.

Und das "Argument", Volkers Position sei nicht neu, nun das ist vom Standpunkt einer Religion, die in der Bronzezeit entstanden ist, doch etwas gewagt, findest du nicht?

Dale

 

Das Jesus-Seminar ist ja eine freie Vereinigung Gleichgesinnter. Dass die europäischen Unis vom Staat finanziert werden, hat ja unmittelbar nichts mit deren wissenschaftlichen Arbeit zu tun, die täten sie auch, wenn sie selbstfinanziert wären.

[GermanHeretic]

Das alles ist auch nicht neu, es wird halt immer wieder versucht, und Albert Schweitzer hat schon darauf die richtige Antwort gegeben (s.o.), die durchaus heute noch gültig ist, weil sich an der Quellenlage seitem wenig bis nichts geändert hat....

 

"...tatsächlich ergibt sich aus den Werken der Bestreiter der Geschichtlichkeit Jesu also, dass die Annahme seiner Existenz tausendmal leichter zu erweisen ist als die seiner NIchtexistenz." ("Aus meinem Leben und Denken").

 

1000x. Weil es 1000 Schriftstücke gibt, in denen Nichtchristen von Jesus reden.

 

Du solltest auch den Zusammenhang, in dem A. Schweitzer das schreibt, lesen....

 

Ja, vielleicht sollte ich das. Einfach so komme ich von alleine auf keine andere, nicht-abstruse Idee, als das "erwiesen" auf die historische Quellenlage zu beziehen.

[DonGato]

die atheistische Weltsich läßt die Frage nach der höchsten Intelligenz im Universum offen - wenn man nun anzweifelt, ob des Menschen Intelligenz die höchst anzutreffende im Universum ist, bestände ja noch "Füllbedarf" für diese Lücke. Der Mensch maßt sich eben an, wenn es ihm nicht gelingt naturwissenschaftlich aufzuklären, wenigstens philosophisch an die Phänomene des Universums heranzugehen.

 

Zu einen betseht die Frage, wieso es soetwas wie "hoechsten Intelligenz im Universum" ueberhaupt geben soll. Was Du jedoch wahrscheinlich eher meinst, ist eine mit Willen und Intelligenz ausgestattetes Irgendwas, was sowohl die Autoritaet als auch die Legitimitaet besitzt, den Mensch zu sagen wo es lang geht. Diese Instanz nennen einige Gott. Der einzige Grund zur Annahme, dass diese Instanz eine dem Menschen ueberlegene Intelligenz hat, ist die von Menschen selber so aufgetsellten Definition von "Gott"

 

Was denkst Du, was Menschen sich alles so anmassen. Es gibt sogar Menschen, die massen sich an zu glauben, sie sei die einzigen von Gott geliebten Wesen im ganzen Universum ...

 

Metaphysik ==> click!

 

Netter Witz am Rande, auf die Wikibloedia zu verweisen. Die zusammengefasste und gekuerzte Zusammenfassung aus einem Lehrbuch - was anderes kann auch ein Lexikon ganz nicht enthalten - wird doch wohl kaum alles sein, was Du von Metaphysik weisst - das kann unmoeglich Dein Ernst sein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von DonGato

[Dale Earnhardt]

Das Jesus-Seminar ist ja eine freie Vereinigung Gleichgesinnter.

Ja!

Dass die europäischen Unis vom Staat finanziert werden, hat ja unmittelbar nichts mit deren wissenschaftlichen Arbeit zu tun, die täten sie auch, wenn sie selbstfinanziert wären.

Ja?

Dale

bearbeitet 12. Oktober 2011 von Dale Earnhardt

[MountainKing]

Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht).

 

Wie kommst du zu dieser Charakterisierung? Das sind beides keine Sichtweisen des Jesus-Seminars.

[DonGato]

aber doch wohl nur bei höherem Druck, so dass das Wasser trotzdem noch flüssig ist. Bakterien im Wasserdampf ??

Man kann sich nicht mal die ganze Vielfalt an Leben nur unter irdischen Bedingungen vorstellen, geschweige denn, was Leben sein koennte, ohne terristische Randbedigungen. Die zur Zeit angenommene maximale Temperaturobergrenze fuer C-Leben liegt bei 150 Grad Celsius und ein Druck von 300 bar. Bakterien im Wasserdampf ... wo soll da ein Problem sein? In der Luft, die Du gerade einatmest ist auch genuegend Wasserdampf und reichlich Bakterien.

 

Wenn Du Leben, auf uns aehnliches Leben reduzierst, selbst dann muss Wasser nicht die Funktion des universalen Loesungsmittels haben. Als Alternative wird zwar gern NH₃ oder Phosphin diskutiert, aber ich vermute, HCN koennte in einem anderen Temperatur-/Druckbereich die gleiche Rolle spielen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[pathfinder]

Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht).

 

Wie kommst du zu dieser Charakterisierung? Das sind beides keine Sichtweisen des Jesus-Seminars.

 

Welche ist es dann?

[Volker]

Einspruch: Hier geht es doch darum, mit dem leeren Grab einen BEWEIS für die Auferstehung haben zu wollen, und somit einen BEWEIS für die historische Richtigkeit des eigenen Glaubens, und damit explizit eine Falsifizierung aller anderen Religionen. Das ist doch gerade der Knackpunkt.

 

Ja. Das ist genau so, wie die Existenz einer weltumspannenden Sintflut auch als ein Beweis für die Richtigkeit der Bibel angenommen wurde. Und viele Christen haben sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, dass es keine Sintflut wie in der Bibel gegeben hat. Sie haben einen Zweifel daran für ein Ende ihres Glaubens gehalten. Und? Das hat den christlichen Glauben in keinster Weise beeinträchtigt. Obwohl es die Gläubigen waren (und teilweise sogar noch sind), die meinten, dass man den Glauben so zerstören kann - aber das kann man nicht. Vielleicht bei einigen wenigen, die so skeptisch sind wie wir.

 

Der Knackpunkt ist in der Tat, da gebe ich Dir recht, dass aus der wörtlichen Übereinstimmung von Glaubenszeugnissen und tatsächlichen Ereignissen auch eine Art absoluter Anspruch auf die Richtigkeit von allem erhoben wird. Und daraus leitet man dann die Überlegenheit der eigenen Religion ab, gegenüber allem anderen, und sei es die Wissenschaft. Im Islam ist diese Vorgehensweise noch weitgehend intakt, im Christentum wurde sie Punkt für Punkt erodiert. Heutzutage kann man mit dem "harten Kern" der Christen über fast jedes Faktum streiten, sie werden zugeben können, dass es keine Sintflut gegeben hat, keine Arche, keinen Exodus aus Ägypten, keinen Moses, das vielleicht einige oder gar alle Jesus zugeschriebenen Wunder (abgesehen von der Auferstehung) so nicht stattgefunden haben etc. pp., ohne dass dies an ihrem Glauben etwas ändert.

 

Dan Barker hat einmal gesagt, dass sein Glauben eine zunächst lange Liste von Dingen beinhaltete, an die man glauben muss, damit man Christ sein kann. Dazu muss man wissen, dass er 19 Jahre lang einer fundamentalistischen (protestantischen) Kirche als Priester und Missionar gedient hat. Aber seine Studien haben Punkt für Punkt dieser Liste nach und nach erledigt. Er hat sozusagen im Zeitraffer die Entwicklung des Christentums erlebt, was diese Liste zu glaubender Dinge angeht. Mit jedem Fortschritt des Wissens wurde einer dieser Punkte nach dem anderen von dieser Liste gestrichen. Mit jeder Streichung wurde er liberaler und toleranter, außerdem erhöhte sich mit jeder Streichung eines Punktes die Anzahl der Leute, mit denen er Gemeinsamkeiten im Glauben hatte. Bei ihm ist dann schließlich auch der letzte Punkt auf dieser Liste verschwunden, der Glauben an Gott, aber das trifft zwar für viele Theologen, aber prozentual gesehen für weniger Laien zu.

 

Welches der Kern des Christentums ist, jenseits von dem man kein Christ ist (Bultmann nannte es "Kerygma" - vergleichbar mit Dan Barkers Liste), ist eine vollkommen willkürliche Festlegung. Früher gehörte die Sintflut dazu, jetzt für die meisten nicht mehr. Heute ist es noch ein (überraschend kleiner) Kern von Christen[1], der die historische Auferstehung einer historischen Person für unbedingt zum Kern gehörend annimmt. Andere sind schon auf dem Sprung dazu, die Auferstehung symbolisch zu nehmen, einige tun es bereits. Bultmann, übrigens, gehörte zu letzteren.

 

Jeder dieser Punkte auf der Liste ist erbittert verteidigt worden (und einige tun es noch heute). Die Sintflut wurde früher als "historisches Faktum" ebenso verteidigt wie heute die historische Auferstehung. Es gibt nur eine historische Tendenz, nämlich die, dass der Kern dessen, was als Faktum verteidigt wird, immer mehr geschrumpft ist, meist in Wellen, also ging es auf und ab, aber mit sinkender Tendenz. Bessere Bildung trägt dazu bei (siehe [1]).

 

Um symbolische Interpretationen gibt es einen viel weniger heftigen Streit als um Fakten. Wir bewegen uns also auf eine größere religiöse Toleranz hin, das finde ich, ist ein ermutigender Trend. Wie alle Trends muss dieser nicht so weitergehen, es gibt allerdings keine Anzeichen dafür, dass er sich umkehrt.

 

-------------------------------------------

[1] Siehe auch Auferstehung Jesus - Ansichten. 31% der Deutschen glauben noch, dass Jesus leibhaftig auferstanden ist. Macht man dies und den Glauben an einen persönlichen Gott zur Vorbedingung dafür, noch Christ sein zu können, dann beträgt der Anteil der Christen an der Bevölkerung bei uns nur noch ca. 20%. Mit steigender Bildung sinken diese Zahlen etwas ab, an die leibhaftige Auferstehung glauben nur noch 14% der Leute mit Abitur. Eine ähnliche Umfrage für 1992 zeigt die Unterschiede in den Konfessionen, so glauben noch 43% der Katholiken an eine leibliche Auferstehung wie sie in den Evangelien beschrieben wird. Wegen der verschiedenen Fragestellungen kann man diese Zahlen nicht gut vergleichen, also Vorsicht.

[pathfinder]

@ Volker

 

Welches der Kern des Christentums ist, jenseits von dem man kein Christ ist (Bultmann nannte es "Kerygma" - vergleichbar mit Dan Barkers Liste), ist eine vollkommen willkürliche Festlegung. Früher gehörte die Sintflut dazu, jetzt für die meisten nicht mehr. Heute ist es noch ein (überraschend kleiner) Kern von Christen[1], der die historische Auferstehung einer historischen Person für unbedingt zum Kern gehörend annimmt. Andere sind schon auf dem Sprung dazu, die Auferstehung symbolisch zu nehmen, einige tun es bereits. Bultmann, übrigens, gehörte zu letzteren.

 

Also Kerygma ist einmal was anderes....und insofern man dir hier einigermaßen Recht geben kann, desto unzutreffend waren deine vorigen Ausführungen, die versuchten, aus einer historischen Person (die auch Bultmann nicht angezweifelt hat) eine künstlich aus allen möglichen Mythen zusammengesetzte zu machen.

[MountainKing]

Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht).

 

Wie kommst du zu dieser Charakterisierung? Das sind beides keine Sichtweisen des Jesus-Seminars.

 

Welche ist es dann?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

 

Es geht dort viel mehr um einen weiteren Versuch der Rekonstruktion dessen, was der historische Jesus tatsächlich gesagt hat. Wichtig sind neben der spezifischen Bewertung der kanonischen die Einbeziehung nichtkanonischer Texte sowie die eher ablehnende Haltung zur Sicht, dass Jesus selbst ein apokalyptischer Prophet war, der ein nahes Ende der Welt predigte. Dass Jesus nicht existierte, wird nicht behauptet, genausowenig, dass die Evangelien ältere Mythen kopieren.

[pathfinder]

Wenn man deine Quellen (sofern du sie überhaupt lieferst) anschaut - in diesem Fall J.M. Robertson, dann sind die allermeistens im Dunstkreis des Jesus-Seminars anzusiedeln, deren Absicht es einfach ist, alles, was Jesus betrifft, in dem Sinne zu interpretieren, dass er entweder nur ein Mythos war oder eben die Evangelien als Kopien älterer Mythen seien (was natürlich deiner Ansicht entspricht).

 

Wie kommst du zu dieser Charakterisierung? Das sind beides keine Sichtweisen des Jesus-Seminars.

 

Welche ist es dann?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

 

Es geht dort viel mehr um einen weiteren Versuch der Rekonstruktion dessen, was der historische Jesus tatsächlich gesagt hat. Wichtig sind neben der spezifischen Bewertung der kanonischen die Einbeziehung nichtkanonischer Texte sowie die eher ablehnende Haltung zur Sicht, dass Jesus selbst ein apokalyptischer Prophet war, der ein nahes Ende der Welt predigte. Dass Jesus nicht existierte, wird nicht behauptet, genausowenig, dass die Evangelien ältere Mythen kopieren.

 

Na ja, den wiki-Artikel kenn ich ja auch, aber Volker zitiert uns andauernd solche "Theologen", die die oben beschriebenes versuchen, wofür auch spricht, dass die meisten von ihnen ja Atheisten sind - interessensgeleitet. Eher "destruction" als "reconstruction". Heute werden auf jeder dt. oder österreichischen Uni in der Exegese natürlich auch die außerkanonischen Texte herangezogen. Und zu dem, was der historische Jesus gesagt hat, haben sie ja ihr eigenes "Evangelium" ("the five gospels")zusammengestellt - mit mehr als fraglichen Methoden.

[MountainKing]

Na ja, den wiki-Artikel kenn ich ja auch, aber Volker zitiert uns andauernd solche "Theologen", die die oben beschriebenes versuchen, wofür auch spricht, dass die meisten von ihnen ja Atheisten sind - interessensgeleitet. Eher "destruction" als "reconstruction". Heute werden auf jeder dt. oder österreichischen Uni in der Exegese natürlich auch die außerkanonischen Texte herangezogen. Und zu dem, was der historische Jesus gesagt hat, haben sie ja ihr eigenes "Evangelium" ("the five gospels")zusammengestellt - mit mehr als fraglichen Methoden.

 

Das müsste man sich dann im Einzelnen anschauen und meinetwegen kritisieren, aber es ist eben nicht die "mythischer Jesus"-Theorie und auch die Herleitung aus anderen Mythen spielt dort keine wesentliche Rolle. Die Herangehensweise ist auf jeden Fall eine weitgehend naturalistische, dass man das als Gläubiger als fragliche Methode bezeichnet, kann ich zwar einerseits nachvollziehen, aber eigentlich können das nur fundamentalistische Christen konsequent logisch vertreten. Jeder der zumindest Teile der Bibel für mythologisch und nicht wörtlich korrekt hält, tut das letztlich auf Basis dieser "fraglichen Methode" und müsste dann darlegen, warum die dem Jesus-Seminar in einem anderen Kontext dann plötzlich "verboten" ist. Die Kritik am Seminar kommt dann folgerichtig auch in erster Linie aus dem evangelikalen Lager und ob diese weniger interessengeleitet ist, wage ich zu bezweifeln, da werden dann schon auch die Kanonen "satanische Verführung" aufgefahren. Da zeigt sich dann letztlich ja auch wieder das grundsätzliche Problem der Theologie, die letztlich voraussetzen muss, dass in den biblischen Texten mehr als eine weitere historische Quelle vorliegt und sie deswegen besonders behandelt werden müssen.

[pathfinder]

Na ja, den wiki-Artikel kenn ich ja auch, aber Volker zitiert uns andauernd solche "Theologen", die die oben beschriebenes versuchen, wofür auch spricht, dass die meisten von ihnen ja Atheisten sind - interessensgeleitet. Eher "destruction" als "reconstruction". Heute werden auf jeder dt. oder österreichischen Uni in der Exegese natürlich auch die außerkanonischen Texte herangezogen. Und zu dem, was der historische Jesus gesagt hat, haben sie ja ihr eigenes "Evangelium" ("the five gospels")zusammengestellt - mit mehr als fraglichen Methoden.

 

Das müsste man sich dann im Einzelnen anschauen und meinetwegen kritisieren, aber es ist eben nicht die "mythischer Jesus"-Theorie und auch die Herleitung aus anderen Mythen spielt dort keine wesentliche Rolle. Die Herangehensweise ist auf jeden Fall eine weitgehend naturalistische, dass man das als Gläubiger als fragliche Methode bezeichnet, kann ich zwar einerseits nachvollziehen, aber eigentlich können das nur fundamentalistische Christen konsequent logisch vertreten. Jeder der zumindest Teile der Bibel für mythologisch und nicht wörtlich korrekt hält, tut das letztlich auf Basis dieser "fraglichen Methode" und müsste dann darlegen, warum die dem Jesus-Seminar in einem anderen Kontext dann plötzlich "verboten" ist. Die Kritik am Seminar kommt dann folgerichtig auch in erster Linie aus dem evangelikalen Lager und ob diese weniger interessengeleitet ist, wage ich zu bezweifeln, da werden dann schon auch die Kanonen "satanische Verführung" aufgefahren. Da zeigt sich dann letztlich ja auch wieder das grundsätzliche Problem der Theologie, die letztlich voraussetzen muss, dass in den biblischen Texten mehr als eine weitere historische Quelle vorliegt und sie deswegen besonders behandelt werden müssen.

 

Stimmt nicht ganz. Volker hat immerhin einen Autor zitiert, der die "mythische-Jesus-Theorie" betreibt (Robinson), und er ist nicht der einzige...und was die Vorgangsweise betrifft, ist die auch bei unseren Unis natürlich "naturalistisch" (Textkritik, Sprachanalyse usw. sind einfach naturalistische Methoden). Von verbieten hab ich eh kein Wort gesagt. Die Kritik kommt aber auch von allgemein wissenschaftlicher Seite (ich hab eine mal kopiert), und gar nicht nur von evangelikaler Seite.

Was deinen letzten Satz betrifft, gibt es natürlich ein gewisses Dilemma, aber das liegt halt in der Natur der biblischen Texte - das betrifft aber auch andere Texte (literarische z.B.).

[nannyogg57]

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

D. Adams

Hat der Mann eigentlich den Literaturnobelpreis bekommen? Und wenn nein, warum nicht? Und warum sterben die Guten so früh? Ich kann man noch an das erste Mal erinnern als ich "Per Anhalter..." gelesen habe. Es war ein Ereignis. Es war anders. Es war so respektlos. Und so wahr. Und so lustig.

Dale

 

Er braucht ihn nicht, seine Bücher werden gelesen, das sagt mehr als ein Literaturpreis (Ich persönlich werte Literaturpreise als Nichtleseempfehlungen).

[nannyogg57]

Kehren wir zurück zu der Frage, [...]

Deine Beweisführung in dieser Frage finde ich ja ohnehin überzeugend. Mir fehlt auch weitgehend die Fantasie, mir vorzustellen, diese Beweisführung nicht überzeugend zu finden. Aber ich erinnere mich an eine Antwort von nannyogg, die in einem anderen Thread zu einem anderen Thema aber zu einer ähnlichen Konstellation schlicht geantwortet hat (sinngemäß): Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht.

Ich kann nicht kapieren, wie man einer Offenbarungsreligion anhängen kann, die sich, aus meiner Sicht, eklektisch und synkretisch aus älteren Religionen zusammensetzt und wenig eigene Impulse besitzt. Für mich, aber ich bin ja nicht religiös, ist das ein Hinweis auf die menschliche Urheberschaft dieser Religionen, ein Beweis, dass hier keine originären Wahrheiten verkündet werden und zuletzt die Tatsache, dass es sich bei allen drei abrahamitischen Religionen lediglich um eine sich ohne göttliches Zutun weiter entwickelte Form altägyptischen Polytheismus handelt.

Aber dann kommt eine nannyogg und sagt: Stimmt! Das Christentum leugnet seine Herkunft nicht!

Wie gehen wir denn mit sowas um??

Dale

 

Der Unterschied ist, dass das Judentum den natürlichen Tod über Jahrtausende als Ende des Lebens akzeptierte, obwohl in Ägypten alles einbalsamiert wurde, was nicht schnell genug vermodert war. Und der Unterschied ist, dass das Judentum sich dem Gedanken der Auferstehung erst öffnete, als der Gedanke einer immanenten Gerechtigkeit sich als unhaltbar erwies (Verfolgung unter Antiochus IV.). Und in dieser Tradition befindet sich die Deutung des auferstandenen Gekreuzigten.

 

Ich müsste wirklich schön blöd sein, wenn mir nicht bekannt wäre, dass die Ägypter sich schon Jahrtausende mit einem Leben nach dem Tod beschäftigten. Unser Prof in AT kannte sich in Hieroglyphen besser aus als in Hebräisch, seine Kenntnisse der ägyptischen Kultur war legendär, biblisches Wissen brachte er seinen Studenten nur widerwillig bei um dann wieder in ägyptischen Inschriften zu versumpfen.

[nannyogg57]

Das leere Grab hat natürlich im Kontext der Evangelienentstehung noch eine andere Funktion: In der Frage, welcher Art die Auferstehung sei, besonders in der schon früh einsetzenden Auseinandersetzung mit dem Doketismus, bringt Mk hier einen wesentlichen und sehr semitischen Aspekt in den christlichen Glauben vom ewigen Leben ein:

 

Nämlich, dass ein Weiterleben nach dem Tod nach jüdischer und christlicher Auffassung dem natürlichen Geschehen elementar widerspricht, in einem solchen Ausmaß, dass ein leeres Grab nur die Randerscheinung dessen ist, was dieser Glaube besagt.

 

Ein Erstehen aus dem Tod kehrt wirklich die Naturgesetze um und verändert die Sachlage komplett.

 

Wir haben uns nur an diesen Gedanken gewöhnt, das aber ist ein Fehler.

 

Auferstehung ist eine ganz ungeheuerliche Sache und man darf den lieben Atheisten nur dankbar sein, wenn sie das immer wieder betonen.

 

Zwerge sind dagegen akzeptabel.

 

Und ich meine das ausnahmsweise wirklich ernst.

[DonGato]

Kehren wir zurück zu der Frage, woher die Legende vom leeren Grab stammt. Gibt es dafür ältere Quellen?

 

Wie wäre es mit einer Quelle, die über 3.500 Jahre alt ist? Gemeint ist das Ägyptische Totenbuch. Es gibt von diesem Buch einige Varianten, es wurde in den verschiedenen Dynastien immer wieder umgeschrieben und ergänzt. Eine Beschreibung des Inhalts finden wir hier: The Egyptian Book of the Dead. Erste Exemplare dieses Buches tauchen sogar schon 3.700 Jahre vor Beginn der Zeitrechnung auf. Einiges von der jüdischen Religion wurde aus diesem Buch bzw. den religiösen Lehren der Ägypter entnommen. Was nicht weiter verwundert, weil die Prä-Israeliten vermutlich aus Ägypten stammen, wovon die Bibel (AT) berichtet.

 

...

Aber das ist erst der Anfang. Die Geschichte hat sich weiterentwickelt. Die nächste Station wäre dann Mithras... Zentrum des Mithras-Kultes war Tarsus, just jene Stadt, aus der Paulus kam... Später also mehr davon!

 

Vieles von dieser Geschichte wird übrigens in Inschriften in den Pyramiden wiederholt. Die Texte sind also definitiv älter als das Christentum.

<h1 id="d0e106"></h1>

 

Die dargelegte Argumentation erscheint mir nicht stichhaltig zu sein. Dass dieses aegyptische Totenbuch aelter als das AT ist und moeglicherweise einigen ersten Verfassern (so um 10. Jhr. v. Chr) des AT eventuell sogar bekannt war, kann man annehmen. Man hat sogar gewisse Parralellen zu den 10 Geboten gefunden (also nicht die 10 Gebote, dass man die Katze des Nachbarn opfern soll ...). Aber die Geschichte von Osiris muesste irgendwie anderweitig ueberliefert worden sein - das AT selber tu dieses ja nicht. Ich halte es fuer sehr unwahrscheinlich, dass den Evangelisten dieser Text zugaenig war. Hieroglyphen wurde seit ca. dem 4. Jhr. v. Chr. durch Demotische & Altgrichisch verdraengt und fast nur noch fuer sakrale Zwecke benutzt. Es gibt keinen Grund zu Annahme, dass im 1. Jhr. n. Chr wirklich noch viel Leute in Kleinasien Hierogyphen lesen konnten. Es mir aber auch nicht bekannt, dass es anderen Quellen dieser Geschichten in anderen Sprachen damals gab. Wenn jedoch Deine Argumentation stimmen sollte, musste es einen Uebertraeger der Geschichte ueber einen Zeitraum von mehr als 1000 Jahren gegeben haben. Und dieses Weitergabe muss fast ohne eine Abwandlung der Geschichte geschehen sein, sonst koennte man diese Detailnaehe beider Geschichte, wie Du sie aufzeigst, nicht finden. Auf welche gemeinsamen Quellen auch immer die Evangelisten sich gestuetzt haben, ich denke nicht, dass es dieses agyptische Totenbuch war.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von DonGato

[Volker]

Ein Erstehen aus dem Tod kehrt wirklich die Naturgesetze um und verändert die Sachlage komplett.

 

Wir haben uns nur an diesen Gedanken gewöhnt, das aber ist ein Fehler.

 

Auferstehung ist eine ganz ungeheuerliche Sache und man darf den lieben Atheisten nur dankbar sein, wenn sie das immer wieder betonen.

 

Als Katholik war mir das übrigens wirklich nicht bewusst, weil es so selbstverständlich war: Jesus ist eben auferstanden. Was für eine ungeheure Provokation darin steckt ist mir tatsächlich erst als Atheist klar geworden, vorher war es viel zu selbstverständlich.

 

Man fängt sich dann als Atheist natürlich sofort den Vorwurf ein, zu sehr auf die Wissenschaft zu setzen, wenn man bestreitet, dass eine Auferstehung möglich ist (oder extrem unwahrscheinlich). Das endet dann meist darin, dass man als Szientist bezeichnet wird, einen Begriff, denn ich gerne mit "Wissenschaftsabergläubigkeit" übersetze. Man kommt aber nicht um das herum, wie David Hume argumentiert hat: Man kann einem Wunderbericht nur glauben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen sich in ihrem Bericht nicht geirrt oder gelogen haben, geringer ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich wirklich so zugetragen hat. Im Gegensatz zu den meisten Interpretationen schließt David Hume dabei Wunder nicht wirklich kategorisch aus. Dieser Vorwurf wird zwar gerne erhoben, ist aber falsch.

 

Was wir an Wissen haben sollte man vielleicht generell eher mit den Begriffen der statistischen Wahrscheinlichkeit beschreiben. Das ist so unpopulär dass selbst ich das meistens unterlasse, weil die meisten Menschen mit der kontraintuitiven Wahrscheinlichkeit und erst recht mit der darauf basierenden Statistik so sehr auf Kriegsfuß stehen, dass sie an der Stelle immer gerne Joseph Goebbels zitieren: "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" (ein Zitat, das fälschlicherweise meist Winston Churchill zugeschrieben wird, weil das weniger peinlich ist). Tatsächlich kann man aber beispielsweise Quantenmechanik nicht verstehen, wenn man nichts von Statistik versteht.

 

Nehmen wir ein Beispiel: Was ist wahrscheinlicher - dass Uri Geller mental Löffel verbogen hat, oder dass sich die Urheber der Wunderberichte geirrt haben (getäuscht wurden)? Wenn man die möglichen Tricktechniken kennt - und das sind sehr viel verschiedene, Uri Geller hat mehr als ein Dutzend verschiedene Methoden rotierend praktiziert - dann kennt man die Antwort.

 

Ich kann die Frage, warum ich nicht an Gott glaube, oder die Auferstehung, mit einem statistischen Theorem erklären (Bayes Theorem). Das habe ich beispielsweise hier gemacht: Bayes Theorem.

 

Einige bloße Wunderberichte aus antiken Texten können niemals ausreichen, um eine Auferstehung als wahrscheinlich zu akzeptieren.

<h1></h1>

[pathfinder]

@ Volker

 

Man fängt sich dann als Atheist natürlich sofort den Vorwurf ein, zu sehr auf die Wissenschaft zu setzen, wenn man bestreitet, dass eine Auferstehung möglich ist (oder extrem unwahrscheinlich). Das endet dann meist darin, dass man als Szientist bezeichnet wird, einen Begriff, denn ich gerne mit "Wissenschaftsabergläubigkeit" übersetze. Man kommt aber nicht um das herum, wie David Hume argumentiert hat: Man kann einem Wunderbericht nur glauben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen sich in ihrem Bericht nicht geirrt oder gelogen haben, geringer ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich wirklich so zugetragen hat. Im Gegensatz zu den meisten Interpretationen schließt David Hume dabei Wunder nicht wirklich kategorisch aus. Dieser Vorwurf wird zwar gerne erhoben, ist aber falsch.

 

Das Problem ist das ja alles gar nicht. Das Problem liegt darin, dass du alles und jedes, wenn du über Religion schreibst, als wissenschaftlich ausgibst, obwohl manches nicht einmal den leisesten Anspruch davon erfüllt (siehe oben die Mythostheorie). Und anstatt auf Einwände (nicht nur von mir, oben hab ich gerade Don Gato gelesen) einzugehen, kommt entweder eine allgemeine Phraseologie wie hier, verbunden mit der Darstellung deiner vorgeblichen Überlegenheit als "Wissenschafter" gegenüber den "Gläubigen" (als ob nicht die meisten hier ebenfalls ein oder mehrere wissenschaftliche Studien hinter sich hätten), gar nichts auf einen konkreten Einwand. Ab und zu ein kleiner Rückzug, und beim nächsten Mal wieder diesekbe abstruse Präsentation. Dann beginnt das Spiel wieder von vorn, Uri Geller inbgeriffen....

[MountainKing]

Stimmt nicht ganz. Volker hat immerhin einen Autor zitiert, der die "mythische-Jesus-Theorie" betreibt (Robinson), und er ist nicht der einzige...und was die Vorgangsweise betrifft, ist die auch bei unseren Unis natürlich "naturalistisch" (Textkritik, Sprachanalyse usw. sind einfach naturalistische Methoden).

 

Ich verstehe nur nicht, wie du darauf kommmst, dass Robinson etwas mit dem Jesus-Seminar zu tun hätte? Er ist doch schon 1933 gestorben, das Seminar gibt es seit den 80ern.

 

Von verbieten hab ich eh kein Wort gesagt. Die Kritik kommt aber auch von allgemein wissenschaftlicher Seite (ich hab eine mal kopiert), und gar nicht nur von evangelikaler Seite.

Was deinen letzten Satz betrifft, gibt es natürlich ein gewisses Dilemma, aber das liegt halt in der Natur der biblischen Texte - das betrifft aber auch andere Texte (literarische z.B.).

 

Ich habe verbieten ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Die Kritik kommt nicht nur, aber vorwiegend von evangelikaler Seite, wobei es letztendlich auf die Qualität der Argumente ankommt und nicht darauf, wer sie äußert. Das gilt aber auch für die Teilnehmer des Jesus-Seminars, die im Übrigen keine Atheisten sind. Die beiden akademischen Führungsfiguren Marcus Borg und Dominic Crossan sehen sich zumindest nicht so, auch wenn sie keinen klassischen Theismus vertreten, sondern Gott anders (positiver Terminus: philosophisch-abstrakte oder alternativ "verschwurbelt") zu definieren versuchen. Die Art und Weise erinnert mich durchaus an einige Vorstellungen, die auch hier im Forum vertreten werden:

 

http://www.faithprogression.com/2009/03/what-is-god.html

 

Inwiefern mein letzter Satz auch auf literarische Werke zutreffen soll, versteh ich nicht so ganz? Die handeln ja in der Regel nicht von angeblichen historischen Begebenheiten und wenn doch, dann verlangt man dafür doch keine über eine naturalistische Sicht hinausgehende Glaubwürdigkeit?

[Volker]

Es gibt keinen Grund zu Annahme, dass im 1. Jhr. n. Chr wirklich noch viel Leute in Kleinasien Hierogyphen lesen konnten. Es mir aber auch nicht bekannt, dass es anderen Quellen dieser Geschichten in anderen Sprachen damals gab. Wenn jedoch Deine Argumentation stimmen sollte, musste es einen Uebertraeger der Geschichte ueber einen Zeitraum von mehr als 1000 Jahren gegeben haben. Und dieses Weitergabe muss fast ohne eine Abwandlung der Geschichte geschehen sein, sonst koennte man diese Detailnaehe beider Geschichte, wie Du sie aufzeigst, nicht finden. Auf welche gemeinsamen Quellen auch immer die Evangelisten sich gestuetzt haben, ich denke nicht, dass es dieses agyptische Totenbuch war.

 

Das ist völlig richtig - die Annahme, dass die Evangelisten das ägyptische Totenbuch kannten, ist absurd gering. Überträger dieser Geschichte waren aber zahlreiche Kulte, hier die griechischen Mysterien. Und schon den Griechen war offensichtlich bekannt, dass es einen ägyptischen Kult gab, der ihren Mysterien relativ ähnlich war. Die Heiden haben damals bei anderen Götterkulten immer nach Übereinstimmungen gesucht. Was die Griechen Dionysos nannten entsprach ihrer Ansicht nach dem ägyptischen Gott Osiris/Horus. Das war in etwa derselbe Gott, der in Persien als Mithras verehrt wurde, oder von den Babyloniern als Tammuz. Die Römer wiederum haben die Götternamen auch meist übersetzt, selbst wenn das nie 1:1 ging.

 

Der eine Grund dafür war die offensichtliche Ähnlichkeit der Kulte. Es gab aber noch einen anderen, praktischen Grund: Wenn zwei heidnische Stämme einen Vertrag schlossen, dann schwor man dabei meist auf einen bestimmten Gott. Nun konnte schon der Nachbarstamm ganz andere Götter haben als der eigene Stamm - und selbst innerhalb eines Stamms wurden oft verschiedene Götter verehrt. Man musste sich also bei einem Schwur auf einen Gott einigen. Dazu musste man hinreichend ähnliche Götter finden, deren Namen natürlich immer verschieden waren, jede Sprache war anders. Sobald man einen Gott gefunden hat, der in etwa dem anderen entsprach, konnte man gemeinsam auf diesen Gott schwören. Das ist übrigens der Grund, warum Juden das Schwören verboten war: Denn dazu hätten sie ein Äquivalent ihres Gottes zu anderen Göttern finden müssen - aber es sollte ja keinen Gott außer ihrem geben, sie hätten also, um mit Heiden gemeinsam schwören zu können, das erste Gebot verletzen müssen.

 

Die Christen haben übrigens dieses Verbot, einen Schwur zu leisten, zunächst übernommen. Nachdem sich das Christentum durchgesetzt hat wurde dieses Verbot fallen gelassen, weil man ja auf denselben Gott schwören konnte.

 

Mythen erzählen meist Geschichten über natürliche Ereignisse. Der Osiris-Mythos erzählt die Geschichte von der sterbenden und wieder auferstehenden Vegetation. Das war für unsere Vorfahren ein einschneidendes, beeindruckendes Erlebnis, eine tiefe Verbundenheit mit der Natur, die wir heute kaum noch verstehen können, wo wir doch jede Art von Gemüse ganzjährig im Supermarkt kaufen können. Ich würde es für wahrscheinlich halten, dass viele Völker unabhängig voneinander auf dieselbe Idee kamen, dieses Naturerlebnis in Form eines Mythos zu erzählen. D. h. der Mithras-Kult muss nicht unbedingt vom ägyptischen Totenkult abstammen, es könnte auch eine parallele Entwicklung gewesen sein. Jeder dieser Kulte erzählt ja auch eine abweichende Geschichte, nur der Kern stimmt überein (eine astro-mythologische Deutung der sterbenden und wieder auferstehenden Vegetation). In Griechenland sind damals viele dieser Entwicklungen zusammengeflossen, Griechenland war einstmals ein riesiges Reich, in dem Handel mit vielen anderen Ländern getrieben wurde, und die Griechen waren sehr wissbegierig. Dass die Evangelisten diese Mythen nicht kannten war extrem unwahrscheinlich, vor allem, weil man schon an der Art des Schreibens sehen kann, dass die Evangelisten gebildet waren.

 

Die Evangelien sind eine Verbindung zwischen jüdischem Glauben und den Mysterienkulten. Die Geschichte wird wieder einmal neu erzählt und neu gemischt. Die Evangelien stehen auf drei Säulen: Erstens der kynischen Philosophie, etwa 70% der Zitate aus Q kommen daher, zweitens dem alten Testament der Juden und drittens den griechischen Mysterienkulten. Paulus selbst nennt zwei Quellen, nämlich Visionen und "die Schrift", womit unter Umständen nicht nur die Torah gemeint war. Auf die Idee, dass dies wirklich auf der Erde geschehen sein könnte ist Paulus aber nicht gekommen - es gibt ins einen Briefen keinen Hinweis darauf, dass er von historischen Ereignissen spricht (im Brief an die Hebräer widerspricht der Autor dieser Auffassung sogar - allerdings gilt hier nicht Paulus als der Urheber, der Brief wird auf 80-90 datiert). Die Idee, dass es sich um ein historisches Ereignis gehandelt haben könnte, taucht erst bei Markus auf - und wie ich gezeigt habe, hat auch Markus das mit einer Art Augenzwinkern behauptet, wenn es um die Auferstehung geht. Wirklich ernst nehmen das erst die folgenden Evangelisten.

 

Wir haben also - nach der Mainstream-Deutung - zunächst einen Paulus, der nichts von historischen Ereignissen erzählt, sondern von Visionen und der Auslegung der Schrift, dann Markus, der die Auferstehung als historisches Ereignis offensichtlich erfunden hat, und kommen dann zu Neufassungen der Evangelien, wo die Historizität wirklich ernsthaft behauptet wird. Oder grob: Aus dem Naturgeschehen wurde ein Mythos (in Ägypten, bei den Mysterienkulten), in den Evangelien wurde der Mythos in Historie verwandelt. Es handelt sich immer um eine Geschichte auf den gleichen Grundlagen, jedes mal anders erzählt, aber im Kern gleich. Die Jesus-Mystiker sind die, die zum Ursprung der Geschichte wieder zurückkehren: Jesus ist in den Herzen der Menschen auferstanden, nicht im "wirklichen Leben". Jesus ist - wie Osiris, oder Mithras, oder Dionysos, Tammuz, Adonis etc. pp. - keine historische Gestalt. Was den Heiden bewusst war, ist ihnen auch wieder bewusst geworden.