Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[lh17]

Es steht Dir frei mich fuer nativ, dumm, frech, beschrenkt oder wonach auch immer Dir der Sinn steht, zu halte. Wenn Du Dich danach besser fuehlst ...

 

... ich fühle mich in keiner Weise besser, wenn ich Dich für "naiv" halte - ich würde mich höchstens besser fühlen wenn Du es einsäh´st ...

[lh17]

... man muß ja Gott an irgend etwas erkennen können. Er ist gerade an den Werken seiner Schöpfung zu erkennen.

 

 

Wieso muss man das? Man muss es ja nur, wenn man schon voraussetzt, dass er existiert. Dann erkenne ich Gott aber nicht an seinen Werken, sondern ich suche ihn darin und behaupte hinterher dann etwas anderes. Du bist doch auch nicht aus dem Nichts durch Betrachtung der Natur auf die Idee gekommen, dass Gott existiert, sondern du hattest den Glauben schon vorher auf anderem Wege entwickelt bzw. wurde er dir beigebracht und dann findest du die Belege dafür.

 

... das "man" ist mehr auf mich selbst bezogen. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: "Ich" muß ja Gott an irgend etwas erkennen können. Ich bin durch Kindstaufe zum Glauben gekommen, also so etwa wie die Jungfrau zum Kind. Auf dem Weg vom Kind zum Erwachsenen und auch im späteren Leben unterliegt der Glaube manchen Anfechtungen. Ich will ja nicht von der Hand weisen, daß beispielsweise der Gedanke der Theodizee immer wieder aufs Neue nicht nur den naiven (Kinder-)Glauben anficht. Auch ich muß meinen Glauben immer wieder aufs Neue retten um ihn nicht zu verlieren ...

[DonGato]

Es steht Dir frei mich fuer nativ, dumm, frech, beschrenkt oder wonach auch immer Dir der Sinn steht, zu halte. Wenn Du Dich danach besser fuehlst ...

 

... ich fühle mich in keiner Weise besser, wenn ich Dich für "naiv" halte - ich würde mich höchstens besser fühlen wenn Du es einsäh´st ...

Naivitaet scheint wie Schoenheit im Auge des Betrachters zu liegen. Zu denken, Gott muesste erst an jeden Grashalm zupfen damit er wachsen kann, halte ich fuer deutlich naiver als die selbsschoepferische Kraft der Materie anzunehmen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[tribald_old]

Mir geht es um die biologische Zelle als ein System, welches sich selbst intelligent zu organisieren vermag. Stoffwechsel , Wachstum, Replikation bedürfen einer intelligenten Steuerung - das ist das Phänomen des Lebens. Es kann mit physikalisch-chemischen Gesetzen nicht erklärt werden kann.

 

Nehmen wir mal an, es würde eines Tages doch möglich sein, würdest du dann aufhören an Gott zu glauben? Konsequenterweise müsstest du es eigentlich machen. Aber ich gehe davon aus, dass man sich dann halt der nächsten nicht gelösten Frage zuwendet und hinter der dann Gott vermutet. Das Spiel läuft nun schon eine ganze Weile und komischerweise immer nur in eine Richtung, zumindest kenne ich kein Beispiel dafür, dass man irgendwo eine naturalistische Erklärung aufgegeben hat und stattdessen Gott herangezogen hat.

 

... man muß ja Gott an irgend etwas erkennen können. Er ist gerade an den Werken seiner Schöpfung zu erkennen.

Für mich ist es eine Intelligenz, die an so vielen Phänomenen der Schöpfung zu beobachten ist.

 

Ein Phänomen ist beispielsweise, daß das ganze pflanzliche und tierische Leben aus einer einzigen lebenden Zelle hervorgegangen ist. Das Leben auf dieser Erde wurde nur ein einziges Mal "generiert". Diese eine Zelle trug das Potential für den kompletten Stammbaum des Lebens in sich. Arten die während der Evolution wieder ausstarben, wurden nicht mehr ersetzt. Das zeigt die Einmaligkeit dieses Prozesses ...

 

 

Wieso muss man???? Nur weil dir etwas als Phänomen vorkommt, muss da kein Gott als Erklärung sein. Ein einfaches...das versteh ich nicht.....reicht völlig. Das ist nichts ehrenrühriges. Das geht den allermeisten Menschen so. Etwas nicht zu verstehen ist sozusagen die Voraussetzung zum nachforschen wie etwas funktioniert. Ein Gott kann da nur behindern.

Warum nur wollen manche Menswchen unbedingt einen Gott als Erklärung für noch nicht geklärte Fragen??? Das ist doch eher ein Hindernis auf dem Weg zum Wissen.

 

diese Neigung einfach unverständlich findend...............tribald

[pathfinder]

Mir geht es um die biologische Zelle als ein System, welches sich selbst intelligent zu organisieren vermag. Stoffwechsel , Wachstum, Replikation bedürfen einer intelligenten Steuerung - das ist das Phänomen des Lebens. Es kann mit physikalisch-chemischen Gesetzen nicht erklärt werden kann.

 

Nehmen wir mal an, es würde eines Tages doch möglich sein, würdest du dann aufhören an Gott zu glauben? Konsequenterweise müsstest du es eigentlich machen. Aber ich gehe davon aus, dass man sich dann halt der nächsten nicht gelösten Frage zuwendet und hinter der dann Gott vermutet. Das Spiel läuft nun schon eine ganze Weile und komischerweise immer nur in eine Richtung, zumindest kenne ich kein Beispiel dafür, dass man irgendwo eine naturalistische Erklärung aufgegeben hat und stattdessen Gott herangezogen hat.

 

... man muß ja Gott an irgend etwas erkennen können. Er ist gerade an den Werken seiner Schöpfung zu erkennen.

Für mich ist es eine Intelligenz, die an so vielen Phänomenen der Schöpfung zu beobachten ist.

 

Ein Phänomen ist beispielsweise, daß das ganze pflanzliche und tierische Leben aus einer einzigen lebenden Zelle hervorgegangen ist. Das Leben auf dieser Erde wurde nur ein einziges Mal "generiert". Diese eine Zelle trug das Potential für den kompletten Stammbaum des Lebens in sich. Arten die während der Evolution wieder ausstarben, wurden nicht mehr ersetzt. Das zeigt die Einmaligkeit dieses Prozesses ...

 

 

Wieso muss man???? Nur weil dir etwas als Phänomen vorkommt, muss da kein Gott als Erklärung sein. Ein einfaches...das versteh ich nicht.....reicht völlig. Das ist nichts ehrenrühriges. Das geht den allermeisten Menschen so. Etwas nicht zu verstehen ist sozusagen die Voraussetzung zum nachforschen wie etwas funktioniert. Ein Gott kann da nur behindern.

Warum nur wollen manche Menswchen unbedingt einen Gott als Erklärung für noch nicht geklärte Fragen??? Das ist doch eher ein Hindernis auf dem Weg zum Wissen.

 

diese Neigung einfach unverständlich findend...............tribald

 

Natürlich ist nichts Ehrenrühiges daran, für die natürlichen Phänomene Erklärungen zu suchen, das tun, wie Du sagst, sowieso die meisten Menschen.

Es genügen die zwischenmenchlichen Beziehungen und das, was die Menschen so aufführen, um Gott zu erkennen oder nicht.

[Volker]

Zurück zu den Frauen.

 

Sehr gut, Danke!

 

 

Argument 1:

Die Frauen sprechen für die Historizität eines leeren Grabes, das am Anfang des Christentums stand. Denn da das Zeugnis von Frauen und Frauen selber damals nicht sehr viel galten hätte man die Frauen als Zeugen sicher nicht erfunden, sondern angesehene Männer als angebliche Zeugen präsentiert.

 

Gegenargumtent 1: Der erste, der behauptet hat, dass Frauen das leere Grab entdeckten, war ein anonymer griechischer Autor, der nach allgemeiner Konvention Markus genannt wird. Und Markus widerspricht explizit der Auffassung, dass die Frauen das leere Grab bezeugt haben. Paulus sagt weder etwas über ein leeres Grab noch von einem Zeugnis der Frauen. Bei ihm sind es Männer, die die Auferstehung durch Visionen bezeugten.

 

Man kann nun, wie lh17, darüber spekulieren, dass die Männer danach zum leeren Grab gingen. Das würde allerdings bedeuten, in Konsequenz, dass es eben jene Männer waren, die das leere Grab bezeugt haben. Das widerspricht dann der Auffassung der anderen drei kanonisierten Evangelien nach Lukas, Matthäus und Johannes, nach der es eben doch Frauen waren. Im Kern haben wir so oder so einen schweren Widerspruch. Lukas, Matthäus und Johannes widersprechen Markus, Paulus widerspricht allen.

 

Gegenargument 2: Wenn man sich irgendwie um diesen Widerspruch herummogelt, und annimmt, dass Frauen die ersten Zeugen der Auferstehung waren, dann widerspricht eine simple Tatsache der Ansicht, dass das Zeugnis von Frauen damals nichts galt: Sonst wäre nämlich das Christentum schon am Start untergegangen. Niemand hätte ihnen geglaubt, niemand hätte die Kunde verbreitet, und es gäbe kein Christentum. Allerdings sind unsere ersten und einzigen Zeugen für die Auferstehung Paulus, Markus, Lukas, Matthäus und Johannes, offensichtlich Männer. Damit ist klar, dass das "Zeugnis der Frauen" in jedem Fall vollkommen irrelevant ist, oder wenn man das nicht glaubt, für die Ausbreitung des frühen Christentums kein Hindernis war. Damit entfällt das Argument 1.

 

Man kann nicht argumentieren, dass ein Zeugnis von Frauen damals nicht akzeptiert worden wäre. Wäre das der Fall gewesen, warum hätten dann Lukas, Matthäus und Johannes ihre Berichte verfassen sollen? Sie haben den Frauen offensichtlich geglaubt, wenn man ihren Berichten auch nur einen geringen Wahrheitsgehalt bescheinigen möchte. Markus fällt heraus, weil er explizit bestreitet, dass die Frauen das leere Grab bezeugt haben.

 

Dazu hätte ich gerne Argumente gehört, statt Beleidigungen meiner Person, einen Streit um Dinge, die ich nie gesagt habe (Datierung auf 180, beispielsweise), Streit um das Jesus-Seminar oder andere Personen und ähnliche Ablenkungen.

 

Argument 2:

Frauen, die ein leeres Grab finden waren damals ein weit verbreiteter Topos ind der mythenwelt. Frauen sprechen also gegen Historizität und für einen Mythos.

