Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[nannyogg57]

Ein Erstehen aus dem Tod kehrt wirklich die Naturgesetze um und verändert die Sachlage komplett.

 

Wir haben uns nur an diesen Gedanken gewöhnt, das aber ist ein Fehler.

 

Auferstehung ist eine ganz ungeheuerliche Sache und man darf den lieben Atheisten nur dankbar sein, wenn sie das immer wieder betonen.

 

Als Katholik war mir das übrigens wirklich nicht bewusst, weil es so selbstverständlich war: Jesus ist eben auferstanden. Was für eine ungeheure Provokation darin steckt ist mir tatsächlich erst als Atheist klar geworden, vorher war es viel zu selbstverständlich.

 

Man fängt sich dann als Atheist natürlich sofort den Vorwurf ein, zu sehr auf die Wissenschaft zu setzen, wenn man bestreitet, dass eine Auferstehung möglich ist (oder extrem unwahrscheinlich). Das endet dann meist darin, dass man als Szientist bezeichnet wird, einen Begriff, denn ich gerne mit "Wissenschaftsabergläubigkeit" übersetze. Man kommt aber nicht um das herum, wie David Hume argumentiert hat: Man kann einem Wunderbericht nur glauben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen sich in ihrem Bericht nicht geirrt oder gelogen haben, geringer ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass es sich wirklich so zugetragen hat. Im Gegensatz zu den meisten Interpretationen schließt David Hume dabei Wunder nicht wirklich kategorisch aus. Dieser Vorwurf wird zwar gerne erhoben, ist aber falsch.

 

Was wir an Wissen haben sollte man vielleicht generell eher mit den Begriffen der statistischen Wahrscheinlichkeit beschreiben. Das ist so unpopulär dass selbst ich das meistens unterlasse, weil die meisten Menschen mit der kontraintuitiven Wahrscheinlichkeit und erst recht mit der darauf basierenden Statistik so sehr auf Kriegsfuß stehen, dass sie an der Stelle immer gerne Joseph Goebbels zitieren: "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" (ein Zitat, das fälschlicherweise meist Winston Churchill zugeschrieben wird, weil das weniger peinlich ist). Tatsächlich kann man aber beispielsweise Quantenmechanik nicht verstehen, wenn man nichts von Statistik versteht.

 

Nehmen wir ein Beispiel: Was ist wahrscheinlicher - dass Uri Geller mental Löffel verbogen hat, oder dass sich die Urheber der Wunderberichte geirrt haben (getäuscht wurden)? Wenn man die möglichen Tricktechniken kennt - und das sind sehr viel verschiedene, Uri Geller hat mehr als ein Dutzend verschiedene Methoden rotierend praktiziert - dann kennt man die Antwort.

 

Ich kann die Frage, warum ich nicht an Gott glaube, oder die Auferstehung, mit einem statistischen Theorem erklären (Bayes Theorem). Das habe ich beispielsweise hier gemacht: Bayes Theorem.

 

Einige bloße Wunderberichte aus antiken Texten können niemals ausreichen, um eine Auferstehung als wahrscheinlich zu akzeptieren.

<h1></h1>

 

Nein, eine Auferstehung ist unglaublich und das ist der Gründungsmythos des Christentums. Weil es die Juden den Ägyptern mit ihrer ganzen Technik nicht abgenommen haben und den anderen Deppen auch nicht, 1000 Jahre lang, Rationalismus pur.

 

Weil das Christentum eine jüdische Sekte ist, die es nicht mehr ausgehalten hat mit dem Rationalismus und weil Jahweglaube und Welt nicht in eines ging.

 

Und weil sich das Christentum für den Glauben an Gott entschieden hat (und das Judentum sowieso). Und dann hat man fleißig gespickt und Mythen abgekupfert. Um dem Glauben ein Bild zu geben.

 

dass Gott entweder ein Vollhorst ist oder treu über den Tod hinaus.

[pathfinder]

Stimmt nicht ganz. Volker hat immerhin einen Autor zitiert, der die "mythische-Jesus-Theorie" betreibt (Robinson), und er ist nicht der einzige...und was die Vorgangsweise betrifft, ist die auch bei unseren Unis natürlich "naturalistisch" (Textkritik, Sprachanalyse usw. sind einfach naturalistische Methoden).

 

Ich verstehe nur nicht, wie du darauf kommmst, dass Robinson etwas mit dem Jesus-Seminar zu tun hätte? Er ist doch schon 1933 gestorben, das Seminar gibt es seit den 80ern.

 

Von verbieten hab ich eh kein Wort gesagt. Die Kritik kommt aber auch von allgemein wissenschaftlicher Seite (ich hab eine mal kopiert), und gar nicht nur von evangelikaler Seite.

