Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[pathfinder]

@ Sacerdos magnus

 

Ein letztes Mal will ich es dir erklären: Lies dir noch einmal die von mir angeführte Bibelstelle durch (http://www.mykath.de...ost__p__1725875). Es ist so evident wie sonst nur was: Weil die Frauen zunächst Angst haben, sagen sie den anderen nichts. Hättest du an ihrer Stelle denn sofort losgeplärrt? Da brauchte es demnach etwas Zeit, bis sie sich dazu durchringen konnten! Was ist daran bitte für dich so missverständlich?

 

Es ist für ihn genauso klar zu verstehen, wie für uns, aber es widerspricht halt seiner eigenen Ideologie, die er immer wieder vor sich hin kaut und dann noch für die einzig richtige hält. Man wird ihn darin kaum ändern können. Wozu das Einfache suchen, wenn das Erfundene seine eigene Ansicht stützt...Es haut ja sowieso nicht hin bei seiner Argumentation, dass z.B. Paulus nur durch Visionen alles weiß (und schon gar nicht die übrigen Apostel), da sprechen ja genug Paulus-Zitate dagegen; und Paulus selbst kannte einiges aus seinem Umgang mit den Gemeinden und den Aposteln, die er kannte.

[ultramontanist]

 

Meine Schwiegermutter geht gerne zu einer Wahrsagerin. Dass besagte Dame schon des öfteren daneben lag - sei es die zukünftige Profession meines Mannes oder die schwer zu kalkulierende Zahl unserer tatsächlichen Kinder - ist eine Quelle der Erheiterung. Aber meine Schwiegermutter hält sich gelegentlich für ein Medium. So erzählte sie mir eines Tages, sie hätte auf dem Weg zum Einkaufszentrum die klare Vision eines Springbrunnens gehabt.

 

So what?

 

Die Erscheinung hatte keinen tieferen Sinn und ist so überflüssig wie - Zwerge, die meinen Motor antreiben.

 

 

Weshalb hatte die Erscheinung deiner Schwiegermutter keinen tieferen Sinn?

Da könnte man doch was draus machen, sie hat den Quell des Lebens erblickt, den Urgrund allen Seins....

Deine Schwiegermutter ist eben keine so geniale Verbreiterin ihrer Ideen wie das z.B. Paulus war.

Ob die Visonen des Paulus einen tieferen Sinn hatten ist ganz unklar. Klar ist nur, dass Millionen glauben wollen diese Visionen hätten einen tieferen Sinn gehabt.

[Der Geist]

 

 

 

Weshalb hatte die Erscheinung deiner Schwiegermutter keinen tieferen Sinn?

Da könnte man doch was draus machen, sie hat den Quell des Lebens erblickt, den Urgrund allen Seins....

Deine Schwiegermutter ist eben keine so geniale Verbreiterin ihrer Ideen wie das z.B. Paulus war.

Ob die Visonen des Paulus einen tieferen Sinn hatten ist ganz unklar. Klar ist nur, dass Millionen glauben wollen diese Visionen hätten einen tieferen Sinn gehabt.

 

Ob Paulus oder Schwiegermutter....eines ist sicher: Das obige Posting ist völlig ohne Sinn

[MartinO]

Einspruch: Hier geht es doch darum, mit dem leeren Grab einen BEWEIS für die Auferstehung haben zu wollen, und somit einen BEWEIS für die historische Richtigkeit des eigenen Glaubens, und damit explizit eine Falsifizierung aller anderen Religionen. Das ist doch gerade der Knackpunkt.

 

Mooooment! Dass die eigene Religion Recht hat, heißt doch noch lange nicht, dass die anderen im Unrecht sind! Man denke da bspw. ans Judentum als Vorgängerreligion oder den Buddhismus, welcher unabhängig zu den monoth. Rel. steht und genauso Wahrheiten lehren, vermitteln bzw. beinhalten kann. Das ist also eine wesentlich zu kurzsichtige Betrachtungsweise für dieses Thema.

Nun, gerade die Diskussion um die Karfreitags-Fürbitten zeigt doch nochmal recht hübsch, dass die rkK der Meinung ist, dass sich die Juden im Irrtum befinden, weil sie nicht an euren Erlöser glauben.

 

Zunächst ist das ein Beispiel. Wer aber Nostra Aetate und die darin genannten Fortschritte in der katholischen Denkweise kennt, der weiß auch, dass die Kirche seitdem anderen Religionen offiziell (möglichen) Wahrheitsgehalt zuschreibt. Was die Karfreitagsbitte betrifft: Ja, hier wird den Juden tatsächlich Irrglaube unterstellt.

In der Karfreitagsfürbitte für den ordentlichen Ritus, die nach wie vor gültig ist, geschieht genau dies nicht.

 

Im Übrigen: Diese Unterstellung passiert, streng genommen, bereits mit dem Credo: Wenn wir als Katholiken bekennen "und (sc. ich glaube) an Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn" erklären wir damit eben indirekt, dass wir demjenigen, der erklärt, Gott könne keinen Sohn haben, nicht Recht geben.

[lh17]

Und Markus widerspricht explizit der Auffassung, dass die Frauen das leere Grab bezeugt haben.

 

Hä??? Wo bitte? Vgl. doch einmal "Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, von der er sieben böse Geister ausgetrieben hatte."

 

Mensch Sacerdos,

 

als Threaderöffner müßtest Du Überblick über alle Beiträge haben. Wir haben uns doch schon längst gemeinsam mit Benedikt XVI darüber geeinigt, daß Mk 16:9-20 eine spätere Ergänzung ist, die nicht vom Autor des Evangeliums stammt.

 

Die ursprüngliche Version endet mit Mk 16:8 (NeÜ)

"Zitternd vor Furcht und Entsetzen stürzten die Frauen aus der Gruft und liefen davon. Sie hatten solche Angst. daß sie mit niemand darüber redeten."

 

(jos1 war so freundlich und hat im griechischen Urtext nachgesehen - hier ist eindeutig "Zittern" zu finden click!, was leider in manchen namhaften Übersetzungen, wie beispielsweise der Einheitsübersetzung nicht zum Ausdruck kommt)

 

Volker beharrt nach wie vor darauf, daß Markus keine Information gehabt haben konnte, da die Frauen lt. Mk "nichts geredet" hatten.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von lh17

[nannyogg57]

 

Weshalb hatte die Erscheinung deiner Schwiegermutter keinen tieferen Sinn?

Da könnte man doch was draus machen, sie hat den Quell des Lebens erblickt, den Urgrund allen Seins....

Deine Schwiegermutter ist eben keine so geniale Verbreiterin ihrer Ideen wie das z.B. Paulus war.

Ob die Visonen des Paulus einen tieferen Sinn hatten ist ganz unklar. Klar ist nur, dass Millionen glauben wollen diese Visionen hätten einen tieferen Sinn gehabt.

 

Sei versichert, dass ich sie das fragte. Aber irgendwie war die ganze Botschaft: "Ich habe mediale Kräfte".

 

Paulus wäre damit auch nicht weit gekommen, selbst damals nicht.

[Werner001]

.....sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung....

Und dieses Schweigen dauerte bis zum Tod der Frauen? Welch absurde Vorstellung, dass Menschen die in einer stetig wachsenden Glaubensgemeinschaft leben, die sich auf dem Gedanken der Göttlichkeit Jesu und seiner Auferstehung als der Christos gründen ihr ganzes Leben verscghweigen, dass sei die ersten und wohl wichtigsten Zeugen dieser Auferstehung geworden sind. Die Tatsache der Auferstehung wird doch sicher rund um das Apostelkonzil (ca 48 n. Chr.)erörtert worden sein, wo Paulus seine Lehren dargelegt und einer Rechtgläubigkeitprüfung unterzogen hat und auch da haben die Frauen, die sicher zum engsten Jerusalemer Kreis gehörten nichts erzählt haben?

Dazu muss man schon ein großer Psychologe sein der der User Volker immer von sich behauptet, dass er sei, um auf einer so abstrusen Annahme eine Theorie aufzubauen.

Naja, irgendwann müssen sie ihr Schweigen ja gebrochen haben, sonst hätte Markus ja unmöglich davon wissen können.

Nur - wenn sie nach ein paar Jahren dann doch erzählt haben, was sie erlebt haben, ist es doch sehr merkwürdig, dass Markus, wie lh17 vermutet, so furchtbar beeindruckt von dem Zittern war, es aber andererseits nicht für nötig hielt, den Auferstandenen auch nur einen Wortes zu würdigen. Wie dem auch sei, da die Evangelisten sich nicht mal darüber einig sind, wer denn nun ans Grab ging und wer nicht, sollte man auf die Erwähnung des "Zitterns" nicht soviel geben wie lh17.

 

Werner

[Volker]

• In ihrer Furcht gingen die Frauen zu ihren Freunden, den Jüngern, um bei ihnen Trost zu finden. ich sehe keinen Grund, warum sie die Jünger gemieden haben sollten.

Ich auch nicht. Aber davon steht nichts im Markusevangelium, das ist reine Spekulation.

• Wie soll man erklären, dass die Frauen nichts gesagt haben? Was für einen Grund sollte es dafür geben, ausgrechnet ein so freudiges Ereignis (Auferstehung! Der Traum eines jeden Christen!) zu verschweigen?... wie gesagt, das Trauma mußte erst überwunden werden.
• Warum sollten die Frauen noch schweigen, nachdem die Jünger einen Teil der Ereignisse selbst herausgefunden haben? Das ist nun wirklich völlig unplausibel
  Ich finde es ebenfalls unplausibel, daß die Frauen später weiterhin hätten schweigen sollen. Der Grund ihres Schweigens war ja Trauma, Schrecken ... das ging wieder vorüber...

Eben, aber Markus behauptet das genaue Gegenteil. Nach Deiner Version hat Markus also nicht die Wahrheit gesagt.

 

Ich möchte noch einmal eines ganz deutlich klarstellen: Markus war m. A. nach kein Lügner. Markus war ein dramaturgisch geschickter Schreiber, der eine Geschichte, die er er gehört hat, mit schriftstellerischen Mitteln "aufgepeppt" hat. Er erzählt eine Geschichte, über deren Wahrheitsgehalt er sich keine Gedanken macht, so wenig wie ein Hollywood-Drehbuchschreiber sich um Wahrheit kümmert, es kommt ihm mehr darauf an, eine Geschichte so spannend zu erzählen, dass sie den Leser bzw. das Kinopublikum fesselt.

 

Dass Markus ein guter Autor war, kann man an zwei Dingen festmachen: Seine Geschichte hat die Menschen gefesselt wie kaum eine andere zuvor. Die zweite ist, dass ein Drehbuchschreiber diese Geschichte kaum hätte besser schreiben können. Vor 2.300 Jahren hat Aristoteles in seiner Poetik bereits genau geschrieben, wie man eine Geschichte so aufbaut, dass sie eine größtmögliche Wirkung auf den Leser bzw. Theaterbesucher hat. Sein Schema wird noch heute bei über 90% aller erfolgreichen Hollywood-Produktionen benutzt. Ich habe am Wochenende ein Seminar über Dramaturgie besucht, bei der die Erkenntnisse Aristoteles anhand diverser Hollywoodfilme dargestellt wurde, u. a. sehr ausführlich anhand von Star Wars, Teil IV (der erste Teil, der in die Kinos kam). Das typische Drehbuch umfasst drei Akte, die anders als im Theater allerdings kontinuierlich erzählt werden.

 

1. Akt: Exposition. Die Protagonisten der Geschichte werden vorgestellt, oft wird dem Helden bereits zu Beginn einiges an Besonderheiten angedichtet, manchmal erkennt man seine Besonderheiten erst im Verlauf der Handlung. Im Evangelium: Jesus wird in armen Verhältnissen geboren, er ist aber ein Königssohn (Nachkomme Davids). Er wird verfolgt, entkommt dem, damit wird der erste Konflikt vorbereitet. Am Ende des ersten Aktes erfolgt die Berufung, oder der Ruf, bei Jesus ist das die Taufe am Jordan.
2. Akt: Nun geht es mit dem Helden bergauf. Seine Mission ist von großen Erfolgen gekrönt, Jesus sammelt seine Jünger, heilt Blinde und Lahme und spricht zu einer großen Menschenmenge. In der Mitte des zweiten Aktes erfolgt sein größter Triumph, bei Jesus ist das der Einzug in Jerusalem: Die Menge jubelt ihm zu. Im zweiten Teil des zweiten Aktes geht dann aber alles schief, nach dem Höhepunkt hagelt es Niederlagen, seine ursprüngliche Mission wird von Gegenkräften gefährdet. Jesus wird von einem Anhänger verraten, Römer und Juden verschwören sich gegen ihn, seine Jünger verlassen ihn, und schließlich kommt der komplette Kontrapunkt zu seinem Höhenflug: Jesus wird von den Römern hingerichtet. Die Niederlage scheint total zu sein.
3. Akt: Der Held steht wieder auf. Gegen alle Widrigkeiten, trotz der Unmöglichkeit seiner Situation. Jesus steht von den Toten wieder auf, seine Mission wird trotz aller Widrigkeiten zu einem riesigen Triumph, der den im zweiten Akt noch deutlich überschreitet.

Das Markusevangelium - und auch die anderen Evangelien - sind von griechischen Autoren nach dem klassischen Aufbau griechischer Dramen geschrieben worden, in allen Details. Es erscheint fast ausgeschlossen, dass die griechischen Verfasser nichts davon gewusst haben, es sei denn, sie waren Naturtalente. Das wissen natürlich auch Hollywood-Regisseure, nicht umsonst wurde Steven Spielberg vorgeworfen, seine Geschichte E.T. exakt nach den Evangelien geschrieben zu haben - in Wahrheit hat er aber nur nach einer noch viel älteren Dramaturgie verfasst.

 

Markus spielt auf virtuos der Klaviatur des klassischen griechischen Dramas. Allerdings hat er eine Vorliebe für den Antiklimax, das haben die späteren Evangelisten dann schließlich verbessert. Zu keinem Zeitpunkt war Markus der Ansicht, eine wahre Geschichte zu erzählen, deswegen benutzte er die Möglichkeit des "allwissenden Autors" auch völlig ungeniert. Es gibt keine Stelle, an der Markus behauptet, eine wahre Geschichte zu erzählen, auf die Idee kommt erst Lukas. Natürlich hat Markus die Geschichte nicht komplett erfunden, er stützt sich auf kursierende Legenden und Gerüchte und schlachtet das AT für seine Zwecke aus, wo es nur geht. Er benutzt auch Q, eine Sammlung anonymer Sprüche, und er kreiert und komponiert eine Rahmenhandlung um das Ganze. Wie jeder gute Autor benutzt er bereits bekannte Elemente, um nicht alles umständlich erklären zu müssen, damit die Geschichte nicht langatmig wird (das AT, die Mysterien etc.). Markus ist der Dan Brown der Antike, allerdings ist er noch sehr viel erfolgreicher.

 

Einen zweiten fehler hat Markus noch gemacht, der im Zusammenhang mit seiner Vorliebe für den Antiklimax steht: Er hat den Ausklang der Geschichte im dritten Akt weggelassen. Diesen Ausklang haben dann aber nicht nur die anderen drei Evangelisten verfasst, sondern auch der Fälscher des langen Endes des Markusevangeliums. Markus kann man zu Recht zu den ganz großen Dramatikern der Antike rechnen. Sein Religionsdrama stellt alles bislang Dagewesene in den Schatten, klar, dass so viel Erfolg auch Nachahmer anzieht (etwa Lukas, Matthäus oder Johannes). Niemand kann sich - bis heute - dieser dramatischen Geschichte entziehen.

 

Aber dass es mehr ist als eine brilliant erzählte Geschichte konnte bislang niemand beweisen. Dass die Geschichte so gerne geglaubt wird macht einen großen Teil ihrer Faszination aus. Sie verspricht schließlich jedem, dass er trotz aller Widerstände und Niederlagen eines Tages so auferstehen wird wie der Held der Geschichte, wie Jesus. Wobei diese Versprechung von Markus nur angedeutet wird, die anderen greifen das auf und machen es explizit, vielleicht, weil sie bloße Andeutungen unergiebig finden. Es ist aber auch zu Schade, dass wir den wahren Namen des Verfassers des Markusevangeliums nie erfahren werden: Ihm gebührt ein Platz im Olymp der Geschichtenerzähler. Wann hatte je eine gut erzählte Geschichte so eine bombastische Wirkung? Dagegen ist Harry Potter vergleichsweise der letzte Dreck (wobei die Geschichten von Harry Potter übrigens demselben Muster entsprechen, mit einem großen Unterschied: Harry Potter wird erst durch seine Unterstützer zu einem Helden). Allerdings hat Rowling (wie Markus auch) nie behauptet, etwas anderes zu tun als eine Geschichte zu erzählen, und ihr hat man das ja auch geglaubt, anders als Markus.

 

• Warum beendet der Evangelist das Evangelium ausgerechnet an dieser Stelle? Warum erwähnt er nicht, dass die Jünger doch noch irgendwie davon erfahren haben?
  ... er wollte diesen dramatischen Moment festhalten, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen. Alles was folgte, war dem an Dramaturgie nachgeordnet. Man stellte fest, daß das Grab leer war. Man überlegte, was mit dem Leichnam wohl geschehen sein konnte. War er von irgend jemand umgebettet worden, fragt beispielsweise Maria Magdalena (Joh 20:13). Von Petrus und Johannes wird gesagt, sie hätten die Schrift noch nicht erfaßt, daß er nämlich aufstehen müsse von den Toten (Joh 20:9). Erst langsam verstehen die Jünger die Zusammenhänge.

 

Markus hat den dramatischen Moment, dass die Frauen bei den Jüngern eintrafen, allerdings nicht festgehalten. Das verwechselst Du mit den anderen Evangelien. Nein, das Ende erklärt sich alleine aus seiner Vorliebe für einen dramatischen Antiklimax. Das hat eine rein dramaturgische Funktion, es packt den leser und lässt ihn nicht mehr los, es regt die Fantasie der Leser an. Das wird auch bei Dir sehr deutlich.

• Warum behaupten die anderen Evangelisten etwas ganz anderes? Wie erklärt man überhaupt die ganzen Widerspüche zwischen den Evangelisten?
  Ich nehme an Markus war noch ein Zeitzeuge, Lukas hingegen nicht mehr. Die Dramaturgie des Moments beim Erscheinen der Frauen bei den Jüngern hat er nicht miterlebt. Bei ihm muß sich die Nachfrage nach männlichen Zeugen gestellt haben (habt ihr denn nur Frauen als Zeugen und keine Männer?) Da hat man sich erinnert, daß ja Petrus und Johannes, neben vielen anderen beim Grab waren und bezeugen konnten, daß es leer war. Nun stellte sich die Frage, warum man denn den Frauen, die ja als erste am Grab waren, nicht vertraut hatte. So "konstruierte" Lukas, die Frauen hätten zwar berichtet, aber die Jünger hätten ihnen nicht geglaubt - aber Petrus und Johannes scheinbar doch - weil sie sich auf den Weg machten um nachzusehen ...

 

Markus war ebenso wenig Zeitzeuge wie die anderen Evangelisten auch. Soweit ich weiß wird man kaum noch einen Theologen finden, der das bestreitet - außer in radikal-evangelistischen und bibelfundamentalistischen Kreisen.

• Warum weiß Paulus nichts davon? Hat er sich etwa doch nicht mit Petrus darüber unterhalten?
  wie schon gesagt. Paulus faßt Tod und Auferstehung Jesu nur kurz zusammen. Sein Augenmerk gilt mehr den Erscheinungen des Auferstandenen. Wahrscheinlich gab es zu der Zeit auch schon Berichte über die Auferstehung Jesu. Paulus wollte nicht wiederholen, was andere schon berichtet hatten.

Paulus wiederholt sich permanent, kaum glaubhaft, dass er ausgerechnet hier Wiederholungen vermeiden wollte. Nein, er wusste nur noch nichts von Markus späteren Erfindungen.

 

Deine These lässt entschieden zu viele Fragen offen! Sie besteht aus einer Reihe von ad-hoc-Annahmen. Meine Hypothese hingegen erklärt alle diese Fragen, und zwar eindeutig, und macht keine zusätzlichen Annahmen über das hinaus, was im Evangelium steht. Daher handelt es sich eindeutig um die beste Erklärung. Sie erklärt alles, was wir wissen - und das ist nun einmal nur das, was im Text steht, und nicht mehr.

Leider ist der Text nicht so ausführlich, wie wir das gerne heute hätten. Offensichtlich haben die Evangelisten nicht berücksichtigt, daß ihre Texte 2000 Jahre später einer Textkritik unterworfen würden. Und für den Fall, sie hätten alles untereinander abgesprochen, hätte man heute erst recht Anlaß zur Kritik gefunden. So bleibt uns heute nichts Anderes übrig, als die Lücken der Evangelien mit etwas Phantasie zu füllen. Dü füllst und ich fülle. Ich fülle so, daß Lehraussagen erhalten bleiben, du füllst so, daß den Lehraussagen widersprochen wird - das ist der Unterschied. Was jeder für sich akzeptieren will, bleibt ihm überlassen.

 

Exakt. Die Geschichte regt die Fantasie an, dass ist auch beabsichtigt (vor allem bei Markus, der aus gutem Grund nicht so ausführlich ist). Das ist eine Folge der Dramaturgie, und dass es funktioniert, dafür bist Du ein lebender Beweis (neben vielen anderen).

[Volker]

.....sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung....

Und dieses Schweigen dauerte bis zum Tod der Frauen? Welch absurde Vorstellung, dass Menschen die in einer stetig wachsenden Glaubensgemeinschaft leben, die sich auf dem Gedanken der Göttlichkeit Jesu und seiner Auferstehung als der Christos gründen ihr ganzes Leben verscghweigen, dass sei die ersten und wohl wichtigsten Zeugen dieser Auferstehung geworden sind. Die Tatsache der Auferstehung wird doch sicher rund um das Apostelkonzil (ca 48 n. Chr.)erörtert worden sein, wo Paulus seine Lehren dargelegt und einer Rechtgläubigkeitprüfung unterzogen hat und auch da haben die Frauen, die sicher zum engsten Jerusalemer Kreis gehörten nichts erzählt haben?

 

In der Tat, wenn es sich um ein wahres Ereignis gehandelt hätte, wäre das absurd. Allerdings bin nicht ich das, der behauptet, dass die Frauen "niemandem nichts" erzählt haben, sondern Markus tut das. Im ganz klaren Kontrast dazu beruft man sich auf den Wahrheitsgehalt des Markusevangeliums, was man nur tun kann, wenn man an dieser Stelle komplett ignoriert, was Markus behauptet.

 

Dazu muss man schon ein großer Psychologe sein der der User Volker immer von sich behauptet, dass er sei, um auf einer so abstrusen Annahme eine Theorie aufzubauen.

 

Man muss kein großer Psychologe sein, um zu bemerken, dass die Menschen gerne glauben, was ihnen nützt. Dieselbe Leier findet man überall, etwa, wenn Uri Geller zwar geglaubt wird, dass er durch übernatürliche Kräfte Gabeln verbiegen kann, ihm aber kein Wort glaubt, wenn er deutlich sagt, dass das nicht auf übernatürlichen Kräften beruht. Markus wird analog alles geglaubt, nur nicht, dass die Frauen nichts erzählt haben. Hier wird Markus eine bewusste Lüge unterstellt (nicht von mir!), worüber sich die meisten immer noch nicht im Klaren sind, einige scheinen das einfach nicht begreifen zu können. Ich finde diese Denkblockade faszinierend, sie beweist aber sehr gut, dass Menschen oft nur das glauben, was andere glauben, alles, was dem widerspricht, wird hartnäckig ignoriert.

 

Ich würde auch gerne glauben, dass der Tod nicht das Ende ist, ich verfolge diese fixe Idee nur nicht so fanatisch, dass ich alles, was dagegen spricht, ignorieren würde. Ich weiß aber auch, wie schwer das manchmal ist.

[Der Geist]

.....sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung....

Und dieses Schweigen dauerte bis zum Tod der Frauen? Welch absurde Vorstellung, dass Menschen die in einer stetig wachsenden Glaubensgemeinschaft leben, die sich auf dem Gedanken der Göttlichkeit Jesu und seiner Auferstehung als der Christos gründen ihr ganzes Leben verscghweigen, dass sei die ersten und wohl wichtigsten Zeugen dieser Auferstehung geworden sind. Die Tatsache der Auferstehung wird doch sicher rund um das Apostelkonzil (ca 48 n. Chr.)erörtert worden sein, wo Paulus seine Lehren dargelegt und einer Rechtgläubigkeitprüfung unterzogen hat und auch da haben die Frauen, die sicher zum engsten Jerusalemer Kreis gehörten nichts erzählt haben?

 

In der Tat, wenn es sich um ein wahres Ereignis gehandelt hätte, wäre das absurd. Allerdings bin nicht ich das, der behauptet, dass die Frauen "niemandem nichts" erzählt haben, sondern Markus tut das. Im ganz klaren Kontrast dazu beruft man sich auf den Wahrheitsgehalt des Markusevangeliums, was man nur tun kann, wenn man an dieser Stelle komplett ignoriert, was Markus behauptet.

 

Ich frage zum xten Mal woraus man schließt, dass das Schweigen der Frauen nicht für diesen Tag oder für wenige Tage sondern so lange dauerte, dass Markus rund 40 Jahre später nichts wissen konnte.

Eine Sprachanalyse gibt das jedenfalls nicht her

Die Stelle lautet in griechischen Orginal mit Wort für Wort Übersetzung

καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἷπαν

kai und

οὐδενὶ niemandem

οὐδὲν nichts = etwas*)

εἷπαν sagten sie.

Das εἷπαν ist die dritte Person Plural Aorist des Wortes λέγω sagen sprechen äußern etc. Der Aorist, eine Zeit, die es im Deutschen nicht gibt, ist die Erzählform und wird als solche üblicherweis mit dem deutschen Imperfekt übersetzt. Aus dem Wort εἷπαν bzw aus der Aoristform eine Aussage abzuleiten dass das Schweigen über den erzählten Zeitpunkt hinausreicht, ist übersetzungstechnisch nicht zulässig. (Ich habe dies mit unserem Griechischprofessor besprochen.

 

*) die von Volker schon einmal getroffene Annahme dass das "niemanden nichts" noch eine Verstärkung bedeute ist falsch, derartide doppelte Verneinungen sind im Griechischen relativ häufig und werden dann eben, wie im Beispiel mit "niemandem etwas" korrekt übersetzt.

 

Den Rest des Postings kommentiere ich aus Gründen der Höflichkeit nicht.

bearbeitet 24. Oktober 2011 von Der Geist

[pathfinder]

@ Volker

 

Man muss kein großer Psychologe sein, um zu bemerken, dass die Menschen gerne glauben, was ihnen nützt. Dieselbe Leier findet man überall, etwa, wenn Uri Geller zwar geglaubt wird, dass er durch übernatürliche Kräfte Gabeln verbiegen kann, ihm aber kein Wort glaubt, wenn er deutlich sagt, dass das nicht auf übernatürlichen Kräften beruht.

 

Geh einmal ein bisschen in dich, das trifft auch dich auch zu! Du lieferst mit einer schon einschläfernden Monotonie immer die gleichen Gschichtln (Uri Geller kommt darin auch immer vor)...die Taktik ist eh klar: du behauptest etwas, dann, wenn der Widerspruch da ist und du mit deinen seltsamen Geschichten keinen Erfolg hast, sitzt du es ein paar Tage aus, dann kommt das gleiche etwas abgeschwächt wieder. In der Zwischenzeit sind einige Aussagen von dir vergessen, die du sowieso schlecht begründen kannst, wie z.B. diese:

 

Zweitens, Paulus erwähnt weder Frauen als Zeugen noch ein leeres Grab. Paulus weiß von der Auferstehung durch die Schrift (= AT, ein NT gab es damals noch nicht) und durch Visionen. Es fällt auf, dass er auch bei Petrus schreibt, dass dieser eine Vision von der Auferstehung hatte - nicht mehr. Paulus ist genauso ein Apostel wie Petrus, aus denselben Gründen, weil er ebenso Christus Auferstehung in Visionen gesehen hat, nur eben später. Aber er legt Wert darauf, dass er aus denselben Gründen ein gleichwertiger Apostel ist wie die anderen zwölf auch (inklusive wohl Judas). Er ist aber nicht deswegen ein geringerer Apostel wie Petrus, weil er nicht drei Jahre mit Jesus durch die Lande gezogen ist, sondern nur, weil er seine Visionen später hatte als Petrus und zunächst die Christen verfolgt hat.

 

Was ganz klar bedeutet: Paulus behauptet, dass auch Petrus nur durch Visionen von der Auferstehung wusste. Und er sagt (s. o.) ganz deutlich, dass es keine leibliche Auferstehung gibt, sondern nur eine Transformierung, einen Wandel der Gestalt.

 

Für diese Verdrehung gibt es im NT und in den Briefen überhaupt keinen Anhaltspunkt. Dan Brown lässt grüßen....

 

Markus wird analog alles geglaubt, nur nicht, dass die Frauen nichts erzählt haben. Hier wird Markus eine bewusste Lüge unterstellt (nicht von mir!), worüber sich die meisten immer noch nicht im Klaren sind, einige scheinen das einfach nicht begreifen zu können. Ich finde diese Denkblockade faszinierend, sie beweist aber sehr gut, dass Menschen oft nur das glauben, was andere glauben, alles, was dem widerspricht, wird hartnäckig ignoriert.

 

Was heißt: Markus wird - nicht von mir- eine bewusste Lüge unterstellt?

 

Dazu dein Zitat: (Posting 304):

 

ch denke, dass Markus viel schlauer war als die meisten Leute hier im Thread: Markus wusste, dass es kein Zeugnis für ein leeres Grab gab, auch keines von Frauen, also erfindet er die Geschichte und macht plausibel, warum es vor ihm keine Geschichten vom leeren Grab gab

 

Was soll das jetzt heißen, man muss daraus herauslesen, dass du Markus der Efindung - sprich Unwahrheit, Lüge - beschuldigst. Das Ganze ist natürlich wieder einer deiner vielfachen Rückzieher, nachdem du mit deiner ersten Version nicht durchgekommen bist.

 

Ich würde auch gerne glauben, dass der Tod nicht das Ende ist, ich verfolge diese fixe Idee nur nicht so fanatisch, dass ich alles, was dagegen spricht, ignorieren würde. Ich weiß aber auch, wie schwer das manchmal ist.

 

Das brauchst du auch gar nicht, es genügt, wenn du nicht andauernd die andere Meinung durch Verdrehen von "Argumenten" und Aussagen anderer versuchst, niederzumachen.

bearbeitet 24. Oktober 2011 von pathfinder

[lh17]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

 

"die Frauen sagten zu niemand etwas". Der Satz ergäbe keinen Sinn, wenn nicht Gelegenheit für die Frauen bestanden hätte, etwas zu sagen. Es mußte als von gewissen Leuten zur Kenntnis genommen worden sein, daß die Frauen nichts redeten und dazu noch zitterten ...

[MountainKing]

.....sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung....

Und dieses Schweigen dauerte bis zum Tod der Frauen? Welch absurde Vorstellung, dass Menschen die in einer stetig wachsenden Glaubensgemeinschaft leben, die sich auf dem Gedanken der Göttlichkeit Jesu und seiner Auferstehung als der Christos gründen ihr ganzes Leben verscghweigen, dass sei die ersten und wohl wichtigsten Zeugen dieser Auferstehung geworden sind. Die Tatsache der Auferstehung wird doch sicher rund um das Apostelkonzil (ca 48 n. Chr.)erörtert worden sein, wo Paulus seine Lehren dargelegt und einer Rechtgläubigkeitprüfung unterzogen hat und auch da haben die Frauen, die sicher zum engsten Jerusalemer Kreis gehörten nichts erzählt haben?

Dazu muss man schon ein großer Psychologe sein der der User Volker immer von sich behauptet, dass er sei, um auf einer so abstrusen Annahme eine Theorie aufzubauen.

 

 

Ich habe allerdings nie behauptet, dass die Frauen nie etwas gesagt haben, sondern nur die wiederholte falsche Darstellung "Markus schreibt vom Treffen der Jünger mit den Frauen" korrigiert. Sicher sagen kann man eigentlich nur, dass irgendjemand zuerst die Behauptung der Auferstehung aufgestellt haben muss, wer das war und warum das erfolgte ist dann eine Frage der Quellenbewertung und meinetwegen des Glaubens. Ob die Tradition des leeren Grabes und die der Auferstehung tatsächlich aufeinander aufbauen, oder nicht eher separat entstanden sind und nachher zusammengefügt wurden, wird ja auch kontrovers diskutiert, weil u. a. Paulus als älteste Quelle nichts vom leeren Grab schreibt, wo es eigentlich extrem naheliegen würde und er eben auch keine Frauen als erste Zeugen erwähnt und die Abfolge der Zeugen anders schildert als die Evangelien.

[nannyogg57]

Abgesehen davon, dass die Regeln des Aristoteles noch heute gelten und mir in Fleisch und Blut übergegangen sind (Einheit der Handlung, der Zeit und des Ortes, in einem Film insofern von Bedeutung, da zu viele Orts- und Zeitsprünge nach wie vor irritieren, die Einheit der Handlung gilt nach wie vor) - das sind Grundregeln der Dramaturgie. Ich lernte sie, bevor wir sie in der Schule durchnahmen, by doing. Aristoteles hat es nur als erster erfasst und theoretisiert.

 

Markus bringt sich selbst in die Klemme. Er erzählt systematisch die Jünger raus. Am Schluß bleibt niemand außer der Frauen, die er erst bei der Kreuzigung einführt. Seine Darstellung der tumben Jünger wurde von Lukas und Matthäus teilweise übernommen, erst Johannes wird sich von dieser literarischen Vorlage lösen.

 

Wenn wir das Zeugnis des 1. Korintherbriefes (Zeugenliste, 1 Kor 15, glaube ich) zu Grunde legen, dann gibt es bei Markus keinen Weg zu einem Petrus als Erstzeugen der Auferstehung, auch nicht zu den anderen Jüngern.

 

Markus hat um der Dramaturgie willen hier Einiges über Bord geworfen, was das junge Christentum getragen hat: Die Zeugenliste der Auferstehung, welche er nicht nur ignoriert, sondern auch desavouiert.

 

PS: Den Begriff "rauserzählt" habe ich von Sabine Bieberstein übernommen, jener katholischen Theologin, die immer noch mit kirchlicher Lehrerlaubnis lehrt.

bearbeitet 24. Oktober 2011 von nannyogg57

[pathfinder]

Abgesehen davon, dass die Regeln des Aristoteles noch heute gelten und mir in Fleisch und Blut übergegangen sind (Einheit der Handlung, der Zeit und des Ortes, in einem Film insofern von Bedeutung, da zu viele Orts- und Zeitsprünge nach wie vor irritieren, die Einheit der Handlung gilt nach wie vor) - das sind Grundregeln der Dramaturgie. Ich lernte sie, bevor wir sie in der Schule durchnahmen, by doing. Aristoteles hat es nur als erster erfasst und theoretisiert.

 

Markus bringt sich selbst in die Klemme. Er erzählt systematisch die Jünger raus. Am Schluß bleibt niemand außer der Frauen, die er erst bei der Kreuzigung einführt. Seine Darstellung der tumben Jünger wurde von Lukas und Matthäus teilweise übernommen, erst Johannes wird sich von dieser literarischen Vorlage lösen.

 

Wenn wir das Zeugnis des 1. Korintherbriefes (Zeugenliste, 1 Kor 15, glaube ich) zu Grunde legen, dann gibt es bei Markus keinen Weg zu einem Petrus als Erstzeugen der Auferstehung, auch nicht zu den anderen Jüngern.

 

Markus hat um der Dramaturgie willen hier Einiges über Bord geworfen, was das junge Christentum getragen hat: Die Zeugenliste der Auferstehung, welche er nicht nur ignoriert, sondern auch desavouiert.

 

PS: Den Begriff "rauserzählt" habe ich von Sabine Bieberstein übernommen, jener katholischen Theologin, die immer noch mit kirchlicher Lehrerlaubnis lehrt.

 

Auch das kann man anders sehen...

[Volker]

.....sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung....

Und dieses Schweigen dauerte bis zum Tod der Frauen? Welch absurde Vorstellung, dass Menschen die in einer stetig wachsenden Glaubensgemeinschaft leben, die sich auf dem Gedanken der Göttlichkeit Jesu und seiner Auferstehung als der Christos gründen ihr ganzes Leben verscghweigen, dass sei die ersten und wohl wichtigsten Zeugen dieser Auferstehung geworden sind. Die Tatsache der Auferstehung wird doch sicher rund um das Apostelkonzil (ca 48 n. Chr.)erörtert worden sein, wo Paulus seine Lehren dargelegt und einer Rechtgläubigkeitprüfung unterzogen hat und auch da haben die Frauen, die sicher zum engsten Jerusalemer Kreis gehörten nichts erzählt haben?

 

In der Tat, wenn es sich um ein wahres Ereignis gehandelt hätte, wäre das absurd. Allerdings bin nicht ich das, der behauptet, dass die Frauen "niemandem nichts" erzählt haben, sondern Markus tut das. Im ganz klaren Kontrast dazu beruft man sich auf den Wahrheitsgehalt des Markusevangeliums, was man nur tun kann, wenn man an dieser Stelle komplett ignoriert, was Markus behauptet.

 

Ich frage zum xten Mal woraus man schließt, dass das Schweigen der Frauen nicht für diesen Tag oder für wenige Tage sondern so lange dauerte, dass Markus rund 40 Jahre später nichts wissen konnte.

Eine Sprachanalyse gibt das jedenfalls nicht her

Die Stelle lautet in griechischen Orginal mit Wort für Wort Übersetzung

καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἷπαν

kai und

οὐδενὶ niemandem

οὐδὲν nichts = etwas*)

εἷπαν sagten sie.

Das εἷπαν ist die dritte Person Plural Aorist des Wortes λέγω sagen sprechen äußern etc. Der Aorist, eine Zeit, die es im Deutschen nicht gibt, ist die Erzählform und wird als solche üblicherweis mit dem deutschen Imperfekt übersetzt. Aus dem Wort εἷπαν bzw aus der Aoristform eine Aussage abzuleiten dass das Schweigen über den erzählten Zeitpunkt hinausreicht, ist übersetzungstechnisch nicht zulässig. (Ich habe dies mit unserem Griechischprofessor besprochen.

 

*) die von Volker schon einmal getroffene Annahme dass das "niemanden nichts" noch eine Verstärkung bedeute ist falsch, derartide doppelte Verneinungen sind im Griechischen relativ häufig und werden dann eben, wie im Beispiel mit "niemandem etwas" korrekt übersetzt.

 

Okay, wenn jemand sagt, dass er "niemandem nichts" erzählt hat, würde ich auch daraus schließen, dass er "niemandem etwas" erzählt hat. Normalerweise wird eine doppelte Verneinung nicht als logische Verneinung verstanden, sondern als Verstärkung, wenn jemand sagt "Ich habe kein Geld nicht" meint er damit nicht, dass er doch Geld hat, sondern das er überhaupt kein bisschen Geld hat.

 

Wie kann man nun schließen, dass die Frauen eben doch etwas erzählt haben? Markus schreibt nichts darüber, dass die Frauen etwas erzählt haben, Paulus tut es auch nicht. Paulus zählt eine lange Liste von Zeugen auf, erwähnt aber die Frauen nicht. Dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass er nichts davon wusste. Das gilt generell für das leere Grab. Das Paulus das voraussetzte und es daher nicht erzählt ist Unsinn hoch drei, weil er in seinen Briefen auch sonst auf Dinge eingeht, die alle wissen, ausgerechnet an der wichtigsten Stelle tut er es nicht, obwohl das Thema "Auferstehung" zentral für seine Theologie ist. Und er schreibt seine Briefe für weit entfernte Gemeinden, da kann er schlicht nicht voraussetzen, dass die Leute dort schon alles Wichtige "irgendwie" wissen werden. Wenn man sich die Texte der Kirchenväter aus dem 2. Jahrhundert durchliest, dann wird man feststellen, dass sie diese Dinge auch da nicht erwähnen, wo es sinnvoll wäre - und diese Texte sind auch dazu gedacht, Ungläubige und Unwissende zu überzeugen, und bei ersteren kann man kaum, bei letzteren überhaupt nicht voraussetzen, dass sie etwas über diese Dinge wissen. Es bleibt, dass Markus der erste ist, der das leere Grab und die Frauen erwähnt. Da die anderen Evangelisten davon abhängen gibt es also nur einen "Zeugen" des leeren Grabes, allerdings einen, der nicht dabei war. Abgesehen von den abhängigen Berichten gibt es also nur eine einzige Person, die etwas darüber berichtet.

 

Markus schreibt nichts darüber, dass die Frauen später doch etwas erzählt haben. Da die anderen Evangelisten es dann für ihn tun, daraus könnte man schließen, dass Markus aus rein dramaturgischen Gründen sein Evangelium ohne die Erwähnung des späteren Redens endet. Dazu muss man aber voraussetzen, dass die Evangelisten nichts als die reine Wahrheit erzählen, was eine kuriose Voraussetzung ist, wenn man die Widersprüche bedenkt. Außerdem, wenn man unterstellt, dass bei Markus die Dramaturgie im Vordergrund stand (an der wichtigsten Stelle) dann müsste man so konsequent sein und sich fragen, wo Markus noch die dramaturgische Bearbeitung über die Wahrheit gesetzt hat. Außerdem muss man berücksichtigen, warum niemand die Lage des leeren Grabes gekannt hat. Wir kennen die starke Neigung der Menschen, heilige Dinge zu verorten, und genau deswegen hat die Grabeskirche heute auch eine relativ große Bedeutung, obwohl niemand wissen kann, ob dort tatsächlich das Grab von Jesus war, wenn man bedenkt, wie lange nach den Ereignissen dieser Ort festgelegt wurde.

 

Markus ist also "der einzige Zeuge". Das ist, wenn man die Wichtigkeit der Ereignisse und den ungeheuren Eindruck, den diese hinterlassen haben müssten, äußerst schwach. Wir haben viele Zeugen, die Elvis gesehen haben wollen, und glauben ihnen doch nicht. Wir haben nur einen Zeugen für das leere Grab und sollen ihm glauben bedingungslos glauben - das ist mehr als nurschwach, das ist eigentlich schon schwachsinnig.

 

Den Rest des Postings kommentiere ich aus Gründen der Höflichkeit nicht.

 

Da man bei Dir sonst so gut wie nie etwas Höfliches liest, erscheint mir dies nur eine äußerst schwache Ausrede in Form einer reinen Höflichkeitsfloskel ohne jede Bedeutung zu sein.

[Der Geist]

Paulus tut es auch nicht. Paulus zählt eine lange Liste von Zeugen auf, erwähnt aber die Frauen nicht. Dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass er nichts davon wusste. Das gilt generell für das leere Grab. Das Paulus das voraussetzte und es daher nicht erzählt ist Unsinn hoch drei, weil er in seinen Briefen auch sonst auf Dinge eingeht, die alle wissen, ausgerechnet an der wichtigsten Stelle tut er es nicht, obwohl das Thema "Auferstehung" zentral für seine Theologie ist. Und er schreibt seine Briefe für weit entfernte Gemeinden, da kann er schlicht nicht voraussetzen, dass die Leute dort schon alles Wichtige "irgendwie" wissen werden. Wenn man sich die Texte der Kirchenväter aus dem 2. Jahrhundert durchliest, dann wird man feststellen, dass sie diese Dinge auch da nicht erwähnen, wo es sinnvoll wäre - und diese Texte sind auch dazu gedacht, Ungläubige und Unwissende zu überzeugen, und bei ersteren kann man kaum, bei letzteren überhaupt nicht voraussetzen, dass sie etwas über diese Dinge wissen. Es bleibt, dass Markus der erste ist, der das leere Grab und die Frauen erwähnt. Da die anderen Evangelisten davon abhängen gibt es also nur einen "Zeugen" des leeren Grabes, allerdings einen, der nicht dabei war. Abgesehen von den abhängigen Berichten gibt es also nur eine einzige Person, die etwas darüber berichtet.

Ich frage mich warum Du plötzlich so sehr auf Paulus rekurrierst, den es Doch nach Deinen sonstigen Behauptungen, die Du immer wieder wortreich aufgestellt hast, gar nicht gab, sondern dessen Briefe von Merkion stammen.

Wenn man avon zehrt exotische Räuberpistolen aufzutischen sollte man ein gutes Gedächtnis haben und sich merken, was man so herumerzählt hat.

bearbeitet 25. Oktober 2011 von Der Geist

[Dale Earnhardt]

 

Den Rest des Postings kommentiere ich aus Gründen der Höflichkeit nicht.

Ich verstehe dich nicht, Wolfgang, ich verstehe dich nicht. Das hier ist doch eine superspannende Debatte, die ich (und andere) mit großem Spaß und Gewinn mit verfolge. Da kann man sich solche Sprüche doch wirklich sparen. Es muss dir doch auch Spaß machen, dein Wissen mit dem Volkers zu messen, sonst würdest du deine Zeit hier nicht verschwenden. Außerdem hast du ja offenbar gute Argumente bei diesem Thema.

Ich gebe zu, dass ich inhaltlich Volkers Auffassung näher stehe, aber es ist wie beim Fussball: es macht mehr Spass seiner Lieblingsfussballmannschaft zuzusehen, wenn sie gegen einen starken Gegner spielt.

Dale

[MartinO]

Dass Markus ein guter Autor war, kann man an zwei Dingen festmachen: Seine Geschichte hat die Menschen gefesselt wie kaum eine andere zuvor. Die zweite ist, dass ein Drehbuchschreiber diese Geschichte kaum hätte besser schreiben können.

(...)

1. Akt: Exposition. Die Protagonisten der Geschichte werden vorgestellt, oft wird dem Helden bereits zu Beginn einiges an Besonderheiten angedichtet, manchmal erkennt man seine Besonderheiten erst im Verlauf der Handlung. Im Evangelium: Jesus wird in armen Verhältnissen geboren, er ist aber ein Königssohn (Nachkomme Davids). Er wird verfolgt, entkommt dem, damit wird der erste Konflikt vorbereitet. Am Ende des ersten Aktes erfolgt die Berufung, oder der Ruf, bei Jesus ist das die Taufe am Jordan.

Zu dieser Deutung kann man nur kommen, wenn man eine Evangelienharmonie wie in den schönsten Weihnachtsgeschichten zugrundelegt:

Markus schreibt über die Geburt und Herkunft Jesu exakt nichts. Bei ihm tritt Jesus erstmals als Erwachsener auf, als er sich von Johannes taufen lässt.

Matthäus setzt an den Anfang seines Evangeliums die Abstammung Jesu von David. Bei ihm wird Jesus auch schon als Kind verfolgt (Kindermord des Herodes). Allerdings findet sich bei ihm nichts über Josefs materielle Verhältnisse.

Die Kindheitsgeschichte des Lukas lässt Jesus im Stall geboren werden (und damit in größter Not). Das Taubenopfer legt auch nahe, dass Josef arm war. Allerdings findet sich bei Lukas nichts von einer Verfolgung bzw. davon, dass die Mächtigen vor dem Erwachsenwerden Jesu überhaupt Notiz von ihm genommen hätten.

2. Akt: Nun geht es mit dem Helden bergauf. Seine Mission ist von großen Erfolgen gekrönt, Jesus sammelt seine Jünger, heilt Blinde und Lahme und spricht zu einer großen Menschenmenge. In der Mitte des zweiten Aktes erfolgt sein größter Triumph, bei Jesus ist das der Einzug in Jerusalem: Die Menge jubelt ihm zu. Im zweiten Teil des zweiten Aktes geht dann aber alles schief, nach dem Höhepunkt hagelt es Niederlagen, seine ursprüngliche Mission wird von Gegenkräften gefährdet. Jesus wird von einem Anhänger verraten, Römer und Juden verschwören sich gegen ihn, seine Jünger verlassen ihn, und schließlich kommt der komplette Kontrapunkt zu seinem Höhenflug: Jesus wird von den Römern hingerichtet. Die Niederlage scheint total zu sein.

Das stimmt im Großen und Ganzen, doch gerade Markus gestaltet das Evangelium dramaturgisch weniger gut: Gespräche, Heilungen und Gleichnisse wechseln sich ab, Jesus wird relativ früh (3,11) von Menschen als Sohn Gottes erkannt; nach seinem Einzug in Jerusalem geht es zunächst weiter wie in Galiläa.

 

3. Akt: Der Held steht wieder auf. Gegen alle Widrigkeiten, trotz der Unmöglichkeit seiner Situation. Jesus steht von den Toten wieder auf, seine Mission wird trotz aller Widrigkeiten zu einem riesigen Triumph, der den im zweiten Akt noch deutlich überschreitet.

Und auch hier gilt: Der unvermittelte Schluss passt nicht zu einem guten Drama. Ein Auftritt des Auferstandenen als sichtbarer Beweis hätte dazugehört und wäre dramaturgisch leicht möglich gewesen.

 

 

 

Okay, wenn jemand sagt, dass er "niemandem nichts" erzählt hat, würde ich auch daraus schließen, dass er "niemandem etwas" erzählt hat. Normalerweise wird eine doppelte Verneinung nicht als logische Verneinung verstanden, sondern als Verstärkung, wenn jemand sagt "Ich habe kein Geld nicht" meint er damit nicht, dass er doch Geld hat, sondern das er überhaupt kein bisschen Geld hat.

Was du schreibst, gilt im bayrischen Dialekt. Auf Hochdeutsch wäre es in diesem Fall sehr schlechter Stil, auf Lateinisch würde "nemini nihil dixi", d.h. "ich habe niemandem nichts erzählt" heißen "Ich habe allen alles erzählt" (da Verneinungen sich aufheben) - und auf Griechisch verhält es sich eben so, wie der Geist geschrieben hat (ebenso z.B. auf Spanisch): Wenn der Satz verneint ist, werden alle Pronomina verneint.

Eine allgemeine, sprachübergreifende Definition gibt es nicht.

 

Seriöse Kritik würde übrigens die Kenntnis der Ausgangssprache, bevor man aus ihr Schlüsse zieht und eine genauere Kenntnis des beurteilten Gegenstands (Evangelium nach Markus) voraussetzen.

 

Im Übrigen:

Wie kann man nun schließen, dass die Frauen eben doch etwas erzählt haben? Markus schreibt nichts darüber, dass die Frauen etwas erzählt haben, Paulus tut es auch nicht.

Man muss es nicht daraus schließen. In Mk 16, 7 heißt es "Dort werdet ihr ihn sehen" - was sich mit der Aussage des Paulus deckt.

 

Paulus zählt eine lange Liste von Zeugen auf, erwähnt aber die Frauen nicht. Dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass er nichts davon wusste. Das gilt generell für das leere Grab. Das Paulus das voraussetzte und es daher nicht erzählt ist Unsinn hoch drei, weil er in seinen Briefen auch sonst auf Dinge eingeht, die alle wissen, ausgerechnet an der wichtigsten Stelle tut er es nicht, obwohl das Thema "Auferstehung" zentral für seine Theologie ist. Und er schreibt seine Briefe für weit entfernte Gemeinden, da kann er schlicht nicht voraussetzen, dass die Leute dort schon alles Wichtige "irgendwie" wissen werden.

Ich glaube auch nicht, dass Paulus das leere Grab voraussetzt. Meiner Meinung nach dachte Paulus hier ähnlich wie Drewermann: Jesus ist auferstanden und erscheint den Menschen - über das "Wie" kann man keine Aussage treffen; entscheidend ist vielmehr, was die Auferstehung in den Menschen bewirkt.

bearbeitet 25. Oktober 2011 von MartinO

[Volker]

Paulus tut es auch nicht. Paulus zählt eine lange Liste von Zeugen auf, erwähnt aber die Frauen nicht. Dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass er nichts davon wusste. Das gilt generell für das leere Grab. Das Paulus das voraussetzte und es daher nicht erzählt ist Unsinn hoch drei, weil er in seinen Briefen auch sonst auf Dinge eingeht, die alle wissen, ausgerechnet an der wichtigsten Stelle tut er es nicht, obwohl das Thema "Auferstehung" zentral für seine Theologie ist. Und er schreibt seine Briefe für weit entfernte Gemeinden, da kann er schlicht nicht voraussetzen, dass die Leute dort schon alles Wichtige "irgendwie" wissen werden. Wenn man sich die Texte der Kirchenväter aus dem 2. Jahrhundert durchliest, dann wird man feststellen, dass sie diese Dinge auch da nicht erwähnen, wo es sinnvoll wäre - und diese Texte sind auch dazu gedacht, Ungläubige und Unwissende zu überzeugen, und bei ersteren kann man kaum, bei letzteren überhaupt nicht voraussetzen, dass sie etwas über diese Dinge wissen. Es bleibt, dass Markus der erste ist, der das leere Grab und die Frauen erwähnt. Da die anderen Evangelisten davon abhängen gibt es also nur einen "Zeugen" des leeren Grabes, allerdings einen, der nicht dabei war. Abgesehen von den abhängigen Berichten gibt es also nur eine einzige Person, die etwas darüber berichtet.

Ich frage mich warum Du plötzlich so sehr auf Paulus rekurrierst, den es Doch nach Deinen sonstigen Behauptungen, die Du immer wieder wortreich aufgestellt hast, gar nicht gab, sondern dessen Briefe von Merkion stammen.

Wenn man avon zehrt exotische Räuberpistolen aufzutischen sollte man ein gutes Gedächtnis haben und sich merken, was man so herumerzählt hat.

 

Weil ich für diesen Thread die allgemein anerkannte Hypothese des Mainstreams akzeptiere, um nicht in Nebendebatten abzugleiten. Das hatte ich bereits erläutert (mehrfach).

 

Natürlich würden sich die Schwierigkeiten, wenn man an eine Auferstehung glaubt, noch erhöhen lassen, wenn man die neun als echt anerkannten Paulusbriefe als Fälschung von Markion akzeptiert: Dann wäre das früheste Zeugnis für eine Auferstehung das von Markus. Die Probleme würden sich noch potenzieren, wenn man zusätzlich davon ausgeht, dass Markus sein Werk um 135-150 nach Christus verfasst hat.

 

Ob Paulus nun existiert hat oder nicht ist auch unter Radikalkritikern umstritten. Earl Doherty basiert seine Widerlegung der Existenz Jesu beispielweise auf dem Zeugnis von Paulus, dazu muss er allerdings davon ausgehen, dass die neun allgemein als echt anerkannten Briefe von Paulus auch wirklich von ihm stammen. Es spielt daher für meine Argumentation keine Rolle, ob Paulus nun seine Briefe geschrieben hat oder nicht. Es spielt auch keine Rolle, ob Markus sein Evangelium um 72 herum oder um 140 herum geschrieben hat. Wir brauchen also über diese Fragen nicht zu debattieren, das sollte den Stand für die Verteidiger der Auferstehungshypothese einfacher machen. Und dies habt Ihr dringend nötig, daher werde ich hier niemanden dazu nötigen, die Hypothese zu akzeptieren, dass die Paulusbriefe zu 100% gefälscht sind oder Markus später zu datieren ist und werde auch nicht in diese Richtung argumentieren (nicht in diesem Thread!). Sehe dies als eine Art analoger sportlicher Diskussion an, bei der ich mir zusätzlich Bleigewichte um die Füße schnalle, damit der Gegner überhaupt noch eine Chance hat, denn sonst würde es mir keinen Spaß machen. Und ich diskutiere schließlich auch, weil ich Spaß daran haben möchte.

 

Wir können meinetwegen hier darüber diskutieren, ob es Jesus überhaupt gegeben hat. Allerdings bin ich auch hier bereit, für die Diskussion, um der Argumente willen, zu akzeptieren, dass es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, und dass er eben keine reine Mythologie ist. Auch das ist doch eine akzepatble Selbstbeschränkung meinerseits, oder? Alles andere würde zu weit vom Thema wegführen.

[lh17]

Ich würde auch gerne glauben, dass der Tod nicht das Ende ist, ich verfolge diese fixe Idee nur nicht so fanatisch, dass ich alles, was dagegen spricht, ignorieren würde. Ich weiß aber auch, wie schwer das manchmal ist.

... ich freue mich darüber, daß Du zugibst "Du würdest auch gerne glauben können". Der Zweifel ist ganz natürlich - unterlagen ihm schon die historischen Protagonisten - wie viel mehr dann Leute unserer Zeit...

 

Okay, wenn jemand sagt, dass er "niemandem nichts" erzählt hat, würde ich auch daraus schließen, dass er "niemandem etwas" erzählt hat. Normalerweise wird eine doppelte Verneinung nicht als logische Verneinung verstanden, sondern als Verstärkung, wenn jemand sagt "Ich habe kein Geld nicht" meint er damit nicht, dass er doch Geld hat, sondern das er überhaupt kein bisschen Geld hat.

 

Wie kann man nun schließen, dass die Frauen eben doch etwas erzählt haben? Markus schreibt nichts darüber, dass die Frauen etwas erzählt haben

... muß ich nun meine Deutung zm 1849. Mal nochmal ausbreiten - ich gehe davon aus, daß sie bekannt ist, wobei man bei manchen Usern den Eindruck hat, daß sie gerade mal 1 vorausgehendes Posting lesen - das trifft bei Dir sicher nicht zu ... Jedenfalls kann ich damit erklären, daß trotz dem Schweigen der Frauen der Informationsgewinn stattfand - ganz einfach dadurch, daß sich neben Petrus und Johannes auch noch andere Personen an Ort und Stelle, also am Grab persönlich überzeugen konnten, daß dieses leer war und die Tücher und Binden ordentlich aufgeräumt dalagen. Mehr Erkenntnis gab es zunächst nicht. Die Deutung der Ereignisse setzt erst später ein. Noch rätselt Maria von Magdala, ob denn der Leichnam Jesu umgebettet worden sei. Und selbst als Jesus den Jüngern erscheint, zweifelt Thomas an deren Berichten solange, bis er selbst die Erfahrung macht und die Wunden des Herrn betasten darf.

 

Volker

Paulus zählt eine lange Liste von Zeugen auf, erwähnt aber die Frauen nicht. Dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass er nichts davon wusste. Das gilt generell für das leere Grab. Das Paulus das voraussetzte und es daher nicht erzählt ist Unsinn hoch drei, weil er in seinen Briefen auch sonst auf Dinge eingeht, die alle wissen, ausgerechnet an der wichtigsten Stelle tut er es nicht, obwohl das Thema "Auferstehung" zentral für seine Theologie ist. Und er schreibt seine Briefe für weit entfernte Gemeinden, da kann er schlicht nicht voraussetzen, dass die Leute dort schon alles Wichtige "irgendwie" wissen werden.

Paulus schreibt, daß Jesus gekreuzigt und begraben wurde und auferstanden ist. Die Erkenntnis, daß Jesus auferstanden ist, kam erst aus der Zusammenschau der div. Ereignisse, wie Entdeckung des leeren Grabs, Ausschluß des Verdachts, der Leichnam könnte gestohlen worden sein, und die Bericht über sein Erscheinen. Das "Erscheinen" ist wichtig, er ist ja nicht in eine Art "Nirvana" entschwunden, sondern er ist als Christus-ICH auferweckt worden. Durch den Tod wurde sein ICH nicht beschädigt!

Alle diese Ereignisse erfährt Paulus durch Berichte. Er glaubt diesen Berichten, wobei eine Rolle spielt, daß er selbst eine "Erscheinung" hat. Ich glaube aber, daß der große Erfolg des Christentums im ersten Jüngermachen darauf zurückzuführen ist, daß es Augenzeugen gab, die entweden vom leeren Grab und/oder von den Erscheinungen des Auferstandenen berichten konnten. Paulus war kein Augenzeuge, aber er war als Jude und Theologe vertraut mit dem Schriftgut der hebräischen Bibel. Er konnte Jesus als den "Messias der Juden" identifizieren und ihn theologisch in das Heilsgeschehen des Volkes Israel einordnen.

Volker

Markus schreibt nichts darüber, dass die Frauen später doch etwas erzählt haben. Da die anderen Evangelisten es dann für ihn tun, daraus könnte man schließen, dass Markus aus rein dramaturgischen Gründen sein Evangelium ohne die Erwähnung des späteren Redens endet. Dazu muss man aber voraussetzen, dass die Evangelisten nichts als die reine Wahrheit erzählen, was eine kuriose Voraussetzung ist, wenn man die Widersprüche bedenkt. Außerdem, wenn man unterstellt, dass bei Markus die Dramaturgie im Vordergrund stand (an der wichtigsten Stelle) dann müsste man so konsequent sein und sich fragen, wo Markus noch die dramaturgische Bearbeitung über die Wahrheit gesetzt hat.

Man muß die Frage stellen, warum die Frauen nichts erzählt haben. Das Evangelium beantwortet die Frage damit "weil sie sich fürchteten". Was genau die Frauen erlebt haben, wissen wir nicht. Es mußte etwas gewesen sein, daß über die Feststellung, daß das Grab leer war, hinausging. Sie waren richtiggehend traumatisiert. Das leite ich aus dem "Zittern" ab. Kombiniert war das Zittern mit der Unfähigkeit sprechen zu können. Ob die Traumatisierung von einer Engelserscheinung herrührte, ob es das Erdbeben war, von dem berichtet wird oder ob sie gar die Auferstehung persönlich mitbekommen haben, ist unklar. Ich finde es naheliegend, daß, wenn die Ursache ihrer "Sprachlosigkeit", nämlich das Trauma, die Furcht, weggefallen ist - wenn sie sich eben wieder beruhigt hatten - daß sie dann auch wieder zur "Sprache gefunden" haben. Zu diesem Zeitpunkt wußten aber die Jünger bereits, daß kein Leichnam mehr im Grabe war.

 

Volker

Außerdem muss man berücksichtigen, warum niemand die Lage des leeren Grabes gekannt hat. Wir kennen die starke Neigung der Menschen, heilige Dinge zu verorten, und genau deswegen hat die Grabeskirche heute auch eine relativ große Bedeutung, obwohl niemand wissen kann, ob dort tatsächlich das Grab von Jesus war, wenn man bedenkt, wie lange nach den Ereignissen dieser Ort festgelegt wurde.

Das Grab selbst ist nicht "heilig". Es wäre vielleicht heilig gewesen, solange sich der Leichnam Jesu darin befand. Mit der Feststellung, daß das Grab "leer" war und dies von einer Reihe von Personen bestätigt worden war, hatte es seine primäre Bedeutung verloren. Diejenigen, die es nicht glaubten, daß das Grab leer war, konnten hingehen und nachsehen. Aber irgendwann wurde das Grab uninteressant - neue Erkenntnisse waren nicht mehr zu gewinnen - man glaubte einfach denjenigen, die es gesehen hatten. Das Interesse am Grab erwachte erst wieder mit dem Einsetzen der Pilgerströme.

[Der Geist]

Es muss dir doch auch Spaß machen, dein Wissen mit dem Volkers zu messen, Dale

Einen Spaß macht es nur sich mit jemandem zu messen, der Wissen hat und nicht mit einem gelehrt sich gebenden Dampfplauderer

[Werner001]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

 

"die Frauen sagten zu niemand etwas". Der Satz ergäbe keinen Sinn, wenn nicht Gelegenheit für die Frauen bestanden hätte, etwas zu sagen. Es mußte als von gewissen Leuten zur Kenntnis genommen worden sein, daß die Frauen nichts redeten und dazu noch zitterten ...

Wie schon gesagt: Wenn das so ist, dann fand Markus merkwürdigerweise das Zittern bemerkenswerter und interessanter als die Auferstehung. Seltsam, oder?

 

Werner

[Werner001]

Abgesehen davon, dass die Regeln des Aristoteles noch heute gelten und mir in Fleisch und Blut übergegangen sind (Einheit der Handlung, der Zeit und des Ortes, in einem Film insofern von Bedeutung, da zu viele Orts- und Zeitsprünge nach wie vor irritieren, die Einheit der Handlung gilt nach wie vor) - das sind Grundregeln der Dramaturgie. Ich lernte sie, bevor wir sie in der Schule durchnahmen, by doing. Aristoteles hat es nur als erster erfasst und theoretisiert.

 

Markus bringt sich selbst in die Klemme. Er erzählt systematisch die Jünger raus. Am Schluß bleibt niemand außer der Frauen, die er erst bei der Kreuzigung einführt. Seine Darstellung der tumben Jünger wurde von Lukas und Matthäus teilweise übernommen, erst Johannes wird sich von dieser literarischen Vorlage lösen.

 

Wenn wir das Zeugnis des 1. Korintherbriefes (Zeugenliste, 1 Kor 15, glaube ich) zu Grunde legen, dann gibt es bei Markus keinen Weg zu einem Petrus als Erstzeugen der Auferstehung, auch nicht zu den anderen Jüngern.

 

Markus hat um der Dramaturgie willen hier Einiges über Bord geworfen, was das junge Christentum getragen hat: Die Zeugenliste der Auferstehung, welche er nicht nur ignoriert, sondern auch desavouiert.

 

PS: Den Begriff "rauserzählt" habe ich von Sabine Bieberstein übernommen, jener katholischen Theologin, die immer noch mit kirchlicher Lehrerlaubnis lehrt.

 

Auch das kann man anders sehen...

Man kann immer alles anders sehen.

Die Mormonen lesen aus den Evangelien einen Außerirdischen als Jesus heraus.

"Man kann das auch anders sehen" als Erwiderung ist daher so trivial wie unsinnig.

Dann müssten wir nämlich keinerlei Diskussionen führen.

 

Werner

[lh17]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

 

"die Frauen sagten zu niemand etwas". Der Satz ergäbe keinen Sinn, wenn nicht Gelegenheit für die Frauen bestanden hätte, etwas zu sagen. Es mußte als von gewissen Leuten zur Kenntnis genommen worden sein, daß die Frauen nichts redeten und dazu noch zitterten ...

Wie schon gesagt: Wenn das so ist, dann fand Markus merkwürdigerweise das Zittern bemerkenswerter und interessanter als die Auferstehung. Seltsam, oder?

 

... warum? - ich meine natürlich den 1. Satz Deiner Antwort, nicht das "Seltsam, oder" ...