Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[pathfinder]

@ Volker

 

Paulus erwähnt an keiner Stelle, dass die anderen Apostel außer ihm von Jesus berufen worden sind, weil sie ihn gekannt haben. Er erwähnt diesen Unterschied nicht - er betont, dass er nur deswegen ein geringerer Apostel sei als die anderen, weil er zunächst Christen verfolgt hat, bevor er seine erste Vision hatte, und weil er später berufen wurde als die anderen. Dass er eine andere Art der Berufung hatte als die anderen Apostel ist nicht Teil seiner Botschaft.

 

Wenn er sich Mühe gibt, seinen Rang herunter zu spielen ist es verwunderlich, dass er diesen angeblichen "erkennbaren Unterschied" nicht erwähnt. Er erkennt in einigen Fragen auch nicht die Autorität anderer Apostel an, er widersteht Petrus in der Frage der Heidenmission. Hätte Jesus einen Auftrag gegen die Heidenmission gegeben, dann hätte Petrus sich nur darauf zu berufen brauchen, auch davon erwähnt Paulus nichts.

 

Wozu soll er das erwähnen, was allen bekannt war, die mit Jesus zu tun hatten? Deine Folgerung ist völlig arbiträr, bestenfalls eine von vielen. Dass Paulus Petrus in der Heidenmission widersprochen hat, hat ja damit zu tun, dass er sich selbst auch als Autorität empfindet, und was ist normaler, wenn sich zwei Gleichberechtigte, wenn sie verschiedene Ansichten haben, auseinandersetzten? Kennst du überhaupt die Texte? Es ging bei dem Konflitk gar nicht darum, ob die Heidenmisssion stattfinden sollte, sondern um die Art, wie sie durchgeführt werden sollte, ob man von den Katechumenen das Gesetz (sprich: Beschneidung, Speiseritual usw.) auferlegen sollte.

 

 

Man kann Paulus alles Mögliche unterstellen, wenn man behauptet, er habe etwas gewusst und es nur nicht erwähnt. Petrus könnte ein Lügner sein, nur hat Paulus das nicht erwähnt, oder Jesus könnte von einer Jungfrau geboren worden sein, nur hat er das nicht erwähnt, Paulus könnte das leere Grab gekannt haben, nur hat er das nie erwähnt, Paulus könnte ein Massenmörder sein, nur hat er das nie erwähnt, Paulus könnte der Kaiser von China gewesen sein, nur hat er das nie erwähnt usw. usf. Alles fruchtlose Spekulationen, die nur von dem Wunsch getragen werden, dass Paulus alles andere bestätigt, was man so gerne haben möchte. Man kann die Aussage eines jeden Menschen total verdrehen, wenn man sich auf etwas beruft, was derjenige gemeint haben könnte, aber nicht gesagt hat. Später könnte mich jemand zitieren mit "Gott existiert nicht" und auf dieselbe Weise meinen, dass ich in Wahrheit hätte sagen wollen "Gott existiert nicht so, wie es sich viele vorstellen" und meinen, ich hätte das bloß nicht erwähnt. Man sollte sich lieber an das halten, was jemand erwähnt, und nicht darüber spekulieren, was ich alles noch gewusst haben könnte, aber bloß nicht erwähnt habe.

 

Ja, und? Das ist ja kein Argument, sondern Herumrederei, wie Du sie ja selbst gern betreibst.

 

Man könnte meinen, Paulus und die Evangelisten hätten alles das gewusst, was Christen ihnen unterstellen, sie waren bloß zu faul oder hatten nicht genug Papier oder Tinte oder Lust, das auch noch zu erwähnen. Da wird dann behauptet, dass sie es nur nicht erwähnt haben, weil sie glaubten, es sei unwichtig. Aber sich darauf zu berufen ist schon ein starkes Stück der Verzerrung, Verdrehung und Verbiegung dessen, was da steht. Man nimmt damit weder Paulus noch die Evangelisten ernst und benutzt sie nur als mindere, unwichtige und unbedeutende Steigbügelhalter für die eigene überschießende Fantasie. Man beruft sich auf sie, wenn es nützt, und verdreht, was sie sagen, wenn es einem nicht mehr nützt. Wozu braucht man dann Paulus und die Evangelisten noch? Sie sind doch total überflüssig - man weiß ja sowieso, was sie alles wussten, auch, wenn sie es nicht erwähnten.

 

Du bist anscheinend der einzige, der das meint. Warum etwas nicht erwähnt wurde, kann vielerlei Gründe haben. Bei dir reduzieren sie sich immer nur auf einen: sie haben gelogen (die Evangelisten, die Jünger, die Frauen, also so gut wie alle). Ein Argument dafür sehe ich nicht; die ernsthafte Exegese bemüht sich, daraus Schlüsse zu ziehen.

 

Man beruft sich auf Historie, aber man beweist, dass man diesen ganzen historischen Dreck mit Füßen tritt, sobald mal etwas herauszukommen droht, was der eigenen Ansicht widerspricht.

 

Es kommt bei dir ja nichts heraus, nicht das Geringste...wozu tust du dir die Arbeit mit dem Schreiben an, wenn du auf einer halben Seite eh nur verbreiten willst, dass gelogen wurde und die anderen beschuldigst, alles zu verdrehen? Wer selbst im Glashaus sitzt....

[Volker]

also es gibt mittlerweile jede menge theologen die frisch und frei verbreiten das es keinen teufel gibt , das paulus ein frauenfeind und homophobiel war , das die bibel nicht mehr zeitgemäß sei , das vieles sowieso nicht stimmt was in der bibel steht .......

 

dann wundert euch nicht das es immer mehr leute gibt die den glauben anzweifeln , sie haben es genau von euren fachmännern so gehört !! . da könnt ihr euch die finger wund schreiben .

 

Das ist nicht einmal verkehrt, Ich erinnere mich noch daran, als ich damals von Deschner das Buch "Der gefälschte Glaube" las, dass er zu mehr als 90% nur die Meinung von Theologen zu dem Thema wiedergab (vorwiegend evangelischer Theologen). Seine Motivation, das Buch zu schreiben, bestand darin, die Forschungen der Theologen zu dem Thema wiederzugeben. Trotzdem war die Empörung der Gläubigen groß. Albert Schweitzer verließ damals die Uni, weil er es als sinnlos ansah, jungen Theologen etwas beizubringen, was dann in der Praxis keinerlei Auswirkungen hatte. Deschner wollte die Lücke zwischen den Forschungen der (evangelischen) Theologen und dem, was Laien darüber wissen, schließen. Es wurde und wird so getan, als ob alles in dem Buch freie Erfindungen von Deschner sind, was schlicht falsch ist. Abgesehen natürlich davon, dass viele Gläubige das Buch erkennbar nicht gelesen haben, es aber empört kritisierten. Im Buch selbst (spätere Auflage) finden wir die Kritik eines Professors für evangelische Theologie, der sinngemäß sagte, dass ja alles in dem Buch stimmt - aber dass dieses Wissen nicht in die Hände von Laien gehört.

 

Ich kann für jede Ansicht, die ich hier geäußert habe, mindestens einen Theologen anführen, der das vertritt (und viele davon gehörten niemals zum Jesus-Seminar, auf das sich einige hier eingeschossen haben). Man kann natürlich auch viele Theologen finden - vor allem die Lehrstuhlinhaber an deutschen Universitäten - die sich gegen diese Ansichten wandten, oder diese einfach nie berücksichtigt haben. Allerdings, diejenigen, die zentralen Thesen der "Orthodoxie" nicht zustimmten, sind meist keine der Lehrstuhlinhaber, oder wenn doch, dann sind sie es nicht sehr lange, wenn sie ihre Bedenken oder Argumente öffentlich äußern. Für Uta Ranke-Heinemann reichte es schon, an der Jungfräulichkeit Marias öffentlich Zweifel anzumelden. Und in "Nein und Amen" rekurrierte sie bei weitem nicht nur auf ihre eigenen Ansichten. Es ist natürlich bequemer, niemals außerhalb des Mainstreams zu suchen, eines Mainstreams, der fast nur aus denen besteht, die Argumente gegen den orthodoxen Glauben niemals öffentlich äußern (was bedeutet: Sie schmoren fast nur in ihrem eigenen Saft). Ein deutscher Theologe, der ehrlichen Herzens schreibt, was er denkt, ist ziemlich schnell von seinem Lehrstuhl entfernt.

[pathfinder]

@ Volker

 

Es ist natürlich bequemer, niemals außerhalb des Mainstreams zu suchen, eines Mainstreams, der fast nur aus denen besteht, die Argumente gegen den orthodoxen Glauben niemals öffentlich äußern (was bedeutet: Sie schmoren fast nur in ihrem eigenen Saft). Ein deutscher Theologe, der ehrlichen Herzens schreibt, was er denkt, ist ziemlich schnell von seinem Lehrstuhl entfernt.

 

Und wenn man sich außerhalb des Mainstreams nur solche Autoren suchte, die der eigenen Ansicht entsprechen, egal ob sie wenigstens eine Mindestqualität aufweisen? Und das Argument, dass Lehrstuhlinhaber oder Dozenten nur im Sinn ihrer Auftraggeber forschen, ist das nicht nur ein Scheinargument? Wieso sollten die keine gute Arbeit leisten?

Und Albert Schweitzer hast du schon wieder verzerrt wiedergegeben...interessant ist ja deine permanente Zurücknahme: nachdem du nicht damit durchgekommen bist, dass er sich vom Christentum, dann von der Theologie abgewendet hätte (was beides nachweislich Geflunker war), gehst du halt auf die Minimalversion (s.o.)....aber auch das stimmt nicht. Er hat später auch noch Theologie betrieben und auch weitergegeben.

[ultramontanist]

Das ist nicht einmal verkehrt, Ich erinnere mich noch daran, als ich damals von Deschner das Buch "Der gefälschte Glaube" las, dass er zu mehr als 90% nur die Meinung von Theologen zu dem Thema wiedergab (vorwiegend evangelischer Theologen). Seine Motivation, das Buch zu schreiben, bestand darin, die Forschungen der Theologen zu dem Thema wiederzugeben. Trotzdem war die Empörung der Gläubigen groß. Albert Schweitzer verließ damals die Uni, weil er es als sinnlos ansah, jungen Theologen etwas beizubringen, was dann in der Praxis keinerlei Auswirkungen hatte. Deschner wollte die Lücke zwischen den Forschungen der (evangelischen) Theologen und dem, was Laien darüber wissen, schließen. Es wurde und wird so getan, als ob alles in dem Buch freie Erfindungen von Deschner sind, was schlicht falsch ist. Abgesehen natürlich davon, dass viele Gläubige das Buch erkennbar nicht gelesen haben, es aber empört kritisierten. Im Buch selbst (spätere Auflage) finden wir die Kritik eines Professors für evangelische Theologie, der sinngemäß sagte, dass ja alles in dem Buch stimmt - aber dass dieses Wissen nicht in die Hände von Laien gehört.

 

Ich kann für jede Ansicht, die ich hier geäußert habe, mindestens einen Theologen anführen, der das vertritt (und viele davon gehörten niemals zum Jesus-Seminar, auf das sich einige hier eingeschossen haben). Man kann natürlich auch viele Theologen finden - vor allem die Lehrstuhlinhaber an deutschen Universitäten - die sich gegen diese Ansichten wandten, oder diese einfach nie berücksichtigt haben. Allerdings, diejenigen, die zentralen Thesen der "Orthodoxie" nicht zustimmten, sind meist keine der Lehrstuhlinhaber, oder wenn doch, dann sind sie es nicht sehr lange, wenn sie ihre Bedenken oder Argumente öffentlich äußern. Für Uta Ranke-Heinemann reichte es schon, an der Jungfräulichkeit Marias öffentlich Zweifel anzumelden. Und in "Nein und Amen" rekurrierte sie bei weitem nicht nur auf ihre eigenen Ansichten. Es ist natürlich bequemer, niemals außerhalb des Mainstreams zu suchen, eines Mainstreams, der fast nur aus denen besteht, die Argumente gegen den orthodoxen Glauben niemals öffentlich äußern (was bedeutet: Sie schmoren fast nur in ihrem eigenen Saft). Ein deutscher Theologe, der ehrlichen Herzens schreibt, was er denkt, ist ziemlich schnell von seinem Lehrstuhl entfernt.

 

Das ist doch ein Lob für das Christentum und speziell den Protestantismus aus deinem Munde. Keine Religion hat ihre Grundlagen kritischer erforscht.

Die Radikalkritiker, die Paulus und Jesus nicht als historische Figuren sehen waren meist Pfarrer in Amt und Würden (z.B. Hermann Detering, Pfarrer in Berlin).

Die Pularisierung der Ergebnisse der kritischen Mainstreamtheologie war sicher nicht allzu erfolgreich. Aber ich denke das liegt auch daran, dass dass weite Teile des Publikums daran auch kein Interesse hatten.

[Volker]

Das ist nicht einmal verkehrt, Ich erinnere mich noch daran, als ich damals von Deschner das Buch "Der gefälschte Glaube" las, dass er zu mehr als 90% nur die Meinung von Theologen zu dem Thema wiedergab (vorwiegend evangelischer Theologen). Seine Motivation, das Buch zu schreiben, bestand darin, die Forschungen der Theologen zu dem Thema wiederzugeben. Trotzdem war die Empörung der Gläubigen groß. Albert Schweitzer verließ damals die Uni, weil er es als sinnlos ansah, jungen Theologen etwas beizubringen, was dann in der Praxis keinerlei Auswirkungen hatte. Deschner wollte die Lücke zwischen den Forschungen der (evangelischen) Theologen und dem, was Laien darüber wissen, schließen. Es wurde und wird so getan, als ob alles in dem Buch freie Erfindungen von Deschner sind, was schlicht falsch ist. Abgesehen natürlich davon, dass viele Gläubige das Buch erkennbar nicht gelesen haben, es aber empört kritisierten. Im Buch selbst (spätere Auflage) finden wir die Kritik eines Professors für evangelische Theologie, der sinngemäß sagte, dass ja alles in dem Buch stimmt - aber dass dieses Wissen nicht in die Hände von Laien gehört.

 

Ich kann für jede Ansicht, die ich hier geäußert habe, mindestens einen Theologen anführen, der das vertritt (und viele davon gehörten niemals zum Jesus-Seminar, auf das sich einige hier eingeschossen haben). Man kann natürlich auch viele Theologen finden - vor allem die Lehrstuhlinhaber an deutschen Universitäten - die sich gegen diese Ansichten wandten, oder diese einfach nie berücksichtigt haben. Allerdings, diejenigen, die zentralen Thesen der "Orthodoxie" nicht zustimmten, sind meist keine der Lehrstuhlinhaber, oder wenn doch, dann sind sie es nicht sehr lange, wenn sie ihre Bedenken oder Argumente öffentlich äußern. Für Uta Ranke-Heinemann reichte es schon, an der Jungfräulichkeit Marias öffentlich Zweifel anzumelden. Und in "Nein und Amen" rekurrierte sie bei weitem nicht nur auf ihre eigenen Ansichten. Es ist natürlich bequemer, niemals außerhalb des Mainstreams zu suchen, eines Mainstreams, der fast nur aus denen besteht, die Argumente gegen den orthodoxen Glauben niemals öffentlich äußern (was bedeutet: Sie schmoren fast nur in ihrem eigenen Saft). Ein deutscher Theologe, der ehrlichen Herzens schreibt, was er denkt, ist ziemlich schnell von seinem Lehrstuhl entfernt.

 

Das ist doch ein Lob für das Christentum und speziell den Protestantismus aus deinem Munde. Keine Religion hat ihre Grundlagen kritischer erforscht.

 

Beides sehe ich auch so. Wobei, auch Juden haben ihre Grundlagen ziemlich gründlich erforscht, man denke nur an das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" - und das gibt die Ansichten konservativer jüdischer Wissenschaftler wieder (kein Moses, der einen Exodus aus Ägypten anführte, keine gewaltsame Eroberung Palästinas, keine Posaunen vor Jericho, die Bibel entstand frühestens 600 vor Beginn der Zeitrechnung und wurde heftig redigiert, kein König David, sondern ein kleiner Stammesfürst, kein Tempel Salamons etc. pp., eine erst späte Entstehung des Monotheismus aus politischen Gründen usw. usf.).

 

Man kann sehr viel Kritik an der Theologie aus den Werken von Theologen selbst beziehen, man muss also keine "atheistische Theologie" betreiben, obwohl es natürlich auch unter Theologen eine Reihe von Atheisten gibt. Nicht umsonst ist das Theologiestudium das Studium mit der höchsten Abbrecherquote: Einige halten die Herausforderung ihres Glaubens nicht aus. Wer es aushält und gar einen Lehrstuhl an der Uni bekommt, muss schon ziemlich hartgesotten sein.

 

Die Radikalkritiker, die Paulus und Jesus nicht als historische Figuren sehen waren meist Pfarrer in Amt und Würden (z.B. Hermann Detering, Pfarrer in Berlin).

Die Pularisierung der Ergebnisse der kritischen Mainstreamtheologie war sicher nicht allzu erfolgreich. Aber ich denke das liegt auch daran, dass dass weite Teile des Publikums daran auch kein Interesse hatten.

 

Auch das ist richtig. Vor allem gab es nie ein Interesse daran, diese eigenen Forschungsergebnisse an die große Glocke zu hängen. Was man an der Uni lernt und von der Kanzel predigt sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe. Nicht so sehr im Katholizismus, da klebt man sehr viel stärker am Lehramt. Trotzdem wirf auch die evangelische Kirche ihre Radikalkriter raus, etwa Prof. Lüdemann, oder einen Pfarrer wie Dr. Paul Schulz (der inzwischen allerdings bekennender Atheist ist). Und: Der erste radikale Atheist der Neuzeit war ein katholischer Pfarrer names Jean Meslier, dessen posthum veröffentlichtes Werk eine scharfe und polemische Kritik an der Kirche und dem Glauben beinhaltete (d. h. man fand ein Buch in seinem Nachlass, dessen Kritik so scharf war, dass sich nicht einmal Voltaire traute, es komplett zu veröffentlichen - und der war immerhin mutig genug, Kerker für seine Veröffentlichungen zu riskieren).

 

Sich auf die katholischen Lehrstuhlinhaber an deutschen Universitäten zu beschränken heißt, dass man keine Theologie zu akzeptieren bereit ist, die das kirchliche Dogmengebäude verlassen könnte. Aber gegen die Leute außerhalb des Mainstreams hat man nicht mehr als Polemik und persönliche Angriffe parat, achtet mal darauf - mehr als Angriffe auf Personen kommt da nicht, und zwar aus gutem Grund: Obwohl man die theologische Mehrheit und die Macht auf seiner Seite hat ist die Ausbeute an Argumenten armselig gering, also kann man sich nicht auf reine Argumentationen einlassen, weil man befürchten muss, dass man dann untergeht. Man sollte meinen, dass man mit der Mehrheit und den finanziellen Mitteln mehr erreichen würde, nur ist das erkennbar nicht der Fall. Woran das wohl liegt?

 

Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand sein geistloses Leben in den Schranken katholischer Dogmatik fristen möchte. Nur sollte man dann bedenken, dass Angriffe auf Personen außerhalb des Mainstreams einen Bumerang darstellt. Natürlich ist klar, dass man in den Grenzen katholischer Dogmatik nicht mit dem Jesus-Seminar einverstanden sein kann, oder gar mit den Radikalkritikern, die ja noch weiter vom Mainstream entfernt sind. Obwohl die Radikalkritik geradezu von deutschen Theologen begründet wurde - David Friedrich Strauß, Bruno Baur, dem Nietzsche-Freund Overbeck und einigen mehr, findet man heute vor allem an holländischen Universitäten Radikalkritiker. Eines der Mittel der katholischen Kirche, um solche Freigeister zurückzudrängen, war übrigens der Antimodernisteneid. Den gibt es nicht mehr, weil er seinen Zweck erfüllt hat - Kritiker aus den eigenen Reihen pflegt man mit der Androhung oder der Durchführung des Entzugs der Lehrerlaubnis mundtot zu machen. Wer sich also auf den Mainstream beruft, beruft sich auf Leute, denen durch ein drohendes Damoklesschwert der Existenzvernichtung die Äußerung abweichender Ansichten quasi verboten wurde. Ob es sinnvoll ist, sich nur auf Leute zu berufen, die sich zu bestimmten Dingen nicht frei äußern dürfen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich sehe es jedenfalls als meine Aufgabe hier an, auch mal alternative Ansichten zu Gehör zu bringen. Angesichts der Dominanz des Mainstreams und den Mitteln, mit denen eine solche Dominanz erreicht wurde, ist das sicher etwas, was viele bergüßen könnten. Mögen beide Seiten gehört werden!

[MartinO]

 

Sich auf die katholischen Lehrstuhlinhaber an deutschen Universitäten zu beschränken heißt, dass man keine Theologie zu akzeptieren bereit ist, die das kirchliche Dogmengebäude verlassen könnte. Aber gegen die Leute außerhalb des Mainstreams hat man nicht mehr als Polemik und persönliche Angriffe parat, achtet mal darauf - mehr als Angriffe auf Personen kommt da nicht, und zwar aus gutem Grund: Obwohl man die theologische Mehrheit und die Macht auf seiner Seite hat ist die Ausbeute an Argumenten armselig gering, also kann man sich nicht auf reine Argumentationen einlassen, weil man befürchten muss, dass man dann untergeht. Man sollte meinen, dass man mit der Mehrheit und den finanziellen Mitteln mehr erreichen würde, nur ist das erkennbar nicht der Fall. Woran das wohl liegt?

Woran das liegt? Ganz einfach, wer von seiner Position überzeugt ist, lässt selten andere Argumente gelten, wie ein gewisser User hier, der ja grundsätzlich beleidigend wird oder das Thema wechselt, sobald jemand anderer eines seiner wortreich vorgebrachten "Argumente" als falsch entlarvt hat.

 

Wer sich also auf den Mainstream beruft, beruft sich auf Leute, denen durch ein drohendes Damoklesschwert der Existenzvernichtung die Äußerung abweichender Ansichten quasi verboten wurde. Ob es sinnvoll ist, sich nur auf Leute zu berufen, die sich zu bestimmten Dingen nicht frei äußern dürfen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich sehe es jedenfalls als meine Aufgabe hier an, auch mal alternative Ansichten zu Gehör zu bringen. Angesichts der Dominanz des Mainstreams und den Mitteln, mit denen eine solche Dominanz erreicht wurde, ist das sicher etwas, was viele bergüßen könnten. Mögen beide Seiten gehört werden!

Gerade in Deutschland bedeutet der Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis eben keine Existenzvernichtung, da Lehrstuhlinhaber Beamte sind. Lüdemann ist nach wie vor Beamter des Landes Niedersachsen, Hasenhüttl Beamter des Saarlandes, Jilek Beamter des Freistaats Bayern, Küng emeritierter Beamter des Landes Baden-Württemberg, Ranke-Heinemann und Drewermann des Landes Nordrhein-Westfalen. Sie behielten ihre Lehrstühle, wenn sie auch nicht mehr der theologischen Fakultät angehör(t)en und erhielten weiter ihre Bezüge bis zum letzten Pfennig - und ich gehe davon aus, dass du das auch weißt. Dein Drücken auf die Tränendrüse ("Damoklesschwert der Existenzvernichtung") ist also schlicht und ergreifend gelogen.

[Volker]

Sich auf die katholischen Lehrstuhlinhaber an deutschen Universitäten zu beschränken heißt, dass man keine Theologie zu akzeptieren bereit ist, die das kirchliche Dogmengebäude verlassen könnte. Aber gegen die Leute außerhalb des Mainstreams hat man nicht mehr als Polemik und persönliche Angriffe parat, achtet mal darauf - mehr als Angriffe auf Personen kommt da nicht, und zwar aus gutem Grund: Obwohl man die theologische Mehrheit und die Macht auf seiner Seite hat ist die Ausbeute an Argumenten armselig gering, also kann man sich nicht auf reine Argumentationen einlassen, weil man befürchten muss, dass man dann untergeht. Man sollte meinen, dass man mit der Mehrheit und den finanziellen Mitteln mehr erreichen würde, nur ist das erkennbar nicht der Fall. Woran das wohl liegt?

Woran das liegt? Ganz einfach, wer von seiner Position überzeugt ist, lässt selten andere Argumente gelten, wie ein gewisser User hier, der ja grundsätzlich beleidigend wird oder das Thema wechselt, sobald jemand anderer eines seiner wortreich vorgebrachten "Argumente" als falsch entlarvt hat.

 

Das kannst Du sicher belegen. In diesem Thread bin ich weder ausgewichen noch beleidigend geworden, und widerlegt hat mich schon niemand. Obwohl Deine Attacken auf meine Person mal wieder ziemlich entnervend sind. Da nicht beleidigend zu werden erfordert schier übermenschliche Anstrengung, eine Anstrengung, die ich bei Dir nicht einmal ansatzweise erkennen kann.

 

Und wer lässt hier keine Argumente gelten und attackiert mal wieder die Person?

 

Wer sich also auf den Mainstream beruft, beruft sich auf Leute, denen durch ein drohendes Damoklesschwert der Existenzvernichtung die Äußerung abweichender Ansichten quasi verboten wurde. Ob es sinnvoll ist, sich nur auf Leute zu berufen, die sich zu bestimmten Dingen nicht frei äußern dürfen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich sehe es jedenfalls als meine Aufgabe hier an, auch mal alternative Ansichten zu Gehör zu bringen. Angesichts der Dominanz des Mainstreams und den Mitteln, mit denen eine solche Dominanz erreicht wurde, ist das sicher etwas, was viele bergüßen könnten. Mögen beide Seiten gehört werden!

