Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[tribald_old]

mal eine zwischenfrage eines unverständigen -bitte nicht gleich wieder löschen - , wenn markus also nicht zu glauben ist , wieso steht er dann in der bibel ?

 

Nun, wenn man davon ausgeht, dass kaum was zu glauben ist von dem, was in der Bibel steht, ist Markus ja am richtigen Platz.

 

dem Iring gerne beim verstehen helfend.........tribald

[pathfinder]

mal eine zwischenfrage eines unverständigen -bitte nicht gleich wieder löschen - , wenn markus also nicht zu glauben ist , wieso steht er dann in der bibel ?

 

Volker sagt, dass ihm nicht zu glauben ist, das hat aber überhaupt nichts zu bedeuten (bei ihm lügen eh so ziemlich alle, die nicht seiner Meinung sind). Im Zusammenhang mit den anderen Evangelien hat Markus natürlich seine Stelle, die ihm durch so ein simples Manöver nicht streitig gemacht werden kann.

[MartinO]

mal eine zwischenfrage eines unverständigen -bitte nicht gleich wieder löschen - , wenn markus also nicht zu glauben ist , wieso steht er dann in der bibel ?

 

Volker sagt, dass ihm nicht zu glauben ist, das hat aber überhaupt nichts zu bedeuten (bei ihm lügen eh so ziemlich alle, die nicht seiner Meinung sind). Im Zusammenhang mit den anderen Evangelien hat Markus natürlich seine Stelle, die ihm durch so ein simples Manöver nicht streitig gemacht werden kann.

Da muss ich Volker ausnahmsweise verteidigen. Er glaubt ja sehr wohl dem (ursprünglichen) Markusschluss, geht aber (mit der Mehrheit der Exegeten, auch der katholischen) davon aus, dass Mk 16, 9-20 später hinzugefügt wurde. Dies wird damit begründet, dass dieser Schluss bei den ältesten Textzeugen fehlt.

 

Volkers Argumentationsfehler ist, dass er davon ausgeht, dass dieser ursprüngliche Markusschluss stimmt und daher alle Erzählungen der anderen Evangelisten von Erscheinungen vor den Jüngern oder dem Zeugnis der Frauen vor den Jüngern falsch sind.

Möglich ist aber auch, dass Markus eben diese Erscheinungen als bekannt voraussetzt - egal, ob Jesus nun körperlich anwesend war oder nur, so wie im Fall des Paulus, in einer Vision erschien.

[pathfinder]

mal eine zwischenfrage eines unverständigen -bitte nicht gleich wieder löschen - , wenn markus also nicht zu glauben ist , wieso steht er dann in der bibel ?

 

Volker sagt, dass ihm nicht zu glauben ist, das hat aber überhaupt nichts zu bedeuten (bei ihm lügen eh so ziemlich alle, die nicht seiner Meinung sind). Im Zusammenhang mit den anderen Evangelien hat Markus natürlich seine Stelle, die ihm durch so ein simples Manöver nicht streitig gemacht werden kann.

Da muss ich Volker ausnahmsweise verteidigen. Er glaubt ja sehr wohl dem (ursprünglichen) Markusschluss, geht aber (mit der Mehrheit der Exegeten, auch der katholischen) davon aus, dass Mk 16, 9-20 später hinzugefügt wurde. Dies wird damit begründet, dass dieser Schluss bei den ältesten Textzeugen fehlt.

 

Volkers Argumentationsfehler ist, dass er davon ausgeht, dass dieser ursprüngliche Markusschluss stimmt und daher alle Erzählungen der anderen Evangelisten von Erscheinungen vor den Jüngern oder dem Zeugnis der Frauen vor den Jüngern falsch sind.

Möglich ist aber auch, dass Markus eben diese Erscheinungen als bekannt voraussetzt - egal, ob Jesus nun körperlich anwesend war oder nur, so wie im Fall des Paulus, in einer Vision erschien.

 

Dass Mk 16,9-20 hinzugefügt wurde, ist mir ja auch bekannt. Hast aber Du richtig gesehen, warum er glaubt, dass Mk lügt bzw. angeblich niemand vom leeren Grab wissen könnte? Dazu braucht man auch keine Vision (die mir hier rein spekulativ erscheint)....

[Volker]

mal eine zwischenfrage eines unverständigen -bitte nicht gleich wieder löschen - , wenn markus also nicht zu glauben ist , wieso steht er dann in der bibel ?

 

Volker sagt, dass ihm nicht zu glauben ist, das hat aber überhaupt nichts zu bedeuten (bei ihm lügen eh so ziemlich alle, die nicht seiner Meinung sind). Im Zusammenhang mit den anderen Evangelien hat Markus natürlich seine Stelle, die ihm durch so ein simples Manöver nicht streitig gemacht werden kann.

Da muss ich Volker ausnahmsweise verteidigen. Er glaubt ja sehr wohl dem (ursprünglichen) Markusschluss, geht aber (mit der Mehrheit der Exegeten, auch der katholischen) davon aus, dass Mk 16, 9-20 später hinzugefügt wurde. Dies wird damit begründet, dass dieser Schluss bei den ältesten Textzeugen fehlt.

 

Ja, außerdem unterscheiden sich Stil und Sprache vom Rest des Evangeliums. Zudem passt der ursprünglich Schluss besser zum Autor, Markus liebt den Antiklimax, das gibt einen dramatischen Schlusspunkt, sozusagen ein Ende mit einem Paukenschlag.

 

Volkers Argumentationsfehler ist, dass er davon ausgeht, dass dieser ursprüngliche Markusschluss stimmt und daher alle Erzählungen der anderen Evangelisten von Erscheinungen vor den Jüngern oder dem Zeugnis der Frauen vor den Jüngern falsch sind.

 

Das wäre genau dann ein Fehler, wenn man annehmen müsste, dass die Evangelien unabhängig voneinander entstanden sind. Das sind sie aber nicht - die beiden anderen Synoptiker stützen sich heftig auf Markus, wenn man auch annimmt, dass ihnen noch ein "Sondergut" zur Verfügung stand, eine Quelle, aus der Material stammt, das nicht im Markusevangelium zu finden ist (das Johannesevangelium fällt hier ein bisschen aus dem Rahmen, das hat seine eigenen Quellen). Die Annahme eines Sondergutes (nicht Q!) ergibt sich daraus, wenn man die grundlegende Vorentscheidung trifft, dass die Evangelien relativ zuverlässig von einer Tradition berichten und nichts aus eigenem Antrieb hinzugefügt haben, d. h, keine eigenen Erfindungen enthalten. Die letztere Annahme würde das ganze Gebäude wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen, weil man dann nicht wüsste, was erfunden ist und was nicht.

 

Was bei den Synoptikern gleich ist, kann man einerseits mit Q erklären, aber auch damit, dass die Evangelisten Lukas und Matthäus das Evangelium von Markus verbessern wollten - hätten sie nichts gefunden, was verbesserungswürdig wäre, wäre ihr Evangelium überflüssig. Die Existenz der Evangelien beweist aber, dass dies nicht der Fall war: Sie korrigieren das Markusevangelium. Besonders korrigieren sie den Schluss des Markusevangeliums, eine Intention, die auch der Autor des längeren Schlusses (MK 16,9-20) hatte, der das Ende so wie ursprünglich nicht stehen lassen wollte.

 

Das leere Grab taucht erstmalig bei Markus auf. Paulus erwähnt es nicht, vermutlich, weil er diese Tradition (wenn es eine war) nicht kannte. Wohlgemerkt, das stimmt nur, wenn man von der orthodoxen Sichtweise ausgeht, nämlich, dass es einen Paulus gab, der vor Markus seine Schriften verfasste. Ob man das nun glaubt oder nicht ist unerheblich, was bleibt ist, dass Markus der erste ist, der das leere Grab und die Frauen erwähnt, und dass die anderen Evangelisten hier von ihm abhängig sind. Q kann man dafür nicht in Betracht ziehen, weil in Q nur Aussprüche und Zitate zu finden sind, aber beispielsweise keine Auferstehung, auch keine Kreuzigung, überhaupt keine Ereignisse.

 

Wenn man nun annimmt, dass Markus über eine Tradition berichtet, kontrastiert das seltsam mit der Behauptung von Markus, dass es keine solche Tradition gibt. Er beruft sich nicht auf Tradition, sondern bestreitet, dass es eine solche gibt. Im Grunde ist es das, was die Angelsachsen ein "Smoking Gun" nennen, ein Hinweis darauf, dass Markus die Erzählung vom leeren Grab erfunden hat, und gleichzeitig begründet, warum es darüber keine Tradition gibt bzw. geben kann. Der Schluss von Markus ist sichtbar und erkennbar eine Erfindung des Autors. Die anderen Evangelisten bauen auf dieser Erfindung auf, was bedeutet, dass auch ihre Berichte erfunden sind. Sie berichten von den Ereignissen mit derselben Zuverlässigkeit, mit der Dan Brown seine Sicht der Dinge beschreibt.

 

Möglich ist aber auch, dass Markus eben diese Erscheinungen als bekannt voraussetzt - egal, ob Jesus nun körperlich anwesend war oder nur, so wie im Fall des Paulus, in einer Vision erschien.

 

Möglich ist eher, dass Markus das nicht voraussetzt, denn die Evangelien sind ein Bericht, dessen Zuverlässigkeit durch solche Unterlassungen geschmälert würde - und wird. Wie zuverlässig ist ein Bericht, der für Leute geschrieben wurde, die nicht dabei waren, aber wesentliche Details weglässt?

[nannyogg57]

Das ist ja auch wirklich öde, nicht wahr?

Aber total.

 

Viel spannender finde ich auch die Frage, wie man zauberkundige Zwerge mit der Begründung ablehnt, das sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, während ein jüdischer Wiedergänger (mit göttlichem Inkarnationsvorbehalt) völlig in Ordnung ist. Und das ist ja nicht das einzige im christlichen Weltbild, das gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist.

Und selbst wenn man mal die Wunder auf dieses eine, wofür das leere Grab ein Beweis sein soll, reduzierte, wie kann das Argument, etwas sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, dann noch gegen die Existenz dieses Etwas außerhalb der menschlichen Vorstellungswelt spechen, wo man doch ausgerechnet ein Gegenbeispiel dazu als Grundlage für seine Weltsicht gemacht hat?

Das würde ich gerne wissen. Wie man sowas geistig unter einen Hut bzw. in ein Hirn bekommt.

 

Lies doch einfach mal die dazu schon abgelieferten Posts durch!

[lh17]

lh17

Ich denke aber, daß die Frauen mehr erlebt haben müssen, als lediglich die Feststellung, daß das Grab leer war - wie wäre sonst ihre Traumatisierung (ihr Zittern) zu erklären?

 

Dass die Frauen wirklich gezittert haben, behauptet der Evangelist. Ob es stimmt, kann man nicht sagen - spräche er die Wahrheit, dann wüsste er auch davon wiederum nichts. Markus erzählt lauter Dinge, die er nicht wissen kann (das ist nicht die einzige Stelle, nebenbei). Warum sollte man ihm hier eine Ausnahme zugestehen?

 

Für mich war es eine wichtige Erkenntnis, daß im Urtext von dem "Zittern" der Frauen die Rede ist. Zittern ist eine unkontrollierbare physiologische Reaktion, welche auf ein traumatisches Erleben zurückzuführen ist. Sobald die Frauen unter Leute kamen, mußte ihr Zustand verbunden mit ihrem Schweigen, was wohl mit Unfähigkeit zum Sprechen zu deuten ist, auffallen und größte Besorgnis auslösen. Es ist anzunehmen, daß sie zu den Jüngern zurückkehrten und daß dort ihr Zustand bemerkt wurde. Nun bleibe ich wieder exakt beim Bibelwort: Petrus und Johannes liefen in ihrer Unruhe zum Grab und stellten dort fest, daß der Stein vom Eingang weggerollt war und daß der Leichnam Jesu sich nicht mehr im Grab befand. Lediglich Binden und Tücher waren noch da.

 

Paulus faßt das wichtige zusammen, indem er im 1. Kor 15:3-7 schreibt "er (Christus) wurde begraben und auferweckt am 3. Tage, den Schriften gemäß". Für ihn sind nun die "Erscheinungen" Jesu von größerer Bedeutung denn sie zeugen davon, daß er "lebt". Auferstehung allein wäre zu "philosophisch" - nun muß gezeigt werden was es bedeutet, daß Christus lebt!

 

(ich weiß natürlich, daß ich Dir das nicht auf diese Weise erklären kann - wo es für Dich keine "Transzendenz" gibt - aber was soll ich noch mehr tun, als mit "Engelszungen" zu reden ...)

[GermanHeretic]

Das würde ich gerne wissen. Wie man sowas geistig unter einen Hut bzw. in ein Hirn bekommt.

 

Lies doch einfach mal die dazu schon abgelieferten Posts durch!

Die sagen mir nur, daß Ihr das unter einen Hut bekommt aber nicht wie.

[Volker]

lh17

Ich denke aber, daß die Frauen mehr erlebt haben müssen, als lediglich die Feststellung, daß das Grab leer war - wie wäre sonst ihre Traumatisierung (ihr Zittern) zu erklären?

 

Dass die Frauen wirklich gezittert haben, behauptet der Evangelist. Ob es stimmt, kann man nicht sagen - spräche er die Wahrheit, dann wüsste er auch davon wiederum nichts. Markus erzählt lauter Dinge, die er nicht wissen kann (das ist nicht die einzige Stelle, nebenbei). Warum sollte man ihm hier eine Ausnahme zugestehen?

 

Für mich war es eine wichtige Erkenntnis, daß im Urtext von dem "Zittern" der Frauen die Rede ist. Zittern ist eine unkontrollierbare physiologische Reaktion, welche auf ein traumatisches Erleben zurückzuführen ist. Sobald die Frauen unter Leute kamen, mußte ihr Zustand verbunden mit ihrem Schweigen, was wohl mit Unfähigkeit zum Sprechen zu deuten ist, auffallen und größte Besorgnis auslösen. Es ist anzunehmen, daß sie zu den Jüngern zurückkehrten und daß dort ihr Zustand bemerkt wurde. Nun bleibe ich wieder exakt beim Bibelwort: Petrus und Johannes liefen in ihrer Unruhe zum Grab und stellten dort fest, daß der Stein vom Eingang weggerollt war und daß der Leichnam Jesu sich nicht mehr im Grab befand. Lediglich Binden und Tücher waren noch da.

 

Und auch danach haben die Frauen nichts gesagt, wie Markus behauptet? Kaum zu glauben!

 

Paulus faßt das wichtige zusammen, indem er im 1. Kor 15:3-7 schreibt "er (Christus) wurde begraben und auferweckt am 3. Tage, den Schriften gemäß". Für ihn sind nun die "Erscheinungen" Jesu von größerer Bedeutung denn sie zeugen davon, daß er "lebt". Auferstehung allein wäre zu "philosophisch" - nun muß gezeigt werden was es bedeutet, daß Christus lebt!

 

Ich denke, dass viele nicht verstanden haben, was Paulus da eigentlich sagt: "...den Schriften gemäß". Um welche Schriften geht es da wohl? Warum bezieht er sich nicht auf das Zeugnis der Jünger? Wusste er nichts von deren Erlebnissen? Mit "Schriften" sind auf keinen Fall die Evangelien gemeint! Wenn, dann ist das wohl das AT. Paulus bezieht sich nur auf Visionen und auf das AT, eventuell noch andere Schriften, die er aber nicht erwähnt. Paulus erwähnt an keiner Stelle Ort oder Zeit der Auferstehung, noch die Jünger Jesu - nur die Apostel. Und er bescheinigt ihnen, dass sie ebenso wie er selbst ihr Wissen aus Visionen haben (und den Schriften). Paulus gesteht den anderen Aposteln nur zu, dass sie ihre Visionen früher hatten als er.

 

Man zeige mir eine einzige Stelle bei Paulus, bei dem er einem anderen Apostel zugesteht, ein Jünger Jesus gewesen zu sein! Ich denke, das würde ein "Primat" der anderen Apostel sehr gut begründen können, nicht wahr?

 

Dass ein toter Mensch in Visionen wieder lebendig vor einem stehen kann, das halte ich - egal welche Metaphysik man vertritt - für absolut möglich.

 

(ich weiß natürlich, daß ich Dir das nicht auf diese Weise erklären kann - wo es für Dich keine "Transzendenz" gibt - aber was soll ich noch mehr tun, als mit "Engelszungen" zu reden ...)

 

Ich denke, das spielt keine große Rolle. Selbst wenn ich voraussetzen würde, dass die Auferstehung von Jesus durchaus möglich ist, würde dies nichts daran ändern, dass Paulus den Auferstandenen nur in Visionen gesehen hat. Seine Geschichte als Christ beginnt ja mit einer solchen Vision (die es in verschiedenen Varianten gibt: Er sieht ein Licht und hört die Stimme von Jesus, während seine Begleiter einmal nichts hören, ein andermal auch die Stimme hören). An allen Stellen, wo er von diesen Visionen des Auferstandenen berichtet, benutzt er dasselbe griechische Wort dafür. Und dasselbe Wort benutzt er auch, wenn er von den Visionen der Apostel oder der 500 berichtet. Dass jemand Jesus so gesehen hat wie Du den Computermonitor vor Dir sagt er nirgends. Paulus sah Visionen - und die anderen Apostel auch. Daran ändert sich nichts, wenn man zugesteht, dass jemand wirklich von den Toten auferstehen kann.

 

Die Evangelisten berichten nichts von eigenen Visionen. Allerdings haben sie viele Ereignisse aus dem AT "extrahiert", d. h., viele Ereignisse im Leben Jesu, von denen sie erzählen, sind Schriftpassagen aus dem AT nachgebildet. Visionen kommen schon vor, so berichtet ein Evangelist, dass Maria von einem Engel in Kenntnis gesetzt wurde, wen sie gebären würde, in einer anderen Variante steht, was Josef im Traum erlebte. Woher die Evangelisten das wissen wollen weiß man aber nicht.

[pathfinder]

@ Volker

 

Paulus sah Visionen - und die anderen Apostel auch. Daran ändert sich nichts, wenn man zugesteht, dass jemand wirklich von den Toten auferstehen kann.

 

Soll das heißen, dass die anderen Apostel Jesus nur aus ihren Visionen kannten? Klare Stellungnahme erwünscht!

 

 

Die Evangelisten berichten nichts von eigenen Visionen

 

Welche hätten das denn sein sollen?

[Der Geist]

 

Die Evangelisten berichten nichts von eigenen Visionen.

Warum sollten sie? Sie berichten aus ihnen zugänglichen Quellen mündlicher und schriftlicher Art.

[pathfinder]

 

Die Evangelisten berichten nichts von eigenen Visionen.

Warum sollten sie? Sie berichten aus ihnen zugänglichen Quellen mündlicher und schriftlicher Art.

 

Was natürlich "normaler" ist als wenn sie auch noch selbst Visionen gehabt, eine nach der anderen. Aber was ist schon normal hier in diesem Thread?...

bearbeitet 20. Oktober 2011 von pathfinder

[lh17]

Das Fehlen einer Erklärung für Markus Bericht über das leere Grab ist ein Argument gegen die Sicht der Auferstehungsgläubigen, dann akzeptiere ich auch, dass das Fehlen einer Erklärung für das Leben etc. ein Argument gegen den Atheismus ist.

 

... die Erklärung für das Fehlen einer Erklärung für das leere Grab bei Markus ist: nonverbale Kommunikation.

 

... halte ich jedenfalls für sehr plausibel (und wäre nie auf die Idee gekommen, wenn Du nicht immer wieder darauf beharrt hättest, daß Markus doch schreibt: "zu niemand sprachen sie (die Frauen) etwas"). .

 

Ich finde das nicht plausibel, weil mehrere Dinge dabei nicht berücksichtigt werden, die man aber erklären müsste:

 

• Wie soll man nonverbal kommunizieren, dass der Stein weggewälzt wurde?
  Jeder konnte sich davon überzeugen, wenn er das Grab besucht hat, daß der Stein weggerollt war. Übrigens hätte Jesus auch bei einem mit Stein verschlossenen Grab auferstehen können. Es war ihm ja möglich, sich zu materialisieren und zu dematerialisieren. Aber dann wäre Jesus wohl auferstanden und keiner hätte es womöglich entdeckt - unausdenkbar!
  
• Wie soll man nonverbal kommunizieren, dass ein Jüngling im Grab war?
  Der Jüngling war wohl ein Engel. Die Frauen waren in Folge des Traumas sprachlos, später fanden sie die Sprache wieder. Markus beschreibt nur die Situation unmittelbar nach dem Eintreffen der Frauen bei den Jüngern - der Schreck muß allen eine Weile in die Glieder gefahren sein. Dieser Eindruck muß sich Markus eingeprägt haben und er wollte ihn dokumentieren.
  
• Wie soll man erklären, dass in späteren Evangelien daraus zwei Engel wurden?
  In der Aufregung hat einer nur einen Engel registriert, der andere zwei - halte ich für nicht so bedeutend ...
• Wie soll man nonverbal kommunizieren, dass dieser Jüngling weiß gekleidet war?
  siehe oben - Engel werden immer als strahlende Gestalten beschrieben ...
• Wie soll man nonverbal kommunizieren, was der Jüngling gesagt hat?
  dto. allerdings bedurfte ein derartiges Ereignis wie "Auferstehung" keiner besonderen Aufforderung es weiterzuerzählen - es liegt in der Natur der Sache, daß die Nachricht voll Freude weitergegeben wurde. Viele nahmen die Botschaft auch an ...
• Woher weiß der Evangelist das alles? Wieso soll man annehmen, dass die Frauen die Jünger aufsuchten?
  In ihrer Furcht gingen die Frauen zu ihren Freunden, den Jüngern, um bei ihnen Trost zu finden. ich sehe keinen Grund, warum sie die Jünger gemieden haben sollten.
• Wie soll man erklären, dass die Frauen nichts gesagt haben? Was für einen Grund sollte es dafür geben, ausgrechnet ein so freudiges Ereignis (Auferstehung! Der Traum eines jeden Christen!) zu verschweigen?... wie gesagt, das Trauma mußte erst überwunden werden.
• Warum sollten die Frauen noch schweigen, nachdem die Jünger einen Teil der Ereignisse selbst herausgefunden haben? Das ist nun wirklich völlig unplausibel
  Ich finde es ebenfalls unplausibel, daß die Frauen später weiterhin hätten schweigen sollen. Der Grund ihres Schweigens war ja Trauma, Schrecken ... das ging wieder vorüber...
• Warum beendet der Evangelist das Evangelium ausgerechnet an dieser Stelle? Warum erwähnt er nicht, dass die Jünger doch noch irgendwie davon erfahren haben?
  ... er wollte diesen dramatischen Moment festhalten, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen. Alles was folgte, war dem an Dramaturgie nachgeordnet. Man stellte fest, daß das Grab leer war. Man überlegte, was mit dem Leichnam wohl geschehen sein konnte. War er von irgend jemand umgebettet worden, fragt beispielsweise Maria Magdalena (Joh 20:13). Von Petrus und Johannes wird gesagt, sie hätten die Schrift noch nicht erfaßt, daß er nämlich aufstehen müsse von den Toten (Joh 20:9). Erst langsam verstehen die Jünger die Zusammenhänge.
• Warum behaupten die anderen Evangelisten etwas ganz anderes? Wie erklärt man überhaupt die ganzen Widerspüche zwischen den Evangelisten?
  Ich nehme an Markus war noch ein Zeitzeuge, Lukas hingegen nicht mehr. Die Dramaturgie des Moments beim Erscheinen der Frauen bei den Jüngern hat er nicht miterlebt. Bei ihm muß sich die Nachfrage nach männlichen Zeugen gestellt haben (habt ihr denn nur Frauen als Zeugen und keine Männer?) Da hat man sich erinnert, daß ja Petrus und Johannes, neben vielen anderen beim Grab waren und bezeugen konnten, daß es leer war. Nun stellte sich die Frage, warum man denn den Frauen, die ja als erste am Grab waren, nicht vertraut hatte. So "konstruierte" Lukas, die Frauen hätten zwar berichtet, aber die Jünger hätten ihnen nicht geglaubt - aber Petrus und Johannes scheinbar doch - weil sie sich auf den Weg machten um nachzusehen ...
  
• Warum weiß Paulus nichts davon? Hat er sich etwa doch nicht mit Petrus darüber unterhalten?
  wie schon gesagt. Paulus faßt Tod und Auferstehung Jesu nur kurz zusammen. Sein Augenmerk gilt mehr den Erscheinungen des Auferstandenen. Wahrscheinlich gab es zu der Zeit auch schon Berichte über die Auferstehung Jesu. Paulus wollte nicht wiederholen, was andere schon berichtet hatten.
  

Deine These lässt entschieden zu viele Fragen offen! Sie besteht aus einer Reihe von ad-hoc-Annahmen. Meine Hypothese hingegen erklärt alle diese Fragen, und zwar eindeutig, und macht keine zusätzlichen Annahmen über das hinaus, was im Evangelium steht. Daher handelt es sich eindeutig um die beste Erklärung. Sie erklärt alles, was wir wissen - und das ist nun einmal nur das, was im Text steht, und nicht mehr.

Leider ist der Text nicht so ausführlich, wie wir das gerne heute hätten. Offensichtlich haben die Evangelisten nicht berücksichtigt, daß ihre Texte 2000 Jahre später einer Textkritik unterworfen würden. Und für den Fall, sie hätten alles untereinander abgesprochen, hätte man heute erst recht Anlaß zur Kritik gefunden. So bleibt uns heute nichts Anderes übrig, als die Lücken der Evangelien mit etwas Phantasie zu füllen. Dü füllst und ich fülle. Ich fülle so, daß Lehraussagen erhalten bleiben, du füllst so, daß den Lehraussagen widersprochen wird - das ist der Unterschied. Was jeder für sich akzeptieren will, bleibt ihm überlassen.

[Werner001]

Ich lese sehr gerne die historischen Romane von Rebecca Gablé.

Diese zeichnen sich dadurch aus, dass sie sehr gut recherchiert sind, und dass die Romanhandlung in einen historischen Rahmen eingebunden ist, der das ganze sehr spannend und realitätsnah macht.

Dabei ist es oft nicht leicht, die grenze zwischen historischer Realität und Fiktion zu erkennen. Es werden Ereignisse geschildert, die einem so weit hergeholt erscheinen, dass man sie für eindeutige Fiktion hält - bis man durch Googeln herausfindet, dass hier eine historische begebenheit geschildert wird. Anderes klingt so realistisch, dass man es für bare Münze nimmt, bis man im Epilog darüber aufgeklärt wird, dass es frei erfunden ist.

Was ich sagen will, allein durch eine Schilderung eines Autors (etwa dass die Fraue zitterten) kann man rein gar nichts ableiten bezüglich Realitätsgehalt oder historizität.

 

In einem stimme ich 100% mit Volker überein: Immer dann, wenn ein Ereignis geschildert wird, das gar niemand wissen kann, handelt es sich um Finktion. Wenn Markus also die Erlebnisse der Frauen schildert und dann erklärt, sie hätten keiner Menschenseele davon erzählt, dann kann das nicht den Tatsachen entsprechen.

 

Werner

[pathfinder]

@ Volker

 

Mit "Schriften" sind auf keinen Fall die Evangelien gemeint! Wenn, dann ist das wohl das AT. Paulus bezieht sich nur auf Visionen und auf das AT, eventuell noch andere Schriften, die er aber nicht erwähnt. Paulus erwähnt an keiner Stelle Ort oder Zeit der Auferstehung, noch die Jünger Jesu - nur die Apostel. Und er bescheinigt ihnen, dass sie ebenso wie er selbst ihr Wissen aus Visionen haben (und den Schriften). Paulus gesteht den anderen Aposteln nur zu, dass sie ihre Visionen früher hatten als er.

 

No na, wie sollte er Schriften kennen, die erst später entstanden sind? (Den Begriff Evangelium gab es allerdings schon). Der Rest ist auch zu vergessen: Wo steht sonst, dass die Apostel jesus nur aus Visionen kannten? Nirgends. Dass muss man halt erfinden, damit es ins eigene Konzept passt.

[pathfinder]

Ich lese sehr gerne die historischen Romane von Rebecca Gablé.

Diese zeichnen sich dadurch aus, dass sie sehr gut recherchiert sind, und dass die Romanhandlung in einen historischen Rahmen eingebunden ist, der das ganze sehr spannend und realitätsnah macht.