Was deinen letzten Satz betrifft, gibt es natürlich ein gewisses Dilemma, aber das liegt halt in der Natur der biblischen Texte - das betrifft aber auch andere Texte (literarische z.B.).

 

Ich habe verbieten ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Die Kritik kommt nicht nur, aber vorwiegend von evangelikaler Seite, wobei es letztendlich auf die Qualität der Argumente ankommt und nicht darauf, wer sie äußert. Das gilt aber auch für die Teilnehmer des Jesus-Seminars, die im Übrigen keine Atheisten sind. Die beiden akademischen Führungsfiguren Marcus Borg und Dominic Crossan sehen sich zumindest nicht so, auch wenn sie keinen klassischen Theismus vertreten, sondern Gott anders (positiver Terminus: philosophisch-abstrakte oder alternativ "verschwurbelt") zu definieren versuchen. Die Art und Weise erinnert mich durchaus an einige Vorstellungen, die auch hier im Forum vertreten werden:

 

http://www.faithprogression.com/2009/03/what-is-god.html

 

Inwiefern mein letzter Satz auch auf literarische Werke zutreffen soll, versteh ich nicht so ganz? Die handeln ja in der Regel nicht von angeblichen historischen Begebenheiten und wenn doch, dann verlangt man dafür doch keine über eine naturalistische Sicht hinausgehende Glaubwürdigkeit?

 

Da reden wir von zwei verschiedenen J.M. Robinson....

 

Es ging mir nur um die Methode, und die verlangt auch bei der Bibelkritik keinen Glauben der Texte, die sie behandelt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Methoden der Sprachwissenschaft sich auf alle Texte beziehen.

[pathfinder]

@ Volker

 

Mythen erzählen meist Geschichten über natürliche Ereignisse.

 

Es gibt eine Klassifikation von Mythen, da ist der nur einer von vielen.

 

Der Osiris-Mythos erzählt die Geschichte von der sterbenden und wieder auferstehenden Vegetation. Das war für unsere Vorfahren ein einschneidendes, beeindruckendes Erlebnis, eine tiefe Verbundenheit mit der Natur, die wir heute kaum noch verstehen können, wo wir doch jede Art von Gemüse ganzjährig im Supermarkt kaufen können. Ich würde es für wahrscheinlich halten, dass viele Völker unabhängig voneinander auf dieselbe Idee kamen, dieses Naturerlebnis in Form eines Mythos zu erzählen. D. h. der Mithras-Kult muss nicht unbedingt vom ägyptischen Totenkult abstammen, es könnte auch eine parallele Entwicklung gewesen sein. Jeder dieser Kulte erzählt ja auch eine abweichende Geschichte, nur der Kern stimmt überein (eine astro-mythologische Deutung der sterbenden und wieder auferstehenden Vegetation). In Griechenland sind damals viele dieser Entwicklungen zusammengeflossen, Griechenland war einstmals ein riesiges Reich, in dem Handel mit vielen anderen Ländern getrieben wurde, und die Griechen waren sehr wissbegierig. Dass die Evangelisten diese Mythen nicht kannten war extrem unwahrscheinlich, vor allem, weil man schon an der Art des Schreibens sehen kann, dass die Evangelisten gebildet waren.

 

Die Evangelien sind eine Verbindung zwischen jüdischem Glauben und den Mysterienkulten. Die Geschichte wird wieder einmal neu erzählt und neu gemischt. Die Evangelien stehen auf drei Säulen: Erstens der kynischen Philosophie, etwa 70% der Zitate aus Q kommen daher, zweitens dem alten Testament der Juden und drittens den griechischen Mysterienkulten.

 

Kannst Du bitte eine zuverlässige Quelle für die Behauptung liefern, dass 70 % der Zitate von Q von den Kynikern stammen? Oder ist das wieder eine der vielen in den Wind gesetzen Behauptungen?

Die Evangelisten hatten mit den Mysterienkulten überhaupt nichts am Hut, da sie in der Jahwe-Tradition standen.

 

Paulus selbst nennt zwei Quellen, nämlich Visionen und "die Schrift", womit unter Umständen nicht nur die Torah gemeint war. Auf die Idee, dass dies wirklich auf der Erde geschehen sein könnte ist Paulus aber nicht gekommen - es gibt ins einen Briefen keinen Hinweis darauf, dass er von historischen Ereignissen spricht (im Brief an die Hebräer widerspricht der Autor dieser Auffassung sogar - allerdings gilt hier nicht Paulus als der Urheber, der Brief wird auf 80-90 datiert)

 

Was natürlich wieder mal nicht stimmt. Paulus spricht oft genug vom historischen Jesus, das kann man sofort nachlesen.

 

Die Idee, dass es sich um ein historisches Ereignis gehandelt haben könnte, taucht erst bei Markus auf - und wie ich gezeigt habe, hat auch Markus das mit einer Art Augenzwinkern behauptet, wenn es um die Auferstehung geht. Wirklich ernst nehmen das erst die folgenden Evangelisten.

 

Markus spricht überhaupt nicht von der Auferstehung. Der 2. Markusschluss ist eine spätere Einfügung.

 

 

Wir haben also - nach der Mainstream-Deutung - zunächst einen Paulus, der nichts von historischen Ereignissen erzählt, sondern von Visionen und der Auslegung der Schrift, dann Markus, der die Auferstehung als historisches Ereignis offensichtlich erfunden hat, und kommen dann zu Neufassungen der Evangelien, wo die Historizität wirklich ernsthaft behauptet wird.

 

Ein 1-Mann-Mainstream.

 

Oder grob: Aus dem Naturgeschehen wurde ein Mythos (in Ägypten, bei den Mysterienkulten), in den Evangelien wurde der Mythos in Historie verwandelt. Es handelt sich immer um eine Geschichte auf den gleichen Grundlagen, jedes mal anders erzählt, aber im Kern gleich. Die Jesus-Mystiker sind die, die zum Ursprung der Geschichte wieder zurückkehren: Jesus ist in den Herzen der Menschen auferstanden, nicht im "wirklichen Leben". Jesus ist - wie Osiris, oder Mithras, oder Dionysos, Tammuz, Adonis etc. pp. - keine historische Gestalt. Was den Heiden bewusst war, ist ihnen auch wieder bewusst geworden.

 

Schon oft gepostet, auf keine Einwände eingegangen, es ist manchmal zum aus-der-Haut-fahren. Das Jahreszeitendenken (in Verbindung mit der Auferstehung eines Gottes)war dem Judentum fremd, die Evangelien fussten vor allem auf der eigenen, genuin christlich-jüdischen mündlichen Tradition (später auch Q), was du über die Mystiker schreibst, hat in diesem Zusammenhang nichts damit zu tun...was bleibt übrig von den vielen Behauptungen? Nix....

bearbeitet 12. Oktober 2011 von pathfinder

[MountainKing]

Da reden wir von zwei verschiedenen J.M. Robinson....

 

Ok, jetzt verstehe ich es, du hast da zwei Robinsons verwechselt.

 

Es gibt John Mackinnon Robertson, der ist 1933 gestorben und war tatsächlich Vertreter des Jesus-Myth-Theorie, aber eben kein Mitglied des Jesus-Seminars:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/J._M._Robertson

 

Und dann wäre da noch James McConkey Robinson, der lebt noch, ist im Jesus-Seminar, vertritt aber nicht die Mythos-Theorie:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/James_M._Robinson

[Volker]

Das gilt aber auch für die Teilnehmer des Jesus-Seminars, die im Übrigen keine Atheisten sind.

 

Soweit ich weiß ist der einzige bekennende Atheist des Jesus-Seminars Robert M. Price - allerdings nicht zu der Zeit, als er Teilnehmer des Seminars war, sondern erst später. Das erste Mal hat sich Price selbst als Atheist bezeichnet im Buch "The Reason-Driven Live", das erst lange nach Ende des Seminars erschienen ist. Zu der Zeit (auch nach dem Seminar), wo er "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man" schrieb, war er noch christlicher Theist (das wird deutlich, wenn man die beiden Bücher liest). Jesus-Mystiker war allerdings weder Price noch ein anderer Teilnehmer des Seminars. Der erste Jesus-Mystiker, von dem ich etwas gelesen habe, war der kanadische Theologe Tom Harpur - kein Teilnehmer des Jesus-Seminars, übrigens.

 

Price wurde vielleicht durch das Jesus-Seminar zu einem Radikalkritiker, begonnen hat er als wiedergeborener Christ (was man nachlesen kann in "Beyond Born Again", wo er erstmals seine Zweifel am Fundamentalismus der Born-Again-Christen nachlesen kann). Und, übrigens, auch in Tom Harpurs erstem Buch, das ich gelesen habe, vertritt er noch ein Mainstream-Christentum.

 

Was immer sich Pathfinder da zusammenreimt, hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Das ist übrigens so oder so meist der Fall, weswegen ich ihn auch für gewöhnlich ignoriere. Erst neulich ist mir aufgefallen (als ihn jemand zitiert hat), dass Pathfinder behauptet, dass ich die Evangelien auf 180 datieren würde. Das ist, wer die entsprechenden Postings von mir gelesen hat, so offensichtlich falsch, dass man sich fast fragen muss, welche Medikamente er genommen hat, als er meine Postings gelesen hat, oder ob er sie überhaupt liest oder versteht und nicht nur nach Stichworten scannt, über die er sich dann echauffiert. Über das Jesus-Seminar scheint er auch nur ungesunde Vorurteile zu hegen, ihm mit Fakten zu kommen erachte ich inzwischen als völlig sinnlos.

 

Robertson übrigens kenne ich nicht, ich habe ihn auch nie erwähnt. Wieso er Robertson dem Jesus-Seminar zuordnet bleibt unerfindlich. Offensichtlich kommt er über die Assoziationskette "Volker ist doof, also ist das Jesus-Seminar doof, weil Volker das erwähnt, und wenn Robertson etwas (in seinen Augen) Doofes schreibt, muss er zum Jesus-Seminar gehören" nicht wirklich hinaus.

[pathfinder]

@ Volker

 

Was immer sich Pathfinder da zusammenreimt, hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Das ist übrigens so oder so meist der Fall, weswegen ich ihn auch für gewöhnlich ignoriere. Erst neulich ist mir aufgefallen (als ihn jemand zitiert hat), dass Pathfinder behauptet, dass ich die Evangelien auf 180 datieren würde

 

Aber natürlich hast du das, bei der Diskussion um Marcion.

 

Mit dem Robinson mag ich mich geirrt haben, ich kann es im Augenblick nicht sagen. Ob du mich ignorierst oder nicht, ist mir volllkommen wurscht.

Es wäre nur einmal von Nutzen, wenn du deine vielen zweifelhaften Behauptungen durch ordentliche Quellen unterstützen würdest oder auf konkrete Einwände in den Postings eingehst, damit wir einmal über das Stadium von haltlosen Thesen und Geflunker hinauskommen.

 

Overall, the Jesus Seminar is composed of Protestants, Catholics, and atheists,

professors at universities and seminaries, one pastor, three members of the ...usw. - Von einem ist also keine Rede. Einer der prominenten Neuzugägne war der Atheist Paul Verhoeven, der auch ein Jesus-Buch geschrieben hat.

bearbeitet 12. Oktober 2011 von pathfinder

[Volker]

Nein, eine Auferstehung ist unglaublich und das ist der Gründungsmythos des Christentums. Weil es die Juden den Ägyptern mit ihrer ganzen Technik nicht abgenommen haben und den anderen Deppen auch nicht, 1000 Jahre lang, Rationalismus pur.

 

Weil das Christentum eine jüdische Sekte ist, die es nicht mehr ausgehalten hat mit dem Rationalismus und weil Jahweglaube und Welt nicht in eines ging.

 

Und weil sich das Christentum für den Glauben an Gott entschieden hat (und das Judentum sowieso). Und dann hat man fleißig gespickt und Mythen abgekupfert. Um dem Glauben ein Bild zu geben.

 

dass Gott entweder ein Vollhorst ist oder treu über den Tod hinaus.

 

Und Paulus schrieb an die Irokesen: Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen. Was hat Dein Posting mit meinem zu tun?

 

Es waren keine Juden, die die Evangelien geschrieben haben, sondern griechische Heiden. Allerdings kannten sie die Torah, mehr oder weniger, lediglich Matthäus wusste etwas mehr über das Judentum selbst. Die anderen Evangelisten wussten über die Juden in etwa so viel wie Karl May über die Indianer. Das ist der Hauptgrund, warum die Juden das Christentum abgelehnt haben: Wer so viel über ihre Kultur wusste wie die Evangelisten, der konnte das, was er schrieb, kaum ernst gemeint haben.

 

Die Evangelisten kannten nicht einmal die Geographie von Palästina - deswegen muss Jesus, als er die Dämonen in Schweine trieb, diese ja auch in den 50 Kilometer entfernten See treiben, eine echte Leistung.

[pathfinder]

Nein, eine Auferstehung ist unglaublich und das ist der Gründungsmythos des Christentums. Weil es die Juden den Ägyptern mit ihrer ganzen Technik nicht abgenommen haben und den anderen Deppen auch nicht, 1000 Jahre lang, Rationalismus pur.

 

Weil das Christentum eine jüdische Sekte ist, die es nicht mehr ausgehalten hat mit dem Rationalismus und weil Jahweglaube und Welt nicht in eines ging.

 

Und weil sich das Christentum für den Glauben an Gott entschieden hat (und das Judentum sowieso). Und dann hat man fleißig gespickt und Mythen abgekupfert. Um dem Glauben ein Bild zu geben.

 

dass Gott entweder ein Vollhorst ist oder treu über den Tod hinaus.

 

Und Paulus schrieb an die Irokesen: Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen. Was hat Dein Posting mit meinem zu tun?

 

Es waren keine Juden, die die Evangelien geschrieben haben, sondern griechische Heiden. Allerdings kannten sie die Torah, mehr oder weniger, lediglich Matthäus wusste etwas mehr über das Judentum selbst. Die anderen Evangelisten wussten über die Juden in etwa so viel wie Karl May über die Indianer. Das ist der Hauptgrund, warum die Juden das Christentum abgelehnt haben: Wer so viel über ihre Kultur wusste wie die Evangelisten, der konnte das, was er schrieb, kaum ernst gemeint haben.

 

Die Evangelisten kannten nicht einmal die Geographie von Palästina - deswegen muss Jesus, als er die Dämonen in Schweine trieb, diese ja auch in den 50 Kilometer entfernten See treiben, eine echte Leistung.

 

Das betrifft vor allem Lukas, aber so eindeutig ist das alles nicht, wie du hinstellst. Du weißt ja hoffentlich auch, wer die zuverlässigsten geograph. Angaben macht. Matthäus wusste nicht nur "etwas mehr" über das Judentum, sondern war selbst Jude, daher später Judenchrist. Der Grund, warum die meisten Juden das Christentum abgelehnt haben, war auch ein anderer, nämlich der, dass Jesus und sein Sohn-Gottes-Verhältnis und vor allem die Auferstehung nicht in ihre Vorstellungen vom Bundesgott passten.

 

Nur ein Beispiel für die Umstrittenheit der Herkunft und der Besonderheien der Evangelisten:

 

Umstritten ist, ob Lukas vor seiner Hinwendung zum Christentum Heide, Gottesfürchtiger oder Jude war. Für heidnische Herkunft lassen sich die geringe geographische Kenntnis des Landes Israel, die Vermeidung von Semitismen und das geringe Interesse an kultischen Fragen anführen, das beschneidungsfreie Heidenchristentum stellt für Lukas längst den Normalfall dar. Demgegenüber hat Jacob Jervell für die Herkunft des Lukas aus dem Judentum u.a. auf das jüdisch geprägte Messiasbild und den um den Begriff "Gottesvolk" zentrierten Kirchenbegriff verwiesen; jüdische Wörter, Begriffe und Bräuche erschienen von Lk 1 bis Apg 28 und würden nur zu fünf Prozent erläutert; das Aposteldekret zeige, dass und wieweit das Gesetz auch für Nichtjuden gilt. Doch wird man Aussagen wie Apg 13,38; 15,10 auch einem ehemaligen Juden nicht gerne zutrauen. In Apg 15,20.29 wird eine partielle Weitergeltung auch ritueller Teile der Thora auch für die Heidenchristen anempfohlen, um den Judenchristen ein Mindestmaß an kultischer Reinheit zu ermöglichen - Lukas hat die Einheit der Kirche vor Augen, nicht die Begründung der empfohlenen Praxis in der Thora. An seine Vorlagen trägt Lukas gelegentlich biblischen Stil heran (vgl. z.B. Lk 5,12.17; 6,6.12; 8,22; 9,18.28.37), ohne dass damit ein korrespondierender Zugewinn an expliziten theologischen Bezügen zur Heiligen Schrift Israels gewonnen wäre. Ein für die sog. Gottesfürchtigen typisches Interesse an jüdischem Monotheismus und jüdischer Ethik ist bei Lukas nicht nachzuweisen, eher ein Interesse, das den eigenen soteriologischen Status als im Einklang mit Gottes Willen deklariert. So dürfte Lukas am ehesten als Heidenchrist zu bezeichnen sein; Kenntnis und Wertschätzung des Judentums heben ihn allerdings aus der sonstigen nichtjüdischen Literatur über das Judentum zweifellos hinaus.

 

Quelle: http://www.reformiert-online.net/t/fra/bildung/bibelkunde/nt/lek4/index.jsp

 

Es wäre wünschenswert, wenn du zu deinen oft haltlosen Behauptungen auch Quellen liefern könntest!

bearbeitet 12. Oktober 2011 von pathfinder

[Marcellinus]

dass Gott entweder ein Vollhorst ist oder treu über den Tod hinaus.

Oder eine Illusion wie alle anderen Götter auch.

[rince]

Ich mag das mit dem Vollhorst

[pathfinder]

Ich mag das mit dem Vollhorst

 

Ja, das kann kindliche Gemüter erfreuen - aber ich hab auch laut lachen müssen.

[ultramontanist]

aber doch wohl nur bei höherem Druck, so dass das Wasser trotzdem noch flüssig ist. Bakterien im Wasserdampf ??

Man kann sich nicht mal die ganze Vielfalt an Leben nur unter irdischen Bedingungen vorstellen, geschweige denn, was Leben sein koennte, ohne terristische Randbedigungen. Die zur Zeit angenommene maximale Temperaturobergrenze fuer C-Leben liegt bei 150 Grad Celsius und ein Druck von 300 bar. Bakterien im Wasserdampf ... wo soll da ein Problem sein? In der Luft, die Du gerade einatmest ist auch genuegend Wasserdampf und reichlich Bakterien.

 

Wenn Du Leben, auf uns aehnliches Leben reduzierst, selbst dann muss Wasser nicht die Funktion des universalen Loesungsmittels haben. Als Alternative wird zwar gern NH₃ oder Phosphin diskutiert, aber ich vermute, HCN koennte in einem anderen Temperatur-/Druckbereich die gleiche Rolle spielen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

sollte das Lösungsmittel nicht flüssig sein?

Also bei Normaldruck und Wasser nicht über 100 Grad?

[DonGato]

aber doch wohl nur bei höherem Druck, so dass das Wasser trotzdem noch flüssig ist. Bakterien im Wasserdampf ??

Man kann sich nicht mal die ganze Vielfalt an Leben nur unter irdischen Bedingungen vorstellen, geschweige denn, was Leben sein koennte, ohne terristische Randbedigungen. Die zur Zeit angenommene maximale Temperaturobergrenze fuer C-Leben liegt bei 150 Grad Celsius und ein Druck von 300 bar. Bakterien im Wasserdampf ... wo soll da ein Problem sein? In der Luft, die Du gerade einatmest ist auch genuegend Wasserdampf und reichlich Bakterien.

 

Wenn Du Leben, auf uns aehnliches Leben reduzierst, selbst dann muss Wasser nicht die Funktion des universalen Loesungsmittels haben. Als Alternative wird zwar gern NH₃ oder Phosphin diskutiert, aber ich vermute, HCN koennte in einem anderen Temperatur-/Druckbereich die gleiche Rolle spielen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

sollte das Lösungsmittel nicht flüssig sein?

Also bei Normaldruck und Wasser nicht über 100 Grad?

Was ist "Nomaldruck"? Im atlantischen Ruecken ("black smoker") fuehlen sind einige Bakterien, Kabben, Bandwuermer bei gut 250 bar recht wohl.

 

Und was verstehst Du unter "fluessig"? Wasserdampf bei 1 bar und 105 Grad hat eine Partikelgroesse von 5 bis 30 Mikrometer ... Ist so ein Wasserdampftropfen nicht fluessig?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[nannyogg57]

Nein, eine Auferstehung ist unglaublich und das ist der Gründungsmythos des Christentums. Weil es die Juden den Ägyptern mit ihrer ganzen Technik nicht abgenommen haben und den anderen Deppen auch nicht, 1000 Jahre lang, Rationalismus pur.

 

Weil das Christentum eine jüdische Sekte ist, die es nicht mehr ausgehalten hat mit dem Rationalismus und weil Jahweglaube und Welt nicht in eines ging.

 

Und weil sich das Christentum für den Glauben an Gott entschieden hat (und das Judentum sowieso). Und dann hat man fleißig gespickt und Mythen abgekupfert. Um dem Glauben ein Bild zu geben.

 

dass Gott entweder ein Vollhorst ist oder treu über den Tod hinaus.

 

Und Paulus schrieb an die Irokesen: Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen. Was hat Dein Posting mit meinem zu tun?

 

Es waren keine Juden, die die Evangelien geschrieben haben, sondern griechische Heiden. Allerdings kannten sie die Torah, mehr oder weniger, lediglich Matthäus wusste etwas mehr über das Judentum selbst. Die anderen Evangelisten wussten über die Juden in etwa so viel wie Karl May über die Indianer. Das ist der Hauptgrund, warum die Juden das Christentum abgelehnt haben: Wer so viel über ihre Kultur wusste wie die Evangelisten, der konnte das, was er schrieb, kaum ernst gemeint haben.

 

Die Evangelisten kannten nicht einmal die Geographie von Palästina - deswegen muss Jesus, als er die Dämonen in Schweine trieb, diese ja auch in den 50 Kilometer entfernten See treiben, eine echte Leistung.

 

Und was hat dein Evangelium nach Volker mit dem NT zu tun? War Paulus kein Jude? Kennst du die jüdischen Implikationen der Evangelien, hast du das "jüdische neue Testament" gelesen, Schalom Ben Chorins Bücher, der im Johannesevangelium Spuren jüdischer Tradition entdeckt hat und Sachen interpretiert hat, die christlich-heidnische Theologen nicht verstanden, weil das NT jüdischen Ursprungs ist?

 

Was ist dieses geheimnisvolle "Jesus-Seminar"? Ist es unfehlbar? Kann st du nichts anderes mehr aufnehmen als das, was dir da eingetrichtert wurde?

[tribald_old]

Es wäre nur einmal von Nutzen, wenn du deine vielen zweifelhaften Behauptungen durch ordentliche Quellen unterstützen würdest oder auf konkrete Einwände in den Postings eingehst, damit wir einmal über das Stadium von haltlosen Thesen und Geflunker hinauskommen.

 

 

Bei diesem Abschnitt hab ich etwas schmunzeln müssen. Der Anhänger eines Aberglaubens ( DU ) verlangt ordendliche Quellen. Das hat echt satirichen Charakter. Aber wirklich.

 

dem pathfinder für diese humoristische Einlage recht herzlich dankend...............tribald

[Franciscus non papa]

[pathfinder]

Nein, eine Auferstehung ist unglaublich und das ist der Gründungsmythos des Christentums. Weil es die Juden den Ägyptern mit ihrer ganzen Technik nicht abgenommen haben und den anderen Deppen auch nicht, 1000 Jahre lang, Rationalismus pur.

 

Weil das Christentum eine jüdische Sekte ist, die es nicht mehr ausgehalten hat mit dem Rationalismus und weil Jahweglaube und Welt nicht in eines ging.

 

Und weil sich das Christentum für den Glauben an Gott entschieden hat (und das Judentum sowieso). Und dann hat man fleißig gespickt und Mythen abgekupfert. Um dem Glauben ein Bild zu geben.

 

dass Gott entweder ein Vollhorst ist oder treu über den Tod hinaus.

 

Und Paulus schrieb an die Irokesen: Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen. Was hat Dein Posting mit meinem zu tun?

 

Es waren keine Juden, die die Evangelien geschrieben haben, sondern griechische Heiden. Allerdings kannten sie die Torah, mehr oder weniger, lediglich Matthäus wusste etwas mehr über das Judentum selbst. Die anderen Evangelisten wussten über die Juden in etwa so viel wie Karl May über die Indianer. Das ist der Hauptgrund, warum die Juden das Christentum abgelehnt haben: Wer so viel über ihre Kultur wusste wie die Evangelisten, der konnte das, was er schrieb, kaum ernst gemeint haben.

 

Die Evangelisten kannten nicht einmal die Geographie von Palästina - deswegen muss Jesus, als er die Dämonen in Schweine trieb, diese ja auch in den 50 Kilometer entfernten See treiben, eine echte Leistung.

 

Und was hat dein Evangelium nach Volker mit dem NT zu tun? War Paulus kein Jude? Kennst du die jüdischen Implikationen der Evangelien, hast du das "jüdische neue Testament" gelesen, Schalom Ben Chorins Bücher, der im Johannesevangelium Spuren jüdischer Tradition entdeckt hat und Sachen interpretiert hat, die christlich-heidnische Theologen nicht verstanden, weil das NT jüdischen Ursprungs ist?

 

Was ist dieses geheimnisvolle "Jesus-Seminar"? Ist es unfehlbar? Kann st du nichts anderes mehr aufnehmen als das, was dir da eingetrichtert wurde?

 

Vergiss es....was Volker schreibt, ist reinstes Fantasieprodukt, für sich selbst zurechtgelegt...

[pathfinder]

Es wäre nur einmal von Nutzen, wenn du deine vielen zweifelhaften Behauptungen durch ordentliche Quellen unterstützen würdest oder auf konkrete Einwände in den Postings eingehst, damit wir einmal über das Stadium von haltlosen Thesen und Geflunker hinauskommen.

 

 

Bei diesem Abschnitt hab ich etwas schmunzeln müssen. Der Anhänger eines Aberglaubens ( DU ) verlangt ordendliche Quellen. Das hat echt satirichen Charakter. Aber wirklich.

 

dem pathfinder für diese humoristische Einlage recht herzlich dankend...............tribald

 

Ach, du bist aber auch genauso lustig!

[Der Geist]

 

 

Bei diesem Abschnitt hab ich etwas schmunzeln müssen. Der Anhänger eines Aberglaubens ( DU ) verlangt ordendliche Quellen. Das hat echt satirichen Charakter. Aber wirklich.

 

dem pathfinder für diese humoristische Einlage recht herzlich dankend...............tribald

Der mißßglückte Versuch Volkers unseriöse Art der reinen Behauptung ohne jeden Beleg zu rechtfertigen. Selbstentlarvende Atheistensolidarität die nur homerisches Gelächter auslösen kann. Man greift sich anden Hintern, den der Kopf ist dafür zu schade.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Der Geist

[ultramontanist]

aber doch wohl nur bei höherem Druck, so dass das Wasser trotzdem noch flüssig ist. Bakterien im Wasserdampf ??

Man kann sich nicht mal die ganze Vielfalt an Leben nur unter irdischen Bedingungen vorstellen, geschweige denn, was Leben sein koennte, ohne terristische Randbedigungen. Die zur Zeit angenommene maximale Temperaturobergrenze fuer C-Leben liegt bei 150 Grad Celsius und ein Druck von 300 bar. Bakterien im Wasserdampf ... wo soll da ein Problem sein? In der Luft, die Du gerade einatmest ist auch genuegend Wasserdampf und reichlich Bakterien.

 

Wenn Du Leben, auf uns aehnliches Leben reduzierst, selbst dann muss Wasser nicht die Funktion des universalen Loesungsmittels haben. Als Alternative wird zwar gern NH₃ oder Phosphin diskutiert, aber ich vermute, HCN koennte in einem anderen Temperatur-/Druckbereich die gleiche Rolle spielen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

sollte das Lösungsmittel nicht flüssig sein?

Also bei Normaldruck und Wasser nicht über 100 Grad?

Was ist "Nomaldruck"? Im atlantischen Ruecken ("black smoker") fuehlen sind einige Bakterien, Kabben, Bandwuermer bei gut 250 bar recht wohl.

 

Und was verstehst Du unter "fluessig"? Wasserdampf bei 1 bar und 105 Grad hat eine Partikelgroesse von 5 bis 30 Mikrometer ... Ist so ein Wasserdampftropfen nicht fluessig?

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Eiskristalle und siedendes Wasser in lebenden Zellen sind für diese doch sehr ungesund. Aber vielleicht genügen auch mini Tröpfchen. Ich will auch nicht mit die streiten, sondern lieber meine Schulbiologie erweitern.

[Marmot]

@ Volker

 

Was immer sich Pathfinder da zusammenreimt, hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Das ist übrigens so oder so meist der Fall, weswegen ich ihn auch für gewöhnlich ignoriere. Erst neulich ist mir aufgefallen (als ihn jemand zitiert hat), dass Pathfinder behauptet, dass ich die Evangelien auf 180 datieren würde

 

Aber natürlich hast du das, bei der Diskussion um Marcion.

Beleg?

 

(Nicht dass Pfadpfinder jemals etwas auf Nachfrage belegt hätte.)

[Der Geist]

@ Volker

 

Was immer sich Pathfinder da zusammenreimt, hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Das ist übrigens so oder so meist der Fall, weswegen ich ihn auch für gewöhnlich ignoriere. Erst neulich ist mir aufgefallen (als ihn jemand zitiert hat), dass Pathfinder behauptet, dass ich die Evangelien auf 180 datieren würde

 

Aber natürlich hast du das, bei der Diskussion um Marcion.

Beleg?

http://www.mykath.de/topic/28480-das-zeugnis-der-frauen-ein-auferstehungsbeweis/page__view__findpost__p__1718108

 

http://www.mykath.de/topic/27264-lukas-der-lugner-fur-christen-und-nichtchristen/page__view__findpost__p__1618213

 

http://www.mykath.de/topic/26911-die-eiserne-jungfrau/page__view__findpost__p__1600230

 

http://www.mykath.de/topic/26458-machtgier-luge-glaube-dummheit/page__view__findpost__p__1567782

 

 

In diesen Postings ist zwar nicht von 180 aber immer von Mitte des 2 Jh. die Rede. Und als Beweis wird der windige Herr Detering angeführt. Er gilt als genau so seriös wie der windige Herr Illig der behauptet Karl der Große hat nie gelebt.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Der Geist

[MountainKing]

Was ist dieses geheimnisvolle "Jesus-Seminar"? Ist es unfehlbar? Kann st du nichts anderes mehr aufnehmen als das, was dir da eingetrichtert wurde?

 

An dem Seminar ist nichts geheimnisvoll und ich verstehe auch nicht, was so schwer daran ist, mal nachzuschauen, worum es da tatsächlich geht (und ich habe es ja auch schon verlinkt).

[Marmot]

In diesen Postings ist zwar nicht von 180 [...] die Rede [...]

 

Stimmt, und nichts anderes hat Volker gesagt. Damit ist unser Pfadpfinder wie so oft der Lüge überführt.

[Der Geist]

In diesen Postings ist zwar nicht von 180 [...] die Rede [...]

 

Stimmt, und nichts anderes hat Volker gesagt. Damit ist unser Pfadpfinder wie so oft der Lüge überführt.