Gerade in Deutschland bedeutet der Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis eben keine Existenzvernichtung, da Lehrstuhlinhaber Beamte sind. Lüdemann ist nach wie vor Beamter des Landes Niedersachsen, Hasenhüttl Beamter des Saarlandes, Jilek Beamter des Freistaats Bayern, Küng emeritierter Beamter des Landes Baden-Württemberg, Ranke-Heinemann und Drewermann des Landes Nordrhein-Westfalen. Sie behielten ihre Lehrstühle, wenn sie auch nicht mehr der theologischen Fakultät angehör(t)en und erhielten weiter ihre Bezüge bis zum letzten Pfennig - und ich gehe davon aus, dass du das auch weißt. Dein Drücken auf die Tränendrüse ("Damoklesschwert der Existenzvernichtung") ist also schlicht und ergreifend gelogen.

 

Wer in der theologischen Lehre sein Lebensziel hat, dessen Existenz als Lehrender ist jedenfalls in diesem Fall beendet. Sicher führt das nicht zu Armut und Obdachlosigkeit, aber das habe ich auch nicht behauptet. Und dass derjenige dann nicht mehr zum Mainstream gehört ist ja wohl auch offensichtlich. Das mag kein Anlass für Tränen sein, ein Skandal ist das so oder so, weil es die "Freiheit der Lehre" zu einer Farce macht. Zur Universität gehört immer beides, Forschung und Lehre. Das eine kann man nicht ohne das andere haben.

[Iring]

@ volker

 

der glaube oder der glaube den die kirche verbreitet ist über hunderte jahre von hunderten generationen in verschiedener weise und unter verschiedenen geschichtlichen umständen aufgenommen , gelebt , verbreitet oder abgelehnt worden . jede zeit hat ihre zeit . zur zeit ist keine gute zeit für die kirche , wir sollten die kirche nicht so sehen wie sie ist sondern so leben wie sie sein soll , denn sonnst wird die kirche die nächsten 50 jahre überleben - das christentum nicht .

[pathfinder]

@ Volker

 

Das kannst Du sicher belegen. In diesem Thread bin ich weder ausgewichen noch beleidigend geworden, und widerlegt hat mich schon niemand. Obwohl Deine Attacken auf meine Person mal wieder ziemlich entnervend sind. Da nicht beleidigend zu werden erfordert schier übermenschliche Anstrengung, eine Anstrengung, die ich bei Dir nicht einmal ansatzweise erkennen kann.

 

Wetten, dass MartinO der friedlichere ist? Und deinen ganzen pathetischen Appell von oben hast du durch diese Einschätzung zunichte gemacht: weder ausgewichen usw. - was dir nicht schmeckt, das ignorierst du einfach,drin bist du wirklich der Meister, der du sonst gern wärst, und dann stellst du selber fest, dass dich niemand widerlegt hat...ha,ha,ha, der war jetzt echt gut! Ernst nehmen kann man dich eh nicht mehr, aber es ist leider ein gefährliches Spiel, was du da treibst, und ein verdammt unehrliches.

bearbeitet 18. Oktober 2011 von pathfinder

[lh17]

Das Fehlen einer Erklärung für Markus Bericht über das leere Grab ist ein Argument gegen die Sicht der Auferstehungsgläubigen, dann akzeptiere ich auch, dass das Fehlen einer Erklärung für das Leben etc. ein Argument gegen den Atheismus ist.

 

... die Erklärung für das Fehlen einer Erklärung für das leere Grab bei Markus ist: nonverbale Kommunikation

 

... halte ich jedenfalls für sehr plausibel (und wäre nie auf die Idee gekommen, wenn Du nicht immer wieder darauf beharrt hättest, daß Markus doch schreibt: "zu niemand sprachen sie (die Frauen) etwas").

 

Ich denke aber, daß die Frauen mehr erlebt haben müssen, als lediglich die Feststellung, daß das Grab leer war - wie wäre sonst ihre Traumatisierung (ihr Zittern) zu erklären?

[DonGato]

...

Ich denke aber, daß die Frauen mehr erlebt haben müssen, als lediglich die Feststellung, daß das Grab leer war - wie wäre sonst ihre Traumatisierung (ihr Zittern) zu erklären?

Erklaerbar ist vieles. Zittern als Symptom einer akuten Belastungsreaktion soll nicht ungewoehnlich sein. Stell Dir mal vor, Du gehts zu Grab eine guten Freundes ihn zu betrauern und ploetzlich steht der Freund vor Dir ...Da bekommst Du einen ordertlichen Schrecken erstmal. Joh 20,13ff ist eine der Lieblingsstellen fuer Vertretter der Scheintod-These.

Zittern als Symptom einer Stressreaktion ist auch bekannt, zBsp: wenn man verzweifelt etwas sucht und es nicht findet, obwohl man sich sicher ist, dass es gerade dort sein muesste ... Das wird ab und zu von den Vertretteren einer Umbettungsthese angegeben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[MartinO]

 

Wer in der theologischen Lehre sein Lebensziel hat, dessen Existenz als Lehrender ist jedenfalls in diesem Fall beendet. Sicher führt das nicht zu Armut und Obdachlosigkeit, aber das habe ich auch nicht behauptet. Und dass derjenige dann nicht mehr zum Mainstream gehört ist ja wohl auch offensichtlich. Das mag kein Anlass für Tränen sein, ein Skandal ist das so oder so, weil es die "Freiheit der Lehre" zu einer Farce macht. Zur Universität gehört immer beides, Forschung und Lehre. Das eine kann man nicht ohne das andere haben.

Das sehe ich zwar ein, ist aber etwas völlig anderes: Eine Sinnkrise trifft jeden Menschen existentiell - und es ist eine Sinnkrise, wenn ein Priester oder Theologe feststellen muss, dass er den Glauben der Kirche in wichtigen Punkten nicht mehr teilen kann bzw. er deshalb sein Amt verliert.

Daran trifft allerdings nicht die Kirche die Schuld: Es wäre in Deutschland für einen Atheisten ohne weiteres möglich, eine Hochschulkarriere in Alter Geschichte, Archäologie oder Religionswissenschaft anzustreben. Wer es in Theologie versucht, weiß, worauf er sich einlässt (Dass natürlich zwischen Glauben und objektiver Wissenschaft immer ein Spannungsfeld besteht, ist völlig klar).

Im Übrigen bestand bei einigen der entlassenen Theologieprofessoren die Beendigung der Existenz lediglich darin, nicht mehr der Theologischen Fakultät anzugehören - etwa Küng oder Drewermann führten die gleichen Forschungsprojekte fort und hatten auch stets genügend Zuspruch von Studenten.

Hier von einer Existenzvernichtung zu sprechen, scheint mir angesichts dessen, was anderen passiert, die aus welchen Gründen auch immer ihren ursprünglichen Beruf nicht mehr ausüben oder in ihrer ursprünglichen Firma nicht mehr arbeiten können bzw. deren Firma sich von ihnen "im gegenseitigen Einvernehmen getrennt" hat, doch etwas übertrieben.

Ein Dozent an einer kirchlichen Hochschule in den USA und vielen anderen Ländern wäre beim Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis dagegen tatsächlich arbeitslos.

Im Übrigen frage ich mich, warum nicht alle Archäologen, Althistorikern und Religionswissenschaftlern, die sich mit dem historischen Hintergrund der Bibel beschäftigen, so wenige deine Positionen teilen oder die Thesen deiner Lieblingswissenschaftler weiterentwickeln, wenn diese doch wissenschaftlich erwiesen sind. Liegt das daran, dass die gesamte Medienlandschaft in Deutschland völlig von den Kirchen abhängig ist? Ist es nicht möglich, sich objektiv zu informieren?

[pathfinder]

@ Volker

 

Natürlich ist klar, dass man in den Grenzen katholischer Dogmatik nicht mit dem Jesus-Seminar einverstanden sein kann, oder gar mit den Radikalkritikern, die ja noch weiter vom Mainstream entfernt sind.

 

Nein, das stimmt so nicht....es geht auch und vor allem um die Qualität, nicht um die Entfernung vom Mainstream....

[nannyogg57]

Volker,

 

Wenn ich heute in meiner Gemeinde einen historisch-kritischen Bibelabend anbieten würde - es kämen keine 20 Leute. Ich arbeite seit Jahren in Erwachsenenbildungsmaßnahmen, das Interesse ist müde. Ich mache es gerne für diejenigen, die es interessiert, aber eine Predigt über die historisch-kritische Betrachtung von Mk 16,1-8 würde bei vielen Katholiken nur Langeweile auslösen. Das Angebot besteht, die Nachfrage hält sich in Grenzen.

 

Dabei ist die Infragestellung der Historizität dieser Stelle unter Theologen ein Allgemeinplatz. Sabine Bieberstein zB hat einen katholischen Lehrstuhl in neutestamentlicher Exegese inne (und ihr Mann in alttestamentlicher Exegese) und sie ist von der Kirche her in dieser Frage nicht verpflichtet worden, etwas Anderes zu lehren als das, was die Wissenschaft sagt.

 

Kann schon sein, dass du sie nicht kennst. Im Gegensatz zu Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann genießt sie nicht das mediale Interesse, obwohl sie eine der beeindruckendsten Exegeten ist, die ich je erlebte.

 

Ist schon bedauerlich, dass diese dummen Sprüche: "Katholische Exegeten müssen das lehren, was der Papst ihnen vorschreibt" noch immer weiter verbreitet sind, unter anderem, weil Kirchenkritiker auch bei bestimmten Themen auf Durchzug schalten: Nämlich dann, wenn es für sie langweilig wird, weil der kritische Exeget immer noch im Auftrag der RKK lehrt.

 

Das ist ja auch wirklich öde, nicht wahr?

bearbeitet 18. Oktober 2011 von nannyogg57

[GermanHeretic]

Das ist ja auch wirklich öde, nicht wahr?

Aber total.

 

Viel spannender finde ich auch die Frage, wie man zauberkundige Zwerge mit der Begründung ablehnt, das sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, während ein jüdischer Wiedergänger (mit göttlichem Inkarnationsvorbehalt) völlig in Ordnung ist. Und das ist ja nicht das einzige im christlichen Weltbild, das gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist.

Und selbst wenn man mal die Wunder auf dieses eine, wofür das leere Grab ein Beweis sein soll, reduzierte, wie kann das Argument, etwas sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, dann noch gegen die Existenz dieses Etwas außerhalb der menschlichen Vorstellungswelt spechen, wo man doch ausgerechnet ein Gegenbeispiel dazu als Grundlage für seine Weltsicht gemacht hat?

Das würde ich gerne wissen. Wie man sowas geistig unter einen Hut bzw. in ein Hirn bekommt.

bearbeitet 19. Oktober 2011 von GermanHeretic

[Iring]

die naturwissenschaftliche erkenntnis ist eben die naturwissenschaftliche erkenntnis - christlicher glaube ist eben christlicher glaube . das sind zwei ganz verschiedene dinge . für den einen gibt es keine widergänger und zwerge für den anderen ist das eine göttlich und das andere teuflisch ..... ein ewiges thema .

[MountainKing]

Das ist ja auch wirklich öde, nicht wahr?

Aber total.

 

Viel spannender finde ich auch die Frage, wie man zauberkundige Zwerge mit der Begründung ablehnt, das sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, während ein jüdischer Wiedergänger (mit göttlichem Inkarnationsvorbehalt) völlig in Ordnung ist. Und das ist ja nicht das einzige im christlichen Weltbild, das gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist.

Und selbst wenn man mal die Wunder auf dieses eine, wofür das leere Grab ein Beweis sein soll, reduzierte, wie kann das Argument, etwas sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, dann noch gegen die Existenz dieses Etwas außerhalb der menschlichen Vorstellungswelt spechen, wo man doch ausgerechnet ein Gegenbeispiel dazu als Grundlage für seine Weltsicht gemacht hat?

Das würde ich gerne wissen. Wie man sowas geistig unter einen Hut bzw. in ein Hirn bekommt.

 

Dazu passt der Clip von der montäglichen Daily Show, in der die Debatte, ob der republikanische Präsidentschaftskandidat Mitt Romney als Mormone eine "echter" Christ ist, parodiert wird:

 

http://www.thedailyshow.com/watch/mon-october-17-2011/indecision-2012--hardcore-sects-edition---mormonism

[GermanHeretic]

Dazu passt der Clip von der montäglichen Daily Show, in der die Debatte, ob der republikanische Präsidentschaftskandidat Mitt Romney als Mormone eine "echter" Christ ist, parodiert wird:

 

http://www.thedailys...ion---mormonism

 

Share your tunic and food - what kind of occupy ***** wallstreet is that?

bearbeitet 19. Oktober 2011 von GermanHeretic

[ultramontanist]

 

 

Das ist doch ein Lob für das Christentum und speziell den Protestantismus aus deinem Munde. Keine Religion hat ihre Grundlagen kritischer erforscht.

 

Beides sehe ich auch so. Wobei, auch Juden haben ihre Grundlagen ziemlich gründlich erforscht, man denke nur an das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" - und das gibt die Ansichten konservativer jüdischer Wissenschaftler wieder (kein Moses, der einen Exodus aus Ägypten anführte, keine gewaltsame Eroberung Palästinas, keine Posaunen vor Jericho, die Bibel entstand frühestens 600 vor Beginn der Zeitrechnung und wurde heftig redigiert, kein König David, sondern ein kleiner Stammesfürst, kein Tempel Salamons etc. pp., eine erst späte Entstehung des Monotheismus aus politischen Gründen usw. usf.).

 

Die Verfasser des Posaunenbuchs sind aber Archäologen, keine Theologen.Sie sind wohl auch Juden, aber ob sie irgendwie fromm sind ist mir unbekannt.

Die kritische Erforschung der Bibel wurde aber größtenteils von Theologen an deutschen Unis geleistet. Menschen, die Theologieprofessoren waren oder werden wollten, die einer Kirche verbunden waren und deren künftige Pfarrer ausbildeten.

Eigentlich sollte man erwarten dass sie eine ergebnisoffene und kritischen Erforschung der Bibel von solchen Leuten nicht geleistet wird.

[lh17]

Volker,

 

Wenn ich heute in meiner Gemeinde einen historisch-kritischen Bibelabend anbieten würde - es kämen keine 20 Leute. Ich arbeite seit Jahren in Erwachsenenbildungsmaßnahmen, das Interesse ist müde. Ich mache es gerne für diejenigen, die es interessiert, aber eine Predigt über die historisch-kritische Betrachtung von Mk 16,1-8 würde bei vielen Katholiken nur Langeweile auslösen. Das Angebot besteht, die Nachfrage hält sich in Grenzen.

 

Dabei ist die Infragestellung der Historizität dieser Stelle unter Theologen ein Allgemeinplatz. Sabine Bieberstein zB hat einen katholischen Lehrstuhl in neutestamentlicher Exegese inne (und ihr Mann in alttestamentlicher Exegese) und sie ist von der Kirche her in dieser Frage nicht verpflichtet worden, etwas Anderes zu lehren als das, was die Wissenschaft sagt.

 

Kann schon sein, dass du sie nicht kennst. Im Gegensatz zu Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann genießt sie nicht das mediale Interesse, obwohl sie eine der beeindruckendsten Exegeten ist, die ich je erlebte.

 

Ist schon bedauerlich, dass diese dummen Sprüche: "Katholische Exegeten müssen das lehren, was der Papst ihnen vorschreibt" noch immer weiter verbreitet sind, unter anderem, weil Kirchenkritiker auch bei bestimmten Themen auf Durchzug schalten: Nämlich dann, wenn es für sie langweilig wird, weil der kritische Exeget immer noch im Auftrag der RKK lehrt.

 

Das ist ja auch wirklich öde, nicht wahr?

 

Hallo nannyogg57,

 

das Problem ist folgendes: historisch-kritische Exegese geht wissenschaftlich-rational an die Themen heran. Religion bedeutet aber immer auch die Anerkennung einer Methaphysik. Die Methaphysik bedarf zwar einer kritischen Reflexion (alles an wundersamen Begebenheiten glaube ich auch nicht - ich will schon selbst bestimmen, was mir "glaubhaft" erscheint und was ich mit Hilfe meines Intellekt akzeptieren kann und will)

Aber - ohne Metaphysik gibt es keine Religion! Es dringen eben metaphysische Dinge in die rationale Welt ein - ja sie werden sogar zu der bestimmenden Realität, der die sichtbare, rationale Welt untergeordnet ist.

 

In Christus, so glauben wir, ist Gott Mensch geworden. In ihm, so glauben wir, ist sowohl menschliche als auch göttliche Natur zu finden, beide Naturen ohne irgendwelche Abstriche! Auf Grund seiner göttlichen Natur kann er Wunder wirken - nach diesen Wundern "ruft" aber die Welt, insbesondere nach der "Krankenheilung". Wird nicht die Verteilung von Gesundheit und Krankheit unter den Menschen als große Ungerechtigkeit des Schicksals betrachtet ... Der gewaltigste Eingriff in das Menschenschicksal ist jedoch die Erweckung von den Toten. Wenn ich Jesus "studiere", seine Lehre betrachte, wie sie sich aus dem Judentum herausschält - auf jüdischer Lehre und Philosophie aufbaut, sie teilweise korrigiert und darüber hinausgeht, sie weiterführt, und letztlich vollendet, fühle ich mich von ihm emotional und rational stark angezogen und glaube ihm eben.

 

Also: bringt die jungen Theologiestudenten nicht so in Verwirrung. Seid euch darüber im Klaren, daß Betreiben von Exegese die Prämisse: "die Existenz einer Metaphysik wird anerkannt" bedingt - wenn die Exegese der Lehre dienen soll - wozu soll sie denn sonst nütze sein?

[lh17]

...

Ich denke aber, daß die Frauen mehr erlebt haben müssen, als lediglich die Feststellung, daß das Grab leer war - wie wäre sonst ihre Traumatisierung (ihr Zittern) zu erklären?

Erklaerbar ist vieles. Zittern als Symptom einer akuten Belastungsreaktion soll nicht ungewoehnlich sein. Stell Dir mal vor, Du gehts zu Grab eine guten Freundes ihn zu betrauern und ploetzlich steht der Freund vor Dir ...Da bekommst Du einen ordertlichen Schrecken erstmal.

 

... auf so etwas wollte ich auch hinaus - aber es bleibt natürlich nur Mutmaßung. Zittern und "nicht mehr sprechen können" sind schon Indizien für eine außergewöhnliche Streßsituation ...

[pathfinder]

 

 

Das ist doch ein Lob für das Christentum und speziell den Protestantismus aus deinem Munde. Keine Religion hat ihre Grundlagen kritischer erforscht.

 

Beides sehe ich auch so. Wobei, auch Juden haben ihre Grundlagen ziemlich gründlich erforscht, man denke nur an das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" - und das gibt die Ansichten konservativer jüdischer Wissenschaftler wieder (kein Moses, der einen Exodus aus Ägypten anführte, keine gewaltsame Eroberung Palästinas, keine Posaunen vor Jericho, die Bibel entstand frühestens 600 vor Beginn der Zeitrechnung und wurde heftig redigiert, kein König David, sondern ein kleiner Stammesfürst, kein Tempel Salamons etc. pp., eine erst späte Entstehung des Monotheismus aus politischen Gründen usw. usf.).

 

Die Verfasser des Posaunenbuchs sind aber Archäologen, keine Theologen.Sie sind wohl auch Juden, aber ob sie irgendwie fromm sind ist mir unbekannt.

Die kritische Erforschung der Bibel wurde aber größtenteils von Theologen an deutschen Unis geleistet. Menschen, die Theologieprofessoren waren oder werden wollten, die einer Kirche verbunden waren und deren künftige Pfarrer ausbildeten.

Eigentlich sollte man erwarten dass sie eine ergebnisoffene und kritischen Erforschung der Bibel von solchen Leuten nicht geleistet wird.

 

Das könnte man - und müsste man - aber auch z.B. die Verfasser von Büchern von kirchenkritischer Seite her fragen, ob sie diesen Ansprüchen (ergebnisoffen und kritisch) genügen. Wenn man dann nachschaut, was hier an Autoren geboten wird, hab ich da meine Zweifel (Nebenbei hat auch die Archäologie nicht nur "Antibeweise", sondern auch Bestätigungen geliefert (von den Schriftfunden im 20. Jhdt.)angefangen über Reste von Bauwerken usw.).

[Volker]

Das Fehlen einer Erklärung für Markus Bericht über das leere Grab ist ein Argument gegen die Sicht der Auferstehungsgläubigen, dann akzeptiere ich auch, dass das Fehlen einer Erklärung für das Leben etc. ein Argument gegen den Atheismus ist.

 

... die Erklärung für das Fehlen einer Erklärung für das leere Grab bei Markus ist: nonverbale Kommunikation.

 

... halte ich jedenfalls für sehr plausibel (und wäre nie auf die Idee gekommen, wenn Du nicht immer wieder darauf beharrt hättest, daß Markus doch schreibt: "zu niemand sprachen sie (die Frauen) etwas"). .

 

Ich finde das nicht plausibel, weil mehrere Dinge dabei nicht berücksichtigt werden, die man aber erklären müsste:

 

• Wie soll man nonverbal kommunizieren, dass der Stein weggewälzt wurde?
• Wie soll man nonverbal kommunizieren, dass ein Jüngling im Grab war?
• Wie soll man erklären, dass in späteren Evangelien daraus zwei Engel wurden?
• Wie soll man nonverbal kommunizieren, dass dieser Jüngling weiß gekleidet war?
• Wie soll man nonverbal kommunizieren, was der Jüngling gesagt hat?
• Woher weiß der Evangelist das alles?
• Wieso soll man annehmen, dass die Frauen die Jünger aufsuchten?
• Wie soll man erklären, dass die Frauen nichts gesagt haben? Was für einen Grund sollte es dafür geben, ausgrechnet ein so freudiges Ereignis (Auferstehung! Der Traum eines jeden Christen!) zu verschweigen?
• Warum sollten die Frauen noch schweigen, nachdem die Jünger einen Teil der Ereignisse selbst herausgefunden haben? Das ist nun wirklich völlig unplausibel.
• Warum beendet der Evangelist das Evangelium ausgerechnet an dieser Stelle? Warum erwähnt er nicht, dass die Jünger doch noch irgendwie davon erfahren haben?
• Warum behaupten die anderen Evangelisten etwas ganz anderes?
• Wie erklärt man überhaupt die ganzen Widerspüche zwischen den Evangelisten?
• Warum weiß Paulus nichts davon? Hat er sich etwa doch nicht mit Petrus darüber unterhalten?

Deine These lässt entschieden zu viele Fragen offen! Sie besteht aus einer Reihe von ad-hoc-Annahmen. Meine Hypothese hingegen erklärt alle diese Fragen, und zwar eindeutig, und macht keine zusätzlichen Annahmen über das hinaus, was im Evangelium steht. Daher handelt es sich eindeutig um die beste Erklärung. Sie erklärt alles, was wir wissen - und das ist nun einmal nur das, was im Text steht, und nicht mehr. Plausibler geht es nicht. Vor allem ist das nicht die einzige Stelle, in der dasselbe literarische Muster verwendet wird. Wenn man so etwas in einem heutigen Buch liest, dann weiß man, dass der Autor sich das ausgedacht hat. Dazu ist kein Glauben notwendig. Nur hier wird eine Ausnahme gemacht, obwohl man ja nichts über die Verfasser der Evangelien weiß, auch nichts über ihre Intentionen. Man hat nicht mehr als den Text, um darauf zu schließen. Betreibt man wirklich Textkritik (und nicht ein trotziges "Ich will das aber so glauben!"), dann ist an der Eindeutigkeit des Ergebnisses nicht zu rütteln.

 

Ich denke aber, daß die Frauen mehr erlebt haben müssen, als lediglich die Feststellung, daß das Grab leer war - wie wäre sonst ihre Traumatisierung (ihr Zittern) zu erklären?

 

Dass die Frauen wirklich gezittert haben, behauptet der Evangelist. Ob es stimmt, kann man nicht sagen - spräche er die Wahrheit, dann wüsste er auch davon wiederum nichts. Markus erzählt lauter Dinge, die er nicht wissen kann (das ist nicht die einzige Stelle, nebenbei). Warum sollte man ihm hier eine Ausnahme zugestehen?

[pathfinder]

@ Volker

 

Meine Hypothese hingegen erklärt alle diese Fragen, und zwar eindeutig, und macht keine zusätzlichen Annahmen über das hinaus, was im Evangelium steht. Daher handelt es sich eindeutig um die beste Erklärung. Sie erklärt alles, was wir wissen - und das ist nun einmal nur das, was im Text steht, und nicht mehr. Plausibler geht es nicht. Vor allem ist das nicht die einzige Stelle, in der dasselbe literarische Muster verwendet wird. Wenn man so etwas in einem heutigen Buch liest, dann weiß man, dass der Autor sich das ausgedacht hat. Dazu ist kein Glauben notwendig. Nur hier wird eine Ausnahme gemacht, obwohl man ja nichts über die Verfasser der Evangelien weiß, auch nichts über ihre Intentionen. Man hat nicht mehr als den Text, um darauf zu schließen. Betreibt man wirklich Textkritik (und nicht ein trotziges "Ich will das aber so glauben!"), dann ist an der Eindeutigkeit des Ergebnisses nicht zu rütteln.

 

Du betreibst ja hier auch keine Textkritik, indem du sagst, dass Markus gelogen hat und niemand vom leeren Grab wissen kann, weil die Frauen es eben nicht weitergesagt hätten. Das ist eine Behauptung, nicht mehr, nimm's mal ein bisschen lockerer....richige Textkritik würde jetzt die Parallelen herstellen, vergleichen, und dann wahrscheinlich zur Erkennentis kommen, dass wir es einfach nicht genau wissen können, was Markus wirklich gemeint hat, warum er da abgebrochen hat usw. - Alles andere ist eben Spekulation. Es bleiben bei aller Exegese genug offene Fragen übrig, und es hat keinen Sinn, da ein Abkürzungsverfahren zu wählen oder seine Version als einzig gültige darzustellen, sich selbst zum Maß der Dinge machen.

bearbeitet 19. Oktober 2011 von pathfinder

[Iring]

mal eine zwischenfrage eines unverständigen -bitte nicht gleich wieder löschen - , wenn markus also nicht zu glauben ist , wieso steht er dann in der bibel ?