Dabei ist es oft nicht leicht, die grenze zwischen historischer Realität und Fiktion zu erkennen. Es werden Ereignisse geschildert, die einem so weit hergeholt erscheinen, dass man sie für eindeutige Fiktion hält - bis man durch Googeln herausfindet, dass hier eine historische begebenheit geschildert wird. Anderes klingt so realistisch, dass man es für bare Münze nimmt, bis man im Epilog darüber aufgeklärt wird, dass es frei erfunden ist.

Was ich sagen will, allein durch eine Schilderung eines Autors (etwa dass die Fraue zitterten) kann man rein gar nichts ableiten bezüglich Realitätsgehalt oder historizität.

 

In einem stimme ich 100% mit Volker überein: Immer dann, wenn ein Ereignis geschildert wird, das gar niemand wissen kann, handelt es sich um Finktion. Wenn Markus also die Erlebnisse der Frauen schildert und dann erklärt, sie hätten keiner Menschenseele davon erzählt, dann kann das nicht den Tatsachen entsprechen.

 

Werner

 

Ha,ha, da gibt es aber mehr Lösungen für das Problem... man kann auch reinfallen.

[nannyogg57]

Das ist ja auch wirklich öde, nicht wahr?

Aber total.

 

Viel spannender finde ich auch die Frage, wie man zauberkundige Zwerge mit der Begründung ablehnt, das sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, während ein jüdischer Wiedergänger (mit göttlichem Inkarnationsvorbehalt) völlig in Ordnung ist. Und das ist ja nicht das einzige im christlichen Weltbild, das gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist.

Und selbst wenn man mal die Wunder auf dieses eine, wofür das leere Grab ein Beweis sein soll, reduzierte, wie kann das Argument, etwas sei gegen die naturwissenschaftliche Erkenntnis, dann noch gegen die Existenz dieses Etwas außerhalb der menschlichen Vorstellungswelt spechen, wo man doch ausgerechnet ein Gegenbeispiel dazu als Grundlage für seine Weltsicht gemacht hat?

Das würde ich gerne wissen. Wie man sowas geistig unter einen Hut bzw. in ein Hirn bekommt.

 

Lies doch einfach mal die dazu schon abgelieferten Posts durch!

 

Ich habe nix gegen Zwerge. Deshalb lese ich gerne phantastische Literatur oder Science-Fiction (so lange es nicht der hunderste Abklatsch ist, der geschrieben wurde, um sich an den Hype zu hängen). Ich mag auch mythologische Literatur, meinetwegen alt, die davon berichtet, was Menschen bewegt, weil sie Menschen sind.

 

Und ich bin exegetisch bewandert und mir der Überlieferung der Jesuserzählungen durchaus bewusst. Ich lese sie durch den Filter der Literaturkritik, aber auch durch den Filter ihres jüdischen Hintergrundes, der nicht zu leugnen ist. Ich lese sie auch in dem Bewusstsein, dass Erzählungen des Orientes einen anderen Wahrheitshintergrund haben als Erzählungen der Neuzeit.

 

Markus war kein Lügner, nur dann, wenn wir ihn allein gnadenlos mit der Brille der Jetztzeit lesen.

 

Das Bemühen der Autoren des NT war es, die transzendente Wirklichkeit der beginnenden Endzeit in Bilder zu gießen, jener Endzeit, die in Christi Auferstehung nach dem Glauben begann.

 

Die ältesten Zeugnisse scheinen sich um Ps 110 zu drehen: "Er sitzt zur Rechten Gottes". Das ist der Kern des Auferstehungsbekenntnisses: Christus wurde zur Rechten Gottes erhöht. Dies ist der Kern des christlichen Glaubens um den sich dann Geschichten rankten, die in der Auseinandersetzung mit dem Doketismus zunächst sicherstellen wollten, dass Christus wirklich gelebt habe, gestorben und dann auferstanden sei. Markus bekennt mit seiner Schrift zunächst seinen Glauben. Der erste, dem er die Hucke volllügen würde, das wäre er selbst.

 

Meine Schwiegermutter geht gerne zu einer Wahrsagerin. Dass besagte Dame schon des öfteren daneben lag - sei es die zukünftige Profession meines Mannes oder die schwer zu kalkulierende Zahl unserer tatsächlichen Kinder - ist eine Quelle der Erheiterung. Aber meine Schwiegermutter hält sich gelegentlich für ein Medium. So erzählte sie mir eines Tages, sie hätte auf dem Weg zum Einkaufszentrum die klare Vision eines Springbrunnens gehabt.

 

So what?

 

Die Erscheinung hatte keinen tieferen Sinn und ist so überflüssig wie - Zwerge, die meinen Motor antreiben.

 

Es gibt da noch im Paranormalen den Sinn, dass man materiellen Gewinn habe, aber nicht mal das wird bewirkt.

 

Es ist ein wenig in Vergessenheit geraten, weil das ewige Leben so ein Gemeinplatz geworden ist - aber in den Zeiten des NT (und auch noch heute, nicht immer) verändert diese Botschaft das Leben der Menschen: Dass wir gerettet sind ohne unser Verdienst, dass Gott für Gerechtigkeit sorgt und treu ist, dass das Leben tatsächlich und trotz allem gut ist, in jeder Situation.

 

Diesen Glauben können magische Zwerge nur wenig vermitteln.

 

Und das ist der Unterschied.

[lh17]

Markus war kein Lügner, nur dann, wenn wir ihn allein gnadenlos mit der Brille der Jetztzeit lesen.

 

... oh je, Nannyogg - das tun wir doch, daß wir die Texte, auch das Evangelium, mit der Brille der Jetztzeit lesen. Eine andere Brille würden wir uns wirklich energisch verbitten ...

 

Jetzt kann man nur noch den Aufhänger an das Wort "gnadenlos" machen. "Gnadenlos" ist nicht gut - laß mich um Gnade bitten für Markus ... - er ist doch auch nur ein Mensch!

 

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten. Was hinterher kam, war für ihn nicht mehr in dem Maße aufregend, hatte er doch das Wesentliche der Botschaft "Jesus ist auferweckt worden" bereits dem Engel in den Mund gelegt...

 

Wenn mir ein Mensch, an dem mir etwas liegt, eine bedeutsame Sache verschweigt, so ist das in der Regel umsomehr Anlaß Anstrengungen zu unternehmen - das folgt schon aus der Neugier des Menschen - doch noch hinter das Verschwiegene zu kommen.

bearbeitet 22. Oktober 2011 von lh17

[nannyogg57]

Markus war kein Lügner, nur dann, wenn wir ihn allein gnadenlos mit der Brille der Jetztzeit lesen.

 

... oh je, Nannyogg - das tun wir doch, daß wir die Texte, auch das Evangelium, mit der Brille der Jetztzeit lesen. Eine andere Brille würden wir uns wirklich energisch verbitten ...

 

Jetzt kann man nur noch den Aufhänger an das Wort "gnadenlos" machen. "Gnadenlos" ist nicht gut - laß mich um Gnade bitten für Markus ... - er ist doch auch nur ein Mensch!

 

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten. Was hinterher kam, war für ihn nicht mehr in dem Maße aufregend, hatte er doch das Wesentliche der Botschaft "Jesus ist auferweckt worden" bereits dem Engel in den Mund gelegt...

 

Wenn mir ein Mensch, an dem mir etwas liegt, eine bedeutsame Sache verschweigt, so ist das in der Regel umsomehr Anlaß Anstrengungen zu unternehmen - das folgt schon aus der Neugier des Menschen - doch noch hinter das Verschwiegene zu kommen.

 

Es gab mal vor ca. 1000 Jahren den Versuch, eine Evangelienharmonie zu schreiben und die Widersprüche zu glätten. Man hat dann davon Abstand genommen. Irgendwie waren die eventuell schlauer als mancher Bibelfan unserer Zeit.

[lh17]

Markus war kein Lügner, nur dann, wenn wir ihn allein gnadenlos mit der Brille der Jetztzeit lesen.

 

... oh je, Nannyogg - das tun wir doch, daß wir die Texte, auch das Evangelium, mit der Brille der Jetztzeit lesen. Eine andere Brille würden wir uns wirklich energisch verbitten ...

 

Jetzt kann man nur noch den Aufhänger an das Wort "gnadenlos" machen. "Gnadenlos" ist nicht gut - laß mich um Gnade bitten für Markus ... - er ist doch auch nur ein Mensch!

 

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten. Was hinterher kam, war für ihn nicht mehr in dem Maße aufregend, hatte er doch das Wesentliche der Botschaft "Jesus ist auferweckt worden" bereits dem Engel in den Mund gelegt...

 

Wenn mir ein Mensch, an dem mir etwas liegt, eine bedeutsame Sache verschweigt, so ist das in der Regel umsomehr Anlaß Anstrengungen zu unternehmen - das folgt schon aus der Neugier des Menschen - doch noch hinter das Verschwiegene zu kommen.

 

Es gab mal vor ca. 1000 Jahren den Versuch, eine Evangelienharmonie zu schreiben und die Widersprüche zu glätten. Man hat dann davon Abstand genommen. Irgendwie waren die eventuell schlauer als mancher Bibelfan unserer Zeit.

 

Die Widersprüche machen die Evangelien durchaus interessanter - ich möchte Volker erleben, was er zu den "geglätteten" Texten gesagt hätte ...!

[MountainKing]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

[pathfinder]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

 

Aber selbst der ursprüngliche Schluss lässt jede Menge Folgerungen zu, was das "nachher" betrifft, und ist nicht einseitig festlegbar (wobei die Rede, dass es niemand wissen konnte, wohl eine der seichtesten ist, denn Markus kannte die Tradition, auf der sein Evangelium beruhte).

[Der Geist]

.....sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung....

Und dieses Schweigen dauerte bis zum Tod der Frauen? Welch absurde Vorstellung, dass Menschen die in einer stetig wachsenden Glaubensgemeinschaft leben, die sich auf dem Gedanken der Göttlichkeit Jesu und seiner Auferstehung als der Christos gründen ihr ganzes Leben verscghweigen, dass sei die ersten und wohl wichtigsten Zeugen dieser Auferstehung geworden sind. Die Tatsache der Auferstehung wird doch sicher rund um das Apostelkonzil (ca 48 n. Chr.)erörtert worden sein, wo Paulus seine Lehren dargelegt und einer Rechtgläubigkeitprüfung unterzogen hat und auch da haben die Frauen, die sicher zum engsten Jerusalemer Kreis gehörten nichts erzählt haben?

Dazu muss man schon ein großer Psychologe sein der der User Volker immer von sich behauptet, dass er sei, um auf einer so abstrusen Annahme eine Theorie aufzubauen.

bearbeitet 22. Oktober 2011 von Der Geist

[Sacerdos Magnus]

Einspruch: Hier geht es doch darum, mit dem leeren Grab einen BEWEIS für die Auferstehung haben zu wollen, und somit einen BEWEIS für die historische Richtigkeit des eigenen Glaubens, und damit explizit eine Falsifizierung aller anderen Religionen. Das ist doch gerade der Knackpunkt.

 

Mooooment! Dass die eigene Religion Recht hat, heißt doch noch lange nicht, dass die anderen im Unrecht sind! Man denke da bspw. ans Judentum als Vorgängerreligion oder den Buddhismus, welcher unabhängig zu den monoth. Rel. steht und genauso Wahrheiten lehren, vermitteln bzw. beinhalten kann. Das ist also eine wesentlich zu kurzsichtige Betrachtungsweise für dieses Thema.

Nun, gerade die Diskussion um die Karfreitags-Fürbitten zeigt doch nochmal recht hübsch, dass die rkK der Meinung ist, dass sich die Juden im Irrtum befinden, weil sie nicht an euren Erlöser glauben.

 

Zunächst ist das ein Beispiel. Wer aber Nostra Aetate und die darin genannten Fortschritte in der katholischen Denkweise kennt, der weiß auch, dass die Kirche seitdem anderen Religionen offiziell (möglichen) Wahrheitsgehalt zuschreibt. Was die Karfreitagsbitte betrifft: Ja, hier wird den Juden tatsächlich Irrglaube unterstellt.

bearbeitet 22. Oktober 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

Und Markus widerspricht explizit der Auffassung, dass die Frauen das leere Grab bezeugt haben.

 

Hä??? Wo bitte? Vgl. doch einmal "Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, von der er sieben böse Geister ausgetrieben hatte."

 

Paulus sagt weder etwas über ein leeres Grab noch von einem Zeugnis der Frauen. Bei ihm sind es Männer, die die Auferstehung durch Visionen bezeugten.

 

Beleg?!

 

Das widerspricht dann der Auffassung der anderen drei kanonisierten Evangelien nach Lukas, Matthäus und Johannes, nach der es eben doch Frauen waren. Im Kern haben wir so oder so einen schweren Widerspruch. Lukas, Matthäus und Johannes widersprechen Markus, Paulus widerspricht allen.

 

Beleg?!

 

Gegenargument 2: Wenn man sich irgendwie um diesen Widerspruch herummogelt, und annimmt, dass Frauen die ersten Zeugen der Auferstehung waren, dann widerspricht eine simple Tatsache der Ansicht, dass das Zeugnis von Frauen damals nichts galt: Sonst wäre nämlich das Christentum schon am Start untergegangen. Niemand hätte ihnen geglaubt, niemand hätte die Kunde verbreitet, und es gäbe kein Christentum.

 

Du solltest aber bedenken, dass es doch (laut Überlieferung) gerade Jesus selber war, der die Frauen immer mehr in das religiöse Geschehen um ihn herum mit einbezogen hat, wodurch diese dann u. a. auch oder eher gerade vonseiten der Apostel höchsten Respekt und Achtung erhielten.

Darüber hinaus könnte bei solchen Geschehnissen sicherlich auch das Wirken des Heiligen Geistes eine bedeutsame Rolle gespielt haben, um die störrischen Gemüter der Betroffenen, die ja in jüdischer Tradition entstanden sind und standen, auf neue, göttliche Bahnen zu führen. Dies allerdings ist ein religiöses, kein logisches Argument, das du natürlich abstreiten kannst und wirst. Allerdings muss man sich bei solchen Debatten immer noch dessen gewahr werden, dass es zwei Faktoren geben könnte, die das Kausale, Logische, Empirische, Beweisbare übersteigen: Gott und sein Handeln.

 

Man kann nicht argumentieren, dass ein Zeugnis von Frauen damals nicht akzeptiert worden wäre. Wäre das der Fall gewesen, warum hätten dann Lukas, Matthäus und Johannes ihre Berichte verfassen sollen? Sie haben den Frauen offensichtlich geglaubt, wenn man ihren Berichten auch nur einen geringen Wahrheitsgehalt bescheinigen möchte.

 

Ein Frauenzeugnis wäre vor traditionellen Juden höchstwahrscheinlich kaum bis überhaupt nichts wert gewesen, nicht aber vor frühen Christen bzw. Jüngern, wie die Apostel welche waren. Hier kommt meine vorige Bemerkung nämlich zum Tragen: Es war Jesus, der sie vom absoluten Patriarchat weggeführt und zu einem würdevollen Umgang mit Benachteiligten, also auch Frauen, bewogen und erzogen hat. Hätte er aber auch Apostelinnen zu den ersten Anführern des Christentums bestimmt, so wäre ein Scheitern dieser Konfession mehr als möglich gewesen

 

wer wäre geeigneter, die Auferstehung der Natur zu entdecken als die Herrinnen über die Fruchtbarkeit, nämlich Frauen?

 

Hier kommt es ganz auf die Prämisse an: Ist das Zeugnis der Frauen eine vom Menschen erdachte Projektion der weiblichen "Herrschaft" über Fruchtbarkeit und Geburt oder letztere ein Prinzip, welches durch das Frauenzeugnis von Gott betont bzw. abgebildet wird, um klarzumachen, dass alles Leben sowie seine Entstehung auf Weiterleben und Wiedergeburt in einer neuen Daseinsform hinweisen. Die Frage bleibt also: Gehe ich das Thema atheistisch, agnostisch oder theistisch an. Rechne ich Göttliches mit ein oder nicht? Bin ich gläubig oder nicht?

Generell fußen einschlägige Diskussionen im Grunde stets auf ein und derselben basalen Fragestellung bezüglichen der argumentativen Herangehensweise und stellen sich als äußerst zermürbend wie auch letztlich ergbnislos heraus.

 

Das Rätsel, woher Markus vom Stein, dem Jüngling, der Farbe seiner Kleidung etc. wusste, wenn doch die Frauen (angeblich) nichts berichtet haben, hat hier auch noch keiner zufriedenstellend erklären können.

 

Ein letztes Mal will ich es dir erklären: Lies dir noch einmal die von mir angeführte Bibelstelle durch (http://www.mykath.de/topic/28480-das-zeugnis-der-frauen-ein-auferstehungsbeweis/page__view__findpost__p__1725875). Es ist so evident wie sonst nur was: Weil die Frauen zunächst Angst haben, sagen sie den anderen nichts. Hättest du an ihrer Stelle denn sofort losgeplärrt? Da brauchte es demnach etwas Zeit, bis sie sich dazu durchringen konnten! Was ist daran bitte für dich so missverständlich?