 

Da der Bericht von Markus an der entscheidenden Stelle einen literarischen Kunstgriff enthält - Frauen sahen das leere Grab, berichteten aber "niemandem nichts" davon - ist das ein naheliegender Schluss. Markus tut zwei Dinge gleichzeitig: Zum einen assoziiert er die Entdeckung der Auferstehung mit Frauen (im Gegensatz zu Paulus), wie in den Mythen damals üblich (wer wäre geeigneter, die Auferstehung der Natur zu entdecken als die Herrinnen über die Fruchtbarkeit, nämlich Frauen?). Zum anderen erklärt er, warum zu seiner Zeit offensichtlich niemand von einem Zeugnis der Frauen wusste, oder von einem leeren Grab, und wieso niemand mehr die Lage des Grabes kannte. Das Rätsel, woher Markus vom Stein, dem Jüngling, der Farbe seiner Kleidung etc. wusste, wenn doch die Frauen (angeblich) nichts berichtet haben, hat hier auch noch keiner zufriedenstellend erklären können. Das ist insofern ziemlich seltsam, weil doch Atheisten immer so gerne vorgeworfen wird "Aber Ihr könnt doch nicht erklären, wie das Universum oder das Leben entstanden ist!". Ist das Fehlen von Erklärungen plötzlich kein Argument mehr dagegen, dass mit einer Weltsicht etwas nicht stimmen kann? Oder war das etwa nie ein Argument? Wenn das Fehlen einer Erklärung in diesem Zusammenhang kein Argument gegen die christliche Sicht auf das leere Grab ist, dann ist das Fehlen einer Erklärung für das Leben oder das Universum auch kein Argument gegen den Atheismus! Und umgekehrt. Das Fehlen einer Erklärung für Markus Bericht über das leere Grab ist ein Argument gegen die Sicht der Auferstehungsgläubigen, dann akzeptiere ich auch, dass das Fehlen einer Erklärung für das Leben etc. ein Argument gegen den Atheismus ist. Aber bitte nicht beides wild durcheinander gemischt!

 

Womit nun beide Themen vereint sind. Die Ablenkung vom Thema mit dem Leben ist ein Bumerang und zeigt einen Hang zur Bedarfslogik.

 

Man könnte nun einwenden, dass Markus darüber durch Visionen Bescheid wusste. Wenn man eine übernatürliche Auferstehung annimmt, ist das vergleichsweise eine Kleinigkeit. Allerdings gibt es keine Stelle, an der sich einer der Evangelisten auf Inspiration oder übernatürliche Eingebungen beruft - im Kontrast zu Paulus, der dann aber eigentlich vom leeren Grab und den Frauen wissen müsste, es sei denn, Gott habe ihm falsche oder unvollständige Visionen vermittelt (das wäre ein merkwürdiger Gott). Nein, wenn überhaupt, berufen sich einige Evangelisten auf Zeugen. Explizit tut dies nur Lukas zu Beginn seines Evangeliums, und Johannes am Ende (allerdings auf eine etwas schlitzohrige Art und Weise - er versucht, den Eindruck zu erwecken, der Autor selbst sei der "Lieblingsjünger von Jesus" gewesen, sagt dies aber nur indirekt).

 

Natürlich ist eine Berufung auf Augenzeugen nicht einmal ein Beweis dafür, dass es diese Zeugen wirklich gegeben hat. Und angesichts der bewiesenen Fragwürdigkeit von Augenzeugen insgesamt ist jeder Bericht, der sich auf Augenzeugen beruft, mindestens ebenso fragwürdig. Dies wird noch verstärkt (und zwar extrem), wenn es um Ereignisse geht, die bekannten Naturgesetzen widersprechen. Das ist dann sich potenzierende Fragwürdigkeit, nochmal zur Potenz erhoben durch den literarischen Kunstgriff von Markus und den Widersprüchen der anderen Evangelisten.

 

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

[pathfinder]

Zurück zu den Frauen.

 

Sehr gut, Danke!

 

 

Argument 1:

Die Frauen sprechen für die Historizität eines leeren Grabes, das am Anfang des Christentums stand. Denn da das Zeugnis von Frauen und Frauen selber damals nicht sehr viel galten hätte man die Frauen als Zeugen sicher nicht erfunden, sondern angesehene Männer als angebliche Zeugen präsentiert.

 

Gegenargumtent 1: Der erste, der behauptet hat, dass Frauen das leere Grab entdeckten, war ein anonymer griechischer Autor, der nach allgemeiner Konvention Markus genannt wird. Und Markus widerspricht explizit der Auffassung, dass die Frauen das leere Grab bezeugt haben. Paulus sagt weder etwas über ein leeres Grab noch von einem Zeugnis der Frauen. Bei ihm sind es Männer, die die Auferstehung durch Visionen bezeugten.

 

Man kann nun, wie lh17, darüber spekulieren, dass die Männer danach zum leeren Grab gingen. Das würde allerdings bedeuten, in Konsequenz, dass es eben jene Männer waren, die das leere Grab bezeugt haben. Das widerspricht dann der Auffassung der anderen drei kanonisierten Evangelien nach Lukas, Matthäus und Johannes, nach der es eben doch Frauen waren. Im Kern haben wir so oder so einen schweren Widerspruch. Lukas, Matthäus und Johannes widersprechen Markus, Paulus widerspricht allen.

 

Gegenargument 2: Wenn man sich irgendwie um diesen Widerspruch herummogelt, und annimmt, dass Frauen die ersten Zeugen der Auferstehung waren, dann widerspricht eine simple Tatsache der Ansicht, dass das Zeugnis von Frauen damals nichts galt: Sonst wäre nämlich das Christentum schon am Start untergegangen. Niemand hätte ihnen geglaubt, niemand hätte die Kunde verbreitet, und es gäbe kein Christentum. Allerdings sind unsere ersten und einzigen Zeugen für die Auferstehung Paulus, Markus, Lukas, Matthäus und Johannes, offensichtlich Männer. Damit ist klar, dass das "Zeugnis der Frauen" in jedem Fall vollkommen irrelevant ist, oder wenn man das nicht glaubt, für die Ausbreitung des frühen Christentums kein Hindernis war. Damit entfällt das Argument 1.

 

Man kann nicht argumentieren, dass ein Zeugnis von Frauen damals nicht akzeptiert worden wäre. Wäre das der Fall gewesen, warum hätten dann Lukas, Matthäus und Johannes ihre Berichte verfassen sollen? Sie haben den Frauen offensichtlich geglaubt, wenn man ihren Berichten auch nur einen geringen Wahrheitsgehalt bescheinigen möchte. Markus fällt heraus, weil er explizit bestreitet, dass die Frauen das leere Grab bezeugt haben.

 

Dazu hätte ich gerne Argumente gehört, statt Beleidigungen meiner Person, einen Streit um Dinge, die ich nie gesagt habe (Datierung auf 180, beispielsweise), Streit um das Jesus-Seminar oder andere Personen und ähnliche Ablenkungen.

 

Argument 2:

Frauen, die ein leeres Grab finden waren damals ein weit verbreiteter Topos ind der mythenwelt. Frauen sprechen also gegen Historizität und für einen Mythos.

 

Da der Bericht von Markus an der entscheidenden Stelle einen literarischen Kunstgriff enthält - Frauen sahen das leere Grab, berichteten aber "niemandem nichts" davon - ist das ein naheliegender Schluss. Markus tut zwei Dinge gleichzeitig: Zum einen assoziiert er die Entdeckung der Auferstehung mit Frauen (im Gegensatz zu Paulus), wie in den Mythen damals üblich (wer wäre geeigneter, die Auferstehung der Natur zu entdecken als die Herrinnen über die Fruchtbarkeit, nämlich Frauen?). Zum anderen erklärt er, warum zu seiner Zeit offensichtlich niemand von einem Zeugnis der Frauen wusste, oder von einem leeren Grab, und wieso niemand mehr die Lage des Grabes kannte. Das Rätsel, woher Markus vom Stein, dem Jüngling, der Farbe seiner Kleidung etc. wusste, wenn doch die Frauen (angeblich) nichts berichtet haben, hat hier auch noch keiner zufriedenstellend erklären können. Das ist insofern ziemlich seltsam, weil doch Atheisten immer so gerne vorgeworfen wird "Aber Ihr könnt doch nicht erklären, wie das Universum oder das Leben entstanden ist!". Ist das Fehlen von Erklärungen plötzlich kein Argument mehr dagegen, dass mit einer Weltsicht etwas nicht stimmen kann? Oder war das etwa nie ein Argument? Wenn das Fehlen einer Erklärung in diesem Zusammenhang kein Argument gegen die christliche Sicht auf das leere Grab ist, dann ist das Fehlen einer Erklärung für das Leben oder das Universum auch kein Argument gegen den Atheismus! Und umgekehrt. Das Fehlen einer Erklärung für Markus Bericht über das leere Grab ist ein Argument gegen die Sicht der Auferstehungsgläubigen, dann akzeptiere ich auch, dass das Fehlen einer Erklärung für das Leben etc. ein Argument gegen den Atheismus ist. Aber bitte nicht beides wild durcheinander gemischt!

 

Womit nun beide Themen vereint sind. Die Ablenkung vom Thema mit dem Leben ist ein Bumerang und zeigt einen Hang zur Bedarfslogik.

 

Man könnte nun einwenden, dass Markus darüber durch Visionen Bescheid wusste. Wenn man eine übernatürliche Auferstehung annimmt, ist das vergleichsweise eine Kleinigkeit. Allerdings gibt es keine Stelle, an der sich einer der Evangelisten auf Inspiration oder übernatürliche Eingebungen beruft - im Kontrast zu Paulus, der dann aber eigentlich vom leeren Grab und den Frauen wissen müsste, es sei denn, Gott habe ihm falsche oder unvollständige Visionen vermittelt (das wäre ein merkwürdiger Gott). Nein, wenn überhaupt, berufen sich einige Evangelisten auf Zeugen. Explizit tut dies nur Lukas zu Beginn seines Evangeliums, und Johannes am Ende (allerdings auf eine etwas schlitzohrige Art und Weise - er versucht, den Eindruck zu erwecken, der Autor selbst sei der "Lieblingsjünger von Jesus" gewesen, sagt dies aber nur indirekt).

 

Natürlich ist eine Berufung auf Augenzeugen nicht einmal ein Beweis dafür, dass es diese Zeugen wirklich gegeben hat. Und angesichts der bewiesenen Fragwürdigkeit von Augenzeugen insgesamt ist jeder Bericht, der sich auf Augenzeugen beruft, mindestens ebenso fragwürdig. Dies wird noch verstärkt (und zwar extrem), wenn es um Ereignisse geht, die bekannten Naturgesetzen widersprechen. Das ist dann sich potenzierende Fragwürdigkeit, nochmal zur Potenz erhoben durch den literarischen Kunstgriff von Markus und den Widersprüchen der anderen Evangelisten.

 

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

 

Es lohnt fast nicht, auf die immer wiederholten Sätze zu antworten, denn deine Ausführungen sind ja kaum diskutierbar, weil du einiges voraussetzt, das sehr umstritten ist: nur zwei Punkte, die mir aufgefallen sind:

 

Wo lügt bitte Markus? Das mit dem "Nichtwissen", weil die Frauen es niemandem erzählt hätten, ist absurd, aber die einfachen Erklärungen weist du ja immer ab. Und dann deine Einschätzung, dass Paulus nur von Visionen Kenntnis von der Auferstehung gehabt hätte, ist schlicht und einfach absurd. Er hat natürlich die Tradition gekannt, auf der die Berichte beruhen, das zeigen auch genug andere Stellen in seinen Briefen.

bearbeitet 17. Oktober 2011 von pathfinder

[Der Geist]

 

Wo lügt bitte Markus? Das mit dem "Nichtwissen", weil die Frauen es niemandem erzählt hätten, ist absurd, aber die einfachen Erklärungen weist du ja immer ab. Und dann deine Einschätzung, dass Paulus nur von Visionen Kenntnis von der Auferstehung gehabt hätte, ist schlicht und einfach absurd. Er hat natürlich die Tradition gekannt, auf der die Berichte beruhen, das zeigen auch genug andere Stellen in seinen Briefen.

Lass ihn schwafeln. Er hat keine Ahnung, denn für ihn denkt das Jesusseminar. Deshalb diskutiert er nach dem Motto: Ich habe Recht und warum, weil es wahr ist.

Gerade die Paulusbehauptung zeigt doch dass er entweder bewusst Fakten verdreht und/oder Paulus nie gelesen hat.

bearbeitet 17. Oktober 2011 von Der Geist

[ultramontanist]

Wenn man sich irgendwie um diesen Widerspruch herummogelt, und annimmt, dass Frauen die ersten Zeugen der Auferstehung waren, dann widerspricht eine simple Tatsache der Ansicht, dass das Zeugnis von Frauen damals nichts galt: Sonst wäre nämlich das Christentum schon am Start untergegangen. Niemand hätte ihnen geglaubt, niemand hätte die Kunde verbreitet, und es gäbe kein Christentum. Allerdings sind unsere ersten und einzigen Zeugen für die Auferstehung Paulus, Markus, Lukas, Matthäus und Johannes, offensichtlich Männer. Damit ist klar, dass das "Zeugnis der Frauen" in jedem Fall vollkommen irrelevant ist, oder wenn man das nicht glaubt, für die Ausbreitung des frühen Christentums kein Hindernis war. Damit entfällt das Argument 1.

 

Das Zeugnis von Frauen galt nicht nichts, sondern wenig. Genauso war das entstehn und der Erfolg des Christentums sehr unwahrscheinlich. Da macht es die Suppe nicht fett, dass es möglicherweise auf dem wenig ernst zu nehmenden Zeugnis von Frauen beruht.

Da die Frauen laut Markus ihre Entdeckung geheim hielten ist uns auch nicht bekannt, wie die Christen später davon wissen konnten. Vielleicht gab es ja auch keine historischen Frauen (als Leergrabentdeckerinnen)

 

 

 

 

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

 

 

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

bearbeitet 17. Oktober 2011 von ultramontanist

[pathfinder]

 

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

 

 

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

 

Du hast vollkommen Recht. Es gibt genug Dinge darüber, die niemand genau weiß, das sollte er auch ehrlich zugeben. Über die Vision des Paulus wissen wir nur, dass er sich darauf beruft, wenn er von seiner Berufung als Apostel spricht, während die anderen Apostel von Jesus berufen wurden. Das ist der einzig für uns erkennbare Unterschied. Was das "Erwähnen" betrifft, warum muss jeder immer alles erwähnen? Aber daraus Folgerungen zu basteln, die jeder Vernunft in der Interpretation zuwiderlaufen, ist genauso absurd.

bearbeitet 17. Oktober 2011 von pathfinder

[DonGato]

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

 

Ich moechte dem zustimmen. Dass es Frauen gab, die sich ueber ein leeres Grab wundern, halte ich fuer eine der glaubwuerdigsten Aspekte an der ganzen Geschichte. Die wirklich spannende Frage ist doch erst, warum das Grab leer war.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 17. Oktober 2011 von DonGato

[rince]

Einspruch: Hier geht es doch darum, mit dem leeren Grab einen BEWEIS für die Auferstehung haben zu wollen, und somit einen BEWEIS für die historische Richtigkeit des eigenen Glaubens, und damit explizit eine Falsifizierung aller anderen Religionen. Das ist doch gerade der Knackpunkt.

 

Mooooment! Dass die eigene Religion Recht hat, heißt doch noch lange nicht, dass die anderen im Unrecht sind! Man denke da bspw. ans Judentum als Vorgängerreligion oder den Buddhismus, welcher unabhängig zu den monoth. Rel. steht und genauso Wahrheiten lehren, vermitteln bzw. beinhalten kann. Das ist also eine wesentlich zu kurzsichtige Betrachtungsweise für dieses Thema.

Nun, gerade die Diskussion um die Karfreitags-Fürbitten zeigt doch nochmal recht hübsch, dass die rkK der Meinung ist, dass sich die Juden im Irrtum befinden, weil sie nicht an euren Erlöser glauben.

[lh17]

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

 

Ich mochte dem zustimmen. Dass es Frauen gab, die sich ueber ein leeres Grab wundern, halte ich fuer eine der glaubwuerdigsten Aspekte an der ganzen Geschichte. Die wirklich spannende Frage ist doch erst, warum das Grab leer war.

 

Joh 20:1 Am ersten Tag der Woche kommt Maria von Magdala früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, dass der Stein vom Grab weg war.

2 Da läuft sie und kommt zu Simon Petrus und zu dem andern Jünger, den Jesus lieb hatte, und spricht zu ihnen: Sie haben den Herrn weggenommen aus dem Grab, und wir wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben.

3 Da ging Petrus und der andere Jünger hinaus und sie kamen zum Grab.

4 Es liefen aber die zwei miteinander und der andere Jünger lief voraus, schneller als Petrus, und kam zuerst zum Grab,

5 schaut hinein und sieht die Leinentücher liegen; er ging aber nicht hinein.

6 Da kam Simon Petrus ihm nach und ging in das Grab hinein und sieht die Leinentücher liegen,

7 aber das Schweißtuch, das Jesus um das Haupt gebunden war, nicht bei den Leinentüchern liegen, sondern daneben, zusammengewickelt an einem besonderen Ort.

8 Da ging auch der andere Jünger hinein, der zuerst zum Grab gekommen war, und sah und glaubte.

9 Denn sie verstanden die Schrift noch nicht, dass er von den Toten auferstehen müsste.

 

Maria von Magdala meint auch, der Leichnam Jesu sei aus dem Grab entwendet worden und fragt sich, wo er hingelegt worden sei.

Daß man den Leichnam nicht weiter suchte, kann nur damit zusammenhängen, daß man aufgrund der Umstände an eine Auferstehung glaubte. Ich nehme an, daß gerade Maria von Magdala, die den Herrn besonders liebte, sich nicht so leicht damit abgefunden hätte, und weiter nach dem Leichnam gesucht hätte, wäre sie sich nicht sicher über dessen Auferstehung gewesen.

[lh17]

Einspruch: Hier geht es doch darum, mit dem leeren Grab einen BEWEIS für die Auferstehung haben zu wollen, und somit einen BEWEIS für die historische Richtigkeit des eigenen Glaubens, und damit explizit eine Falsifizierung aller anderen Religionen. Das ist doch gerade der Knackpunkt.

 

Mooooment! Dass die eigene Religion Recht hat, heißt doch noch lange nicht, dass die anderen im Unrecht sind! Man denke da bspw. ans Judentum als Vorgängerreligion oder den Buddhismus, welcher unabhängig zu den monoth. Rel. steht und genauso Wahrheiten lehren, vermitteln bzw. beinhalten kann. Das ist also eine wesentlich zu kurzsichtige Betrachtungsweise für dieses Thema.

Nun, gerade die Diskussion um die Karfreitags-Fürbitten zeigt doch nochmal recht hübsch, dass die rkK der Meinung ist, dass sich die Juden im Irrtum befinden, weil sie nicht an euren Erlöser glauben.

 

Das Christentum ist die Tochterreligion des Judentums, d.h. wir liegen uns philosophisch sehr nahe. Den Juden ist durch die Propheten ein Messias verkündet. Christen glauben, daß in der Person Jesu Christi diese Prophezeiung in Erfüllung gegangen ist. Die Juden warten weiterhin auf ihren Messias - ansonsten hätten sie sich ja gleich den Christen anschließen können. Sollten wir Christen uns hierin geirrt haben, wäre es natürlich ungünstig - dann wären wir auf dem falschen Weg - aber es sieht ganz so aus, daß Jesus wirklich der Messias ist - in dem Punkt bin ich zuversichtlich... (die Juden stoßen sich hauptsächlich an der Gottessohnschaft Jesu Christi - er wurde ja bekanntlich wegen "Blasphemie" verurteilt)

[lh17]

Dass es Frauen gab, die sich ueber ein leeres Grab wundern, halte ich fuer eine der glaubwuerdigsten Aspekte an der ganzen Geschichte. Die wirklich spannende Frage ist doch erst, warum das Grab leer war.

 

... das Grab war wirklich leer. Aber warum waren die Leinenbinden und die Tücher noch da (Joh 20:5-7) Kein Grabräuber hätte sich die Mühe gemacht, den Leichnam auszupacken ...

[GermanHeretic]

(die Juden stoßen sich hauptsächlich an der Gottessohnschaft Jesu Christi - er wurde ja bekanntlich wegen "Blasphemie" verurteilt)

Ich denke, sie stört es viel mehr, daß ihm eine wichtige Messiaseigenschaft fehlte, nämlich König von Israel zu sein. Und zwar ein echter König mit echtem Königreich von so richtig dieser Welt.

[DonGato]

... das Grab war wirklich leer. Aber warum waren die Leinenbinden und die Tücher noch da (Joh 20:5-7) Kein Grabräuber hätte sich die Mühe gemacht, den Leichnam auszupacken ...

Ein Grabraeuber-These ist etwas ungelaeufig. Grabraeuber hatten auch das eher das Tuch mitgenommen und die Leiche zurueck gelassen. Ausserdem wurde ich die Hisorizitaet von solchen Details bei Johannes, der sich eher durch erzaehlerisches Talent auszeichnet, nicht zu hoch bewerten. Die Grabgeschichte ist moeglicherweise getrennt von der Engelsgeschichte entstanden und erst spaeter zusammengefuegt.

Grab war leer ... warum, da gibt es genuegend Thesen und eine davon ist die von einer Auferstehung.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[ultramontanist]

 

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

 

 

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

 

Du hast vollkommen Recht. Es gibt genug Dinge darüber, die niemand genau weiß, das sollte er auch ehrlich zugeben. Über die Vision des Paulus wissen wir nur, dass er sich darauf beruft, wenn er von seiner Berufung als Apostel spricht, während die anderen Apostel von Jesus berufen wurden. Das ist der einzig für uns erkennbare Unterschied. Was das "Erwähnen" betrifft, warum muss jeder immer alles erwähnen? Aber daraus Folgerungen zu basteln, die jeder Vernunft in der Interpretation zuwiderlaufen, ist genauso absurd.

 

Nur sollten die Christen dann ihren Wahrheitsanspruch tiefer hängen.

Nichtwissen und Glaubenwollen passt schlecht dazu.

[pathfinder]

 

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

 

 

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

 

Du hast vollkommen Recht. Es gibt genug Dinge darüber, die niemand genau weiß, das sollte er auch ehrlich zugeben. Über die Vision des Paulus wissen wir nur, dass er sich darauf beruft, wenn er von seiner Berufung als Apostel spricht, während die anderen Apostel von Jesus berufen wurden. Das ist der einzig für uns erkennbare Unterschied. Was das "Erwähnen" betrifft, warum muss jeder immer alles erwähnen? Aber daraus Folgerungen zu basteln, die jeder Vernunft in der Interpretation zuwiderlaufen, ist genauso absurd.

 

Nur sollten die Christen dann ihren Wahrheitsanspruch tiefer hängen.

Nichtwissen und Glaubenwollen passt schlecht dazu.

 

Kann sein...aber wenn ich hier oft lese, mit welchen Argumenten da alles mögliche herangezogen wird, um die ganze Geschichte zu "banalisieren", dann fühl ich mich nicht schlecht, wenn ich daran glaube. Ich käme auch ohne die Grabesschilderung aus, meine Gründe liegen eh woanders, z.B. in dem eschatologischen Charakter der Rede von Jesus...

[Volker]

Also: Bei der Annahme, dass Frauen Zeugen der Auferstehung waren, gibt es zwei gegen drei Stimmen: Paulus und Markus gegen Lukas, Matthäus und Johannes, wobei sich letztere auch noch untereinander widersprechen. Wie man danach noch glauben kann, man wüsste auch nur annähernd, was damals wirklich passiert ist, spricht für eine nur schwer zu überbietende Naivität. Aus widersprüchlichen Berichten kann man unmöglich rekonstruieren, was wirklich geschehen ist. Punkt. Das die Widersprüche so hartnäckig geleugnet werden spricht nicht für die Sache der Christen, so oder so. Das angebliche "Zeugnis der Frauen" ist extrem unzuverlässig und ein Argument gegen die Auferstehung und nicht dafür. Der Kern des Glaubens beruht auf Widersprüchen und ist damit nicht nur ein Widerspruch zu bekannten Tatsachen!

 

 

das Zeugnis der Frauen ist kein Argument für die "Auferstehung", was immer damit auch gemeint sei.

Es ist ein (zugegeben recht schwaches(siehe dazu volkers letztes Posting ) ) Argument dafür, dass es am Anfang des Christentums eine Gruppe von real exisierenden Frauen gab, die sich über ein leeres Grab wundern.

 

Warum kennt Paulus kein leeres Grab? Weshalb hat Gott sowas wichtiges vergessen dem Paulus in seinen Visionen mitzuteilen, weshalb erwähnt es Paulus wenn er es trotzdem kennt nicht?

Wir sollten den Christen einfach zugestehen, dass sie es nicht wissen. So wie auch die Atheisten vieles über die Entstehung des Lebens und des Universums nicht wissen. Nichtwissen ist wie oben schon geschrieben keine Schande.

 

Du hast vollkommen Recht. Es gibt genug Dinge darüber, die niemand genau weiß, das sollte er auch ehrlich zugeben. Über die Vision des Paulus wissen wir nur, dass er sich darauf beruft, wenn er von seiner Berufung als Apostel spricht, während die anderen Apostel von Jesus berufen wurden. Das ist der einzig für uns erkennbare Unterschied. Was das "Erwähnen" betrifft, warum muss jeder immer alles erwähnen? Aber daraus Folgerungen zu basteln, die jeder Vernunft in der Interpretation zuwiderlaufen, ist genauso absurd.

 

Nur sollten die Christen dann ihren Wahrheitsanspruch tiefer hängen.

Nichtwissen und Glaubenwollen passt schlecht dazu.

 

Paulus erwähnt an keiner Stelle, dass die anderen Apostel außer ihm von Jesus berufen worden sind, weil sie ihn gekannt haben. Er erwähnt diesen Unterschied nicht - er betont, dass er nur deswegen ein geringerer Apostel sei als die anderen, weil er zunächst Christen verfolgt hat, bevor er seine erste Vision hatte, und weil er später berufen wurde als die anderen. Dass er eine andere Art der Berufung hatte als die anderen Apostel ist nicht Teil seiner Botschaft. Wenn er sich Mühe gibt, seinen Rang herunter zu spielen ist es verwunderlich, dass er diesen angeblichen "erkennbaren Unterschied" nicht erwähnt. Er erkennt in einigen Fragen auch nicht die Autorität anderer Apostel an, er widersteht Petrus in der Frage der Heidenmission. Hätte Jesus einen Auftrag gegen die Heidenmission gegeben, dann hätte Petrus sich nur darauf zu berufen brauchen, auch davon erwähnt Paulus nichts.

 

Man kann Paulus alles Mögliche unterstellen, wenn man behauptet, er habe etwas gewusst und es nur nicht erwähnt. Petrus könnte ein Lügner sein, nur hat Paulus das nicht erwähnt, oder Jesus könnte von einer Jungfrau geboren worden sein, nur hat er das nicht erwähnt, Paulus könnte das leere Grab gekannt haben, nur hat er das nie erwähnt, Paulus könnte ein Massenmörder sein, nur hat er das nie erwähnt, Paulus könnte der Kaiser von China gewesen sein, nur hat er das nie erwähnt usw. usf. Alles fruchtlose Spekulationen, die nur von dem Wunsch getragen werden, dass Paulus alles andere bestätigt, was man so gerne haben möchte. Man kann die Aussage eines jeden Menschen total verdrehen, wenn man sich auf etwas beruft, was derjenige gemeint haben könnte, aber nicht gesagt hat. Später könnte mich jemand zitieren mit "Gott existiert nicht" und auf dieselbe Weise meinen, dass ich in Wahrheit hätte sagen wollen "Gott existiert nicht so, wie es sich viele vorstellen" und meinen, ich hätte das bloß nicht erwähnt. Man sollte sich lieber an das halten, was jemand erwähnt, und nicht darüber spekulieren, was ich alles noch gewusst haben könnte, aber bloß nicht erwähnt habe.

 

Man könnte meinen, Paulus und die Evangelisten hätten alles das gewusst, was Christen ihnen unterstellen, sie waren bloß zu faul oder hatten nicht genug Papier oder Tinte oder Lust, das auch noch zu erwähnen. Da wird dann behauptet, dass sie es nur nicht erwähnt haben, weil sie glaubten, es sei unwichtig. Aber sich darauf zu berufen ist schon ein starkes Stück der Verzerrung, Verdrehung und Verbiegung dessen, was da steht. Man nimmt damit weder Paulus noch die Evangelisten ernst und benutzt sie nur als mindere, unwichtige und unbedeutende Steigbügelhalter für die eigene überschießende Fantasie. Man beruft sich auf sie, wenn es nützt, und verdreht, was sie sagen, wenn es einem nicht mehr nützt. Wozu braucht man dann Paulus und die Evangelisten noch? Sie sind doch total überflüssig - man weiß ja sowieso, was sie alles wussten, auch, wenn sie es nicht erwähnten.

 

Das ist übrigens exakt dieselbe Art, die Markus auch benutzt: Die Frauen haben zwar nichts gesagt, aber er wusste ganz genau, was sie nicht erwähnt haben. Kurz, alles wird zu einer Art "Faith Fiction" - so etwas wie Science Fiction, nur unehrlich sich selbst gegenüber (und in Folge auch den anderen, wenn man versucht, sie zu überzeugen). Warum sollte ich auch nur eine Minute lang glauben, dass Markus anders mit dem Glauben umgesprungen ist als die Christen heute, die sich auf etwas berufen, was nicht erwähnt wurde? Als man das lange Ende dem Markusevangelium hinzufügte - oder dreist dazufälschte - da hat man auch bloß hingeschrieben, was Markus gewusst hat, aber aus völlig unerfindlichen Gründen nicht erwähnt hat. Da ist viel Fantasie im Spiel, aber kein Interesse an dem, was da steht, was wirklich gesagt wurde - und daher auch nicht das geringste Interesse an dem, was wirklich passiert ist. Man beruft sich auf Historie, aber man beweist, dass man diesen ganzen historischen Dreck mit Füßen tritt, sobald mal etwas herauszukommen droht, was der eigenen Ansicht widerspricht.

 

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Markus über die Trottel noch heute in seinem Grabe lacht, die so leichtgläubig auf seine Geschichten hereingefallen sind - er hat es nur eben nie erwähnt... Und Paulus dachte über die Vollpfosten, die seinen Worten glauben, wie leichtgläubig die Menschen sind, er hat es bloß nie erwähnt. Und Lukas lachte sich scheckig über die, die so leichtsinnig ihm glauben, er hat es nur nie erwähnt. Und es gibt hier einiges, was ich aus Höflichkeit in der Tat nicht erwähne. Benutzt Eure überreichliche Fantasie, um herauszufinden, was ich nicht erwähne...

[pathfinder]

@ Volkr

 

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Markus über die Trottel noch heute in seinem Grabe lacht, die so leichtgläubig auf seine Geschichten hereingefallen sind - er hat es nur eben nie erwähnt... Und Paulus dachte über die Vollpfosten, die seinen Worten glauben, wie leichtgläubig die Menschen sind, er hat es bloß nie erwähnt. Und Lukas lachte sich scheckig über die, die so leichtsinnig ihm glauben, er hat es nur nie erwähnt. Und es gibt hier einiges, was ich aus Höflichkeit in der Tat nicht erwähne. Benutzt Eure überreichliche Fantasie, um herauszufinden, was ich nicht erwähne...

 

Ja, eh klar, alle haben gelogen, damit du das zusammenschreiben kannst....im Detail werd ich am Abend drauf antworten. Vorläufig lach ich a bissl über dich...

[Iring]

also es gibt mittlerweile jede menge theologen die frisch und frei verbreiten das es keinen teufel gibt , das paulus ein frauenfeind und homophobiel war , das die bibel nicht mehr zeitgemäß sei , das vieles sowieso nicht stimmt was in der bibel steht .......

 

dann wundert euch nicht das es immer mehr leute gibt die den glauben anzweifeln , sie haben es genau von euren fachmännern so gehört !! . da könnt ihr euch die finger wund schreiben .

[Der Geist]

also es gibt mittlerweile jede menge theologen die frisch und frei verbreiten das es keinen teufel gibt , das paulus ein frauenfeind und homophobiel war , das die bibel nicht mehr zeitgemäß sei , das vieles sowieso nicht stimmt was in der bibel steht .......

Welch unreflektierter Blödsinn.....

[Iring]

blödsinn ?? - mach dich auf die socken und erlebe es selber !!

[Der Geist]

blödsinn ?? - mach dich auf die socken und erlebe es selber !!

:facepalm: