Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Werner001]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

 

"die Frauen sagten zu niemand etwas". Der Satz ergäbe keinen Sinn, wenn nicht Gelegenheit für die Frauen bestanden hätte, etwas zu sagen. Es mußte als von gewissen Leuten zur Kenntnis genommen worden sein, daß die Frauen nichts redeten und dazu noch zitterten ...

Wie schon gesagt: Wenn das so ist, dann fand Markus merkwürdigerweise das Zittern bemerkenswerter und interessanter als die Auferstehung. Seltsam, oder?

 

... warum? - ich meine natürlich den 1. Satz Deiner Antwort, nicht das "Seltsam, oder" ...

Das Markusevangelium wurde, darüber dürfte Einigkeit bestehen, viele jahre nach der Auferstehung geschrieben.

Und nach all den jahren ist markus immer noch von dem "Zittern" beeindruckt, aber die Auferstehung vergisst er zu erwähnen?

Also ich finde das merkwürdig (flass die Zitterei nicht doch nur reine Dramaturgie ist, wovon ich ausgehe)

 

Werner

[Aristippos]

Ich gebe zu, dass ich inhaltlich Volkers Auffassung näher stehe, aber es ist wie beim Fussball: es macht mehr Spass seiner Lieblingsfussballmannschaft zuzusehen, wenn sie gegen einen starken Gegner spielt.

Du hast Spaß, wenn Schalke verliert?

[Dale Earnhardt]

Ich gebe zu, dass ich inhaltlich Volkers Auffassung näher stehe, aber es ist wie beim Fussball: es macht mehr Spass seiner Lieblingsfussballmannschaft zuzusehen, wenn sie gegen einen starken Gegner spielt.

Du hast Spaß, wenn Schalke verliert?

Gestern noch dachte ich, sieh an, ein Forant neu im Fokus der Wahrnehmung, ja der Übereinstimmung und Sympathie - heute schon hat diese zarte Pflanze den Lebensodem ausgehaucht.

Dale

[pathfinder]

@ Volker

 

Paulus zählt eine lange Liste von Zeugen auf, erwähnt aber die Frauen nicht. Dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass er nichts davon wusste. Das gilt generell für das leere Grab. Das Paulus das voraussetzte und es daher nicht erzählt ist Unsinn hoch drei, weil er in seinen Briefen auch sonst auf Dinge eingeht, die alle wissen, ausgerechnet an der wichtigsten Stelle tut er es nicht, obwohl das Thema "Auferstehung" zentral für seine Theologie ist.

 

Du widersprichst dir wieder mal. Sonst ist bei dir nur zu lesen, dass Paulus von Jesu Auferstehung nur durch eine Vision erfuhr (was an sich schon zweifelhaft ist). Welche Dinge meinst du denn, auf die Paulus eingeht? Da bin ich jetzt neugierig...

 

Und er schreibt seine Briefe für weit entfernte Gemeinden, da kann er schlicht nicht voraussetzen, dass die Leute dort schon alles Wichtige "irgendwie" wissen werden. Wenn man sich die Texte der Kirchenväter aus dem 2. Jahrhundert durchliest, dann wird man feststellen, dass sie diese Dinge auch da nicht erwähnen, wo es sinnvoll wäre - und diese Texte sind auch dazu gedacht, Ungläubige und Unwissende zu überzeugen, und bei ersteren kann man kaum, bei letzteren überhaupt nicht voraussetzen, dass sie etwas über diese Dinge wissen. Es bleibt, dass Markus der erste ist, der das leere Grab und die Frauen erwähnt. Da die anderen Evangelisten davon abhängen gibt es also nur einen "Zeugen" des leeren Grabes, allerdings einen, der nicht dabei war. Abgesehen von den abhängigen Berichten gibt es also nur eine einzige Person, die etwas darüber berichtet.

 

Paulus spricht aber schon bereits von der Auferstehung, vom letzten Abendmahl, vom Leiden Jesu, von all dem, was er nur durch seine Umgebung wissen konnte (außer du trittst wieder die Flucht in die Vision an).

Auch dass die Kirchenväter nicht alles erwähnen, hängt mit der schon ausführlich verbreiteten mündlichen Tradition zusammen. Auch die Kirchenväter schrieben für "ihre" Gläubigen, so wie die Evangelisten innerhalb von Gemeinden schrieben, was manchen Akzent erklärt, der bei anderen nicht vorkommt, sowie Differenzen.

[pathfinder]

@ Volker

 

Natürlich würden sich die Schwierigkeiten, wenn man an eine Auferstehung glaubt, noch erhöhen lassen, wenn man die neun als echt anerkannten Paulusbriefe als Fälschung von Markion akzeptiert: Dann wäre das früheste Zeugnis für eine Auferstehung das von Markus. Die Probleme würden sich noch potenzieren, wenn man zusätzlich davon ausgeht, dass Markus sein Werk um 135-150 nach Christus verfasst hat.

 

Ah, jetzt samma wieder mal opporunistischer Weise da angelangt... Für diese Annahme gibt es keinen seriösen Beleg. Man findet auch Hinweise auf die frühe Datierung bei den frühsten Kirchenvätern (um die Jahrhundertwende), was du allerdings auch abstreiten musstest, um deine fantasyland-These durchzubringen.

 

Ob Paulus nun existiert hat oder nicht ist auch unter Radikalkritikern umstritten. Earl Doherty basiert seine Widerlegung der Existenz Jesu beispielweise auf dem Zeugnis von Paulus, dazu muss er allerdings davon ausgehen, dass die neun allgemein als echt anerkannten Briefe von Paulus auch wirklich von ihm stammen. Es spielt daher für meine Argumentation keine Rolle, ob Paulus nun seine Briefe geschrieben hat oder nicht. Es spielt auch keine Rolle, ob Markus sein Evangelium um 72 herum oder um 140 herum geschrieben hat. Wir brauchen also über diese Fragen nicht zu debattieren, das sollte den Stand für die Verteidiger der Auferstehungshypothese einfacher machen.

 

Wir sollten schon diskutieren, wann Markus sein Evangelium geschrieben hat, wobei die Spätdatierung nur auf unbewiesenen Annahmen beruht.

 

Und dies habt Ihr dringend nötig, daher werde ich hier niemanden dazu nötigen, die Hypothese zu akzeptieren, dass die Paulusbriefe zu 100% gefälscht sind oder Markus später zu datieren ist und werde auch nicht in diese Richtung argumentieren (nicht in diesem Thread!). Sehe dies als eine Art analoger sportlicher Diskussion an, bei der ich mir zusätzlich Bleigewichte um die Füße schnalle, damit der Gegner überhaupt noch eine Chance hat, denn sonst würde es mir keinen Spaß machen. Und ich diskutiere schließlich auch, weil ich Spaß daran haben möchte

 

Das kannst du alles vergessen, darauf fällt dir niemand mehr rein...es geht hier in der Diskussion auch nicht um deine Rechthaberei noch um eine pseudosportlichen Wettkampf, sondern um ein Stück Wahrheit, aber das opferst du deiner Rechthaberei und spielst dann noch dem vermeintlichen "Gegner" die Schuld daran zu.

[pathfinder]

 

Den Rest des Postings kommentiere ich aus Gründen der Höflichkeit nicht.

Ich verstehe dich nicht, Wolfgang, ich verstehe dich nicht. Das hier ist doch eine superspannende Debatte, die ich (und andere) mit großem Spaß und Gewinn mit verfolge. Da kann man sich solche Sprüche doch wirklich sparen. Es muss dir doch auch Spaß machen, dein Wissen mit dem Volkers zu messen, sonst würdest du deine Zeit hier nicht verschwenden. Außerdem hast du ja offenbar gute Argumente bei diesem Thema.

Ich gebe zu, dass ich inhaltlich Volkers Auffassung näher stehe, aber es ist wie beim Fussball: es macht mehr Spass seiner Lieblingsfussballmannschaft zuzusehen, wenn sie gegen einen starken Gegner spielt.

Dale

 

Bitte überprüf das doch einmal selber, dann wirst du schon sehen....

[lh17]

Die schweigenden und zitternden Frauen haben ihn zutiefst beeindruckt und erschreckt - es war wirklich ein besonders dramatisches Ereignis, als die Frauen bei den Jüngern eintrafen - dieser Augenblick schien es Markus wert, ihn in seinem Evangelium festhalten.

 

Das ist hier nun schon so oft angesprochen worden: das originale Markusevangelium enthält überhaupt keine Beschreibung eines Treffens zwischen den Frauen und den Jüngern, sondern endet damit, dass erstere entsetzt fliehen und niemandem etwas sagen. Alles andere ist eine spätere Hinzufügung.

 

"die Frauen sagten zu niemand etwas". Der Satz ergäbe keinen Sinn, wenn nicht Gelegenheit für die Frauen bestanden hätte, etwas zu sagen. Es mußte als von gewissen Leuten zur Kenntnis genommen worden sein, daß die Frauen nichts redeten und dazu noch zitterten ...

Wie schon gesagt: Wenn das so ist, dann fand Markus merkwürdigerweise das Zittern bemerkenswerter und interessanter als die Auferstehung. Seltsam, oder?

 

... warum? - ich meine natürlich den 1. Satz Deiner Antwort, nicht das "Seltsam, oder" ...

Das Markusevangelium wurde, darüber dürfte Einigkeit bestehen, viele jahre nach der Auferstehung geschrieben.

Und nach all den jahren ist markus immer noch von dem "Zittern" beeindruckt, aber die Auferstehung vergisst er zu erwähnen?

Also ich finde das merkwürdig (flass die Zitterei nicht doch nur reine Dramaturgie ist, wovon ich ausgehe)

 

Werner

... wenn Du davon ausgehst, daß die Zitterei der Frauen "nicht nur reine Dramaturgie" ist, warum findest Du das dann merkwürdig?

[Werner001]

... wenn Du davon ausgehst, daß die Zitterei der Frauen "nicht nur reine Dramaturgie" ist, warum findest Du das dann merkwürdig?

Du findest es bemerkenswert und liest alles mögliche in die Tatsache hinein, dass Markus schreibt, die Frauen hätten gezittert.

Ich halte es für reine Dramaturgie, Markus hat das nur geschrieben, um seinen Bericht interessanter zu gestalten.

Wäre es ein Tatsachenbericht, fände ich es seltsam, dass Markus das Zittern erwähnt aber die Hauptsache, die Auferstehung, vergisst.

 

Werner

bearbeitet 25. Oktober 2011 von Werner001

[pathfinder]

... wenn Du davon ausgehst, daß die Zitterei der Frauen "nicht nur reine Dramaturgie" ist, warum findest Du das dann merkwürdig?

Du findest es bemerkenswert und liest alles mögliche in die Tatsache hinein, dass Markus schreibt, die Frauen hätten gezittert.

Ich halte es für reine Dramaturgie, Markus hat das nur geschrieben, um seinen Bericht interessanter zu gestalten.

Wäre es ein Tatsachenbericht, fände ich es seltsam, dass Markus das Zittern erwähnt aber die Hauptsache, die Auferstehung, vergisst.

 

Werner

 

Was heißt vergißt? Er hat es nicht geschrieben, über die Gründe können wir alle miteinander nur spekulieren...

[Werner001]

... wenn Du davon ausgehst, daß die Zitterei der Frauen "nicht nur reine Dramaturgie" ist, warum findest Du das dann merkwürdig?

Du findest es bemerkenswert und liest alles mögliche in die Tatsache hinein, dass Markus schreibt, die Frauen hätten gezittert.

Ich halte es für reine Dramaturgie, Markus hat das nur geschrieben, um seinen Bericht interessanter zu gestalten.

Wäre es ein Tatsachenbericht, fände ich es seltsam, dass Markus das Zittern erwähnt aber die Hauptsache, die Auferstehung, vergisst.

 

Werner

 

Was heißt vergißt? Er hat es nicht geschrieben, über die Gründe können wir alle miteinander nur spekulieren...

Also wenn ihm ein (unterstellt historisches) Zittern nach vierzig Jahren die Erwähnung wert war, die Auferstehung aber nicht, dann ist das für mich merkwürdig.

Jaja, ich weiss, man kann das auch anders sehn.

Tu ich aber nicht.

 

Werner

[Volker]

... wenn Du davon ausgehst, daß die Zitterei der Frauen "nicht nur reine Dramaturgie" ist, warum findest Du das dann merkwürdig?

Du findest es bemerkenswert und liest alles mögliche in die Tatsache hinein, dass Markus schreibt, die Frauen hätten gezittert.

Ich halte es für reine Dramaturgie, Markus hat das nur geschrieben, um seinen Bericht interessanter zu gestalten.

Wäre es ein Tatsachenbericht, fände ich es seltsam, dass Markus das Zittern erwähnt aber die Hauptsache, die Auferstehung, vergisst.

 

Werner

 

Was heißt vergißt? Er hat es nicht geschrieben, über die Gründe können wir alle miteinander nur spekulieren...

Also wenn ihm ein (unterstellt historisches) Zittern nach vierzig Jahren die Erwähnung wert war, die Auferstehung aber nicht, dann ist das für mich merkwürdig.

Jaja, ich weiss, man kann das auch anders sehn.

Tu ich aber nicht.

 

Ja, das ist seltsam. Noch eines ist äußerst merkwürdig: Der Jüngling im Grab (später wurden daraus Engel) sagt den Frauen, dass sie den Auferstandenen in Galiläa finden werden. Er gibt ihnen sogar den Auftrag, es den Jüngern und Petrus zu sagen. Aber Markus schweigt sich darüber aus, ob andere danach in Galilä Jesus noch begegnet sind. Dabei wäre dies ein äußerst wichtiger Ausklang der Geschichte. Allen anderen - Paulus, Lukas, Matthäus und Johannes - war das sehr wichtig und sie berichten darüber ausführlich. Wer immer den Nachsatz zum Markusevangelium geschrieben hat (16,9-20) ist dieses Versäumnis auch aufgefallen, er hat danach Markus korrigiert.

 

Wenn man nur das Markusevangelium hätte, dann könnte man auf die Idee kommen, dass ein fehlender Leichnam und die Behauptung, Jesus sei auferstanden, sich nicht zu einer Auferstehung summieren. Man könnte auch von einer Umbettung oder einem Leichendiebstahl ausgehen, und dass sich der Jüngling einen Spaß erlaubt hat, um die Frauen zu erschrecken. Wobei übrigens nicht klar ist, warum sich die Frauen erschreckt haben, eigentlich wäre eine Auferstehung ein freudiges Ereignis (so sehen es wohl so ziemlich alle Christen). Aber nehmen wir einmal an, dass zur Zeit von Markus niemand etwas von einem leeren Grab wusste, wie Paulus. Dann wäre der Umstand, dass niemand die Lage des leeren Grabs gekannt hat, erklärungsbedürftig. Später wurde das leere Grab zur wichtigsten Stätte des Christentums in Jerusalem (Grabeskirche). In dem Markus erzählt, dass die Frauen niemandem etwas sagten wäre dieser Umstand aber erklärt.

 

Es gibt noch jemandem, dem das leere Grab aufgefallen sein müsste: Joseph von Arimathäa. Solche teuren und aufwändigen Steingräber wurden fast immer für eine Familie benutzt, nicht nur für einzelne Leichname. Außerdem hätte ein Grab mit weggewälztem Stein auch anderen auffallen müssen, es ist ja nicht so, dass diese Gräber alle voneinander völlig isoliert liegen. Kurz, das Grab wäre ein Zentrum der Neugierde geworden, das hätte man nicht vermeiden können. Wenn man dann die Standard-Datierung von um 72 herum nimmt, dann müssten noch Leute gelebt haben, die vom leeren Grab wussten. Dann wäre das Ende des Markusevangeliums aber noch seltsamer. Markus wusste wohl, dass niemand etwas über das leere Grab wusste, es konnte auch niemand außer ihm etwas darüber wissen, weil er es ja erfunden hat. Und genau das teilt er dem Leser mit: Niemand wusste etwas vom leeren Grab, weil die Frauen in unerklärlicher Angst niemandem etwas erzählt haben. Dieser Schluss wäre vollkommen überflüssig, wenn die Frauen später doch etwas erzählt hätten, das ergibt nur dann einen Sinn, wenn sie tatsächlich niemals irgendjemandem berichtet hätten. Markus deutet also an, dass es für das leere Grab keine Zeugen gab, und er hat gute Gründe dafür. Auch ihm ist klar, dass ein leeres Grab zum Zentrum der Verehrung hätte werden müssen (so wie heute), und es ist äußerst seltsam, dass nach so kurzer Zeit kein Mensch davon hätte wissen sollen. Nur wenn man liest, was Markus wirklich geschrieben hat, kann man das verstehen. Die anderen Evangelisten haben diesen Umstand übersehen, bei ihrem Versuch, Markus zu verbessern, ebenso wie derjenige, der das lange Ende des Markusevangeliums geschrieben hat.

 

Es ist übrigens, was Joseph von Arimathäa angeht, in allen Evangelien so, dass zwar Figuren erwähnt werden, aber sobald sie ihre Funktion in der Geschichte erfüllt haben, werden diese wieder "vergessen". Das liegt daran, dass die Erzählweise erfundener Geschichten in dieser Hinsicht immer detailarm ist. Das ist übrigens eine Methode, eine Lügengeschichte von einer echten Geschichte zu unterscheiden. Wenn jemand eine Geschichte erfindet, so ist diese immer detailarm. Eine echte Geschichte enthält auch immer jede Menge völlig irrelevanter Details, die irgendwie mit der Geschichte verbunden sind, und "Nebenfiguren" tauchen später meist noch auf, weil sie mehr sind als bloße Erfüllungsgehilfen für eine bestimmte Funktion in der Geschichte. Die Auferstehung im Markusevangelium ist äußerst knapp und detailarm, man erfährt an jeder Stelle nur das allernotwendigste und keinen Deut mehr. Wenn mir jemand eine wichtige Geschichte erzählt und so mit Details spart, dann gehe ich davon aus, dass die Geschichte erfunden ist (das ist eines der Kriterien, mit der Verhörspezialisten Lügen enttarnen bzw. etwas, mit dem man in der Literaturkritik erfundene von echten Geschichten unterscheiden kann). Selbstwidersprüche wie "ich weiß etwas, was niemand wissen kann" sind allerdings so etwas wie eine "rauchende Pistole in der Hand eines Menschen vor einer Leiche" - ein extrem starkes Indiz dafür, dass man den Mörder vor sich hat (kein so starker Beweis, dass man nicht noch eine andere Erklärung hätte - hier nimmt sich die christliche Erklärung aber in etwa so aus, als wenn die erwischte Person behaupten würde, ein Dämon habe den Mord begangen und dann die Pistole in seine Hand transferiert). Natürlich, wenn man nur genug zusätzliche Annahmen macht, dann gibt es immer alternative Erklärungen, keine Frage. Aber je unwahrscheinlicher etwas ist, umso schlechter für die alternative Erklärung. Wenn Christen so viele Zusatzannahmen bei anderen Geschichten machen würden wie bei dieser, dann wären Christen die inkompetentesten Personen, um Lügen zu durchschauen, die man sich vorstellen könnte. Normalerweise denkt aber - in alltäglichen Situationen - kein Christ so, nur hier macht man auf Biegen und Brechen eine Ausnahme. Die Balken können so gebogen sein wie Kreise, sie werden immer in Gedanken glattgezogen. Mit diesen ganzen Zusatzannahmen, wenn man sie denn machen würde, könnte man auch bestreiten, dass Harry Potter eine erfundene Geschichte ist - selbst wenn die Autorin genau das behauptet. Oder man könnte glauben, dass Uri Geller übersinnliche Fähigkeiten hat, obwohl er öffentlich das Gegenteil behauptet hat.

[nannyogg57]

Volker, das mit den Details stimmt nicht. Dann wäre Johannes am glaubwürdigsten, willst du das sagen? (Außerdem gibt es bei Markus ein paar interessante Details aaO, die durchaus bedenkenswert sind).

[pathfinder]

Volker, das mit den Details stimmt nicht. Dann wäre Johannes am glaubwürdigsten, willst du das sagen? (Außerdem gibt es bei Markus ein paar interessante Details aaO, die durchaus bedenkenswert sind).

 

Es stimmt ja eh nix an seinen Behauptungen, für die er weder Quellen angibt noch wirklich Beweise liefern kann. Dafür kommt der Uri wieder mal vor (bis zum Erbrechen) und die Christen werden gemaßregelt, wie gehabt.

[Volker]

Volker, das mit den Details stimmt nicht. Dann wäre Johannes am glaubwürdigsten, willst du das sagen? (Außerdem gibt es bei Markus ein paar interessante Details aaO, die durchaus bedenkenswert sind).

 

Nein, da verwechselst Du etwas: Wenn mehrere Geschichten nacheinander erzählt werden, und sich mit jeder neuen Erzählung einer Geschichte die Details vermehren, dann handelt es sich um Legendenbildung: Die zusätzlichen Details sind in den meisten Fällen hinzuerfunden worden.

 

Aber wenn man eine wichtige Geschichte erzählt, und Markus war (bezogen auf das leere Grab der erste), dann ist eine auffallende Detailarmut an den wichtigen Stellen entweder ein Indiz dafür, dass Markus es nicht genauer wusste, als es erzählt wurde, oder die Detailarmut weist auf eine reine Erfindung hin (zu der die Evangelisten später immer mehr Details hinzugefügt haben). Wir fangen also bei Markus mit armseligen, spärlichen Details über das leere Grab an, was zusammen mit der Tatsache, dass Markus mehr weiß, als er - seinen eigenen Behauptungen nach - wissen kann dazu führt, das Ganze als eine Erfindung anzusehen, und finden dann bei späteren Geschichten lauter neue Details, die im ursprünglichen Bericht nicht vorkamen bzw. dem sogar widersprechen.

 

Hätte Markus mehr gewusst, dann hätte er das auch geschrieben - gerade bei einem so zentralen Punkt ist das von enormer Wichtigkeit. Aber Markus wusste entweder nicht mehr, oder aber er hat die Geschichte erfunden. Und letzteres hat a priori die sehr viel größere Wahrscheinlichkeit. D. h., als Markus seinen bericht schrieb, gab es keine Tradition der Erzählung über das leere Grab. Nach Markus gab es eine - und dann gab es auch mehr Details. Wir finden das bei vielen Geschichten des NT, ein Beispiel wären die "Heiligen drei Könige". Zu Anfang waren es noch Sterndeuter unbestimmter Anzahl, dann kennt man plötzlich ihre Anzahl und ihre Geschenke, die sie brachten, und schließlich waren es Könige, und aus den noch späteren Apokryphen "kennen" wir dann gar ihre Namen. Immer fangen wir mit ganz wenigen Details an, dann, im Laufe der Zeit, vermehren sich die Details wie die Karnickel. Es gibt keine Parallele in den Entwicklungen anderer Geschichten: Normalerweise fängt eine wahre Geschichte mit vielen Details an, die dann in den späteren Geschichten nach und nach verschwinden. Das hängt von der Funktionsweise unseres Gedächtnisses ab und ist eine menschliche Konstante, die schon seit Jahrtausenden gilt, bis heute. Bei wahren Geschichten läuft es so: Viele Details am Anfang, dann nimtm die Zahl der mitgeteilten Details langsam ab. Bei Legenden ist es genau umgekehrt: Sie fangen detailarm an und dann steigert sich allmählich die Zahl der Details.

 

Das kann man, wie gesagt, nicht nur beim NT finden, sondern auch bei allen anderen wahren Geschichten und Legenden, seit Jahrtausenden, speziell bei mündlichen Traditionen.

 

Man könnte nun auf die Idee kommen, dass zu der Zeit, als Markus seine Geschichte erzählte, schon viele Details wieder vergessen worden sind und wir uns am Ende der Erzählung einer wahren Geschichte befinden. Dann wird man allerdings zugeben müssen, dass die späteren Evangelisten ihre Details wiederum hinzuerfunden haben, was bedeutet: Sie waren nicht der Ansicht, eine wahre Geschichte zu erzählen. Hat man die Intention und gibt man eine Geschichte wahrheitsgetreu wieder, dann vermeidet man es, Details hinzuzufügen, die man nicht gehört hat. Hat man diese Intention nicht, will man nur eine interessante Anekdote erzählen, dann macht es nichts, wenn man sich die fehlenden Details hinzudenkt - es kommt nicht darauf an. Deswegen glaubt inzwischen abgesehen von Bibelfundamentalisten auch niemand mehr, dass die Evangelisten mit großer Mühe nur die Wahrheit und nichts als die wahrheit erzählen wollten - das war nicht ihre Intention. Im Grunde genommen haben sie eine Reihe urbaner Legenden erzählt, da spielen ein paar Details mehr, die die Geschichte spannender machen, keine Rolle mehr.

 

Unterstellt man Markus die Intention, eine wahre Geschichte weiterzugeben, dann wird man einräumen müssen, dass er über die Auferstehung so gut wie nichts wusste, und das Wenige, was er erzählt, hätte er nicht wissen können, wenn er die Intention gehabt hätte, eine wahre Geschichte weiter erzählen zu wollen. Um diesen Kernwiderspruch haben sich bislang fast alle herumgedrückt: Der Wunsch, die Geschichte von Markus möge wahr sein, überlagert alles andere. Und ebenso wie die anderen Evangelisten es gemacht haben behilft man sich damit, lauter neue Details hinzuzufügen. Man kann also weder Markus noch den anderen Evangelisten unterstellen, dass sie die Intention hatten, eine wahre Geschichte getreulich weitergeben zu wollen - fast schon eine Binsenweisheit der Bibelforschung, aber meist nur sehr inkonsequent verfolgt.

[pathfinder]

@ Volker

 

Hätte Markus mehr gewusst, dann hätte er das auch geschrieben - gerade bei einem so zentralen Punkt ist das von enormer Wichtigkeit. Aber Markus wusste entweder nicht mehr, oder aber er hat die Geschichte erfunden. Und letzteres hat a priori die sehr viel größere Wahrscheinlichkeit. D. h., als Markus seinen bericht schrieb, gab es keine Tradition der Erzählung über das leere Grab. Nach Markus gab es eine - und dann gab es auch mehr Details.

 

Es gab natürlich schon mehrere Traditionsstränge bezüglich der Auferstehung. Es ist auch nicht so, dass Lk und Mt Markus "korrigiert" hätten, zumal man ja gar nicht weiß, wer den Markusschluss hinzugefügt hat. Sie haben ihre eigenen Auferstehungsberichte geschrieben, und ob Markus mehr geschrieben hätte, wenn er mehr gewusst hätte, ist Spekulation (natürlich genauso wie das Gegenteil). Es kann x-Gründe geben, warum er nicht selbst "weitergeschrieben" hat.

[Aristippos]

Jaja, ich weiss, man kann das auch anders sehn.

Tu ich aber nicht.

[Der Geist]

Martin O. hat zwar schon darüber geschrieben aber es hat leider keine Reaktion ausgelöst, weil es den Bibelnegativ interpreten nicht in den Kram passt.

 

Das Sich Festklammern an einem Evangelium, diesfalls Markus ergibt wenig Sinn. Nicht umsonst hat man schon sehr früh den noch heute gültigen 4 Evangelien gleiche Bedeutung beigemessen und damit unterschiedlichen Traditionssträngen auf die sich die Evangelisten gestützt und den unterschiedlichen Gemeindesituationen in denen sie sich befunden haben Rechnung getragen. Es gibt auch anderen Stellen der hl. Schrift Abweichungen in den Berichten.

 

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision, sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

Dass er von der Erscheinung die die Frauen hatten und dem leeren Grab nichts wußte dürfte damit zusammenhängen, dass er in der Jerusalemer Gemeinde die eine judenchrsitliche Gemeinde war immer ein Außenseiter war und blieb. Wen man sein Bekehrungserlebnis etwa 2 Jahre nach dem Tod Jesu annimmt sind immerhin ca 5 Jahre vergangen, bis er in Jerusalem mit Pertrus und Jakobus zusammentraf. Andere Mitglieder der Urgemeinde hat er nach eigenem Bekunden nicht getroffen. Danach vergingen 14 Jahre bis er wider nach Jerusalem kam und zuerst einmal einen Streit heraufbeschworen hat. Die Frage warum er in seiner Zeugenliste due Frauen nicht erwähnt hat.....es hat es schlicht nicht gewußt.

[GermanHeretic]

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision,

Das ist beides richtig, siehe unten.

 

sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

Erforscht? Er hat ihn erfunden.

[Der Geist]

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision,

Das ist beides richtig, siehe unten.

 

sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

Erforscht? Er hat ihn erfunden.

:headbanger:

[pathfinder]

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision,

Das ist beides richtig, siehe unten.

 

sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

Erforscht? Er hat ihn erfunden.

 

Das war jetzt aber nicht sehr gut, GH...wen hat er denn verfolgt? Leute, die es gar nicht gab? Phantome?

[MartinO]

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision,

Das ist beides richtig, siehe unten.

 

sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

Erforscht? Er hat ihn erfunden.

Das hast du erfunden bzw. von Volker übernommen.

 

Wenn du das Neue Testament kennen würdest, wüsstest du, dass es dort einige Passagen gibt, die mit der Theologie des Paulus nicht zusammenpassen. Hat Paulus den Jakobusbrief dann auch erfunden?

[GermanHeretic]

Das war jetzt aber nicht sehr gut, GH...wen hat er denn verfolgt? Leute, die es gar nicht gab? Phantome?

Woher weiß man denn, daß er irgendjemand verfolgt hat? Wo steht das? Ach ja, er behauptet es in seinen Briefen selbst, und es steht in der Gründungslegende des Christentums, die deutlich später aufgeschrieben. Das ist natürlich absolut vertrauenswürdig.

 

Gibt es irgendein historisches Dokument, das einen Saulus ausweist und jenen anweist oder wenigstens erlaubt, Christen zu verfolgen? Oder wie kommt es, daß irgendwelche dahergelaufenen Juden im römischen Reich einfach so jemanden verfolgen dürfen?

[GermanHeretic]

Das hast du erfunden bzw. von Volker übernommen.

Ach, dafür brauch ich den Volker nicht. Dazu gibt es genügend Literatur - alles von Leuten, die auch keine Ahnung haben.

 

Wenn du das Neue Testament kennen würdest, wüsstest du, dass es dort einige Passagen gibt, die mit der Theologie des Paulus nicht zusammenpassen. Hat Paulus den Jakobusbrief dann auch erfunden?

Och je, dann hat er es halt zu 80% erfunden. Das paßt dazu, daß sich 80% der Christen an sein Geschreibsel, hauptsächlich bzgl. Frauen und Homos, halten und nicht an das, was Jesus gesagt haben soll.

[MartinO]

Das war jetzt aber nicht sehr gut, GH...wen hat er denn verfolgt? Leute, die es gar nicht gab? Phantome?

Woher weiß man denn, daß er irgendjemand verfolgt hat? Wo steht das? Ach ja, er behauptet es in seinen Briefen selbst, und es steht in der Gründungslegende des Christentums, die deutlich später aufgeschrieben. Das ist natürlich absolut vertrauenswürdig.

 

Gibt es irgendein historisches Dokument, das einen Saulus ausweist und jenen anweist oder wenigstens erlaubt, Christen zu verfolgen? Oder wie kommt es, daß irgendwelche dahergelaufenen Juden im römischen Reich einfach so jemanden verfolgen dürfen?

Immerhin ist eine Selbstbezichtigung als Christenverfolger, die auch ein anderer Autor bestätigt (denn dass die Apostelgeschichte von Paulus stammen würde, behauptet ja nicht einmal Volker) ein stärkeres Argument als die Behauptung irgendwelcher Menschen 2000 Jahre später ohne jegliches Argument.

[pathfinder]

Das hast du erfunden bzw. von Volker übernommen.

Ach, dafür brauch ich den Volker nicht. Dazu gibt es genügend Literatur - alles von Leuten, die auch keine Ahnung haben.

 

Wenn du das Neue Testament kennen würdest, wüsstest du, dass es dort einige Passagen gibt, die mit der Theologie des Paulus nicht zusammenpassen. Hat Paulus den Jakobusbrief dann auch erfunden?

Och je, dann hat er es halt zu 80% erfunden. Das paßt dazu, daß sich 80% der Christen an sein Geschreibsel, hauptsächlich bzgl. Frauen und Homos, halten und nicht an das, was Jesus gesagt haben soll.

 

Na, dan liefere mal ein paar Autoren, sonst kommst du in die volkersche Gefaselnähe....