Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

Ist - wenn man Theologie nicht als Wissenschaft anerkennt - ein Schreiben im "katholoschen Bereich" sinnvoll?

Ich habe noch eine schockierende Nachricht für dich: Ich halte Glauben nicht für Wissen.

[GeSu]

Ist - wenn man Theologie nicht als Wissenschaft anerkennt - ein Schreiben im "katholoschen Bereich" sinnvoll?

Ich habe noch eine schockierende Nachricht für dich: Ich halte Glauben nicht für Wissen.

 

Das schockiert mich nicht, weil ich das schon aus anderen Threads von Dir weiß.

 

Versteh mich nicht falsch.

Ich bin ein gläubiger Mensch und lese Deine Beiträge (meist) (trotzdem) gerne und empfinde sie (meist) als Bereicherung.

Nur wundere ich mich ernsthaft, warum Du Dir mit Deinen Ansichten ausgerechnet auch im katholischen Bereich so viel Mühe machst.

 

Aber ich muss mich beherrschen; ich werde gerade extrem

[Marcellinus]

Nur wundere ich mich ernsthaft, warum Du Dir mit Deinen Ansichten ausgerechnet auch im katholischen Bereich so viel Mühe machst.

Meine Ansichten machen mir keine Mühe, und wenn ein Post eine Antwort wert ist, dann auch eine richtige. F&A sollte von Gefechten frei bleiben, aber darum handelte es sich ja wohl auch nicht. (Womit auch ich jetzt OT bin )

[Der Geist]

Ist - wenn man Theologie nicht als Wissenschaft anerkennt - ein Schreiben im "katholoschen Bereich" sinnvoll?

Ich habe noch eine schockierende Nachricht für dich: Ich halte Glauben nicht für Wissen.

Aber es müsste doch einleuchten, dass es Wissen über den Glauben gibt. Denk nur an die von uns erörterte Frage ob die Juden Todesurteile vollstrecken durften.

[Marcellinus]

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war.

Quelle?

Z.B. Christoph Niemand, Jesus und sein Weg zum Kreuz, Stuttgart 2007, Pinchas Lapide, Wer war schuld an Jesu Tod? Gütersloh 4. Aufl. 20004, beide mit entsprechenden Nachweisen.

Beide wohl keine ausgewiesenen Historiker. Wenn sich Juden untereinander umgebracht haben, wird das den Römer so lange egal gewesen sein, wie es keinen ihrer Günstlinge traf, unbeschadet eines vielleicht beanspruchten Gewaltmonopols.

 

Ist - wenn man Theologie nicht als Wissenschaft anerkennt - ein Schreiben im "katholoschen Bereich" sinnvoll?

Ich habe noch eine schockierende Nachricht für dich: Ich halte Glauben nicht für Wissen.

Aber es müsste doch einleuchten, dass es Wissen über den Glauben gibt. Denk nur an die von uns erörterte Frage ob die Juden Todesurteile vollstrecken durften.

Das ist kein Wissen über den Glauben, sondern über historische Umstände.

[Der Geist]

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war.

Quelle?

Z.B. Christoph Niemand, Jesus und sein Weg zum Kreuz, Stuttgart 2007, Pinchas Lapide, Wer war schuld an Jesu Tod? Gütersloh 4. Aufl. 20004, beide mit entsprechenden Nachweisen.

Beide wohl keine ausgewiesenen Historiker. Wenn sich Juden untereinander umgebracht haben, wird das den Römer so lange egal gewesen sein, wie es keinen ihrer Günstlinge traf, unbeschadet eines vielleicht beanspruchten Gewaltmonopols.

Du liest sehr selektiv. Ich schrieb: Beide mit Nachweisen

Und wie ich schon an Dale Earnhardt schrieb: Alles sehr im Vagen bleibend und sehr unspezifisch. Du führst gegen 2 ausgewiesene Bibelwissenschaftler, deren einer noch selbst Jude ist vage Vermutungen ins Feld, nur weil ihre Erkenntnisse nicht in den Kram passen.

Natürlich genau so ohne Quellen, wie der von mir ursprünglich zitierte User. Quellen werden hier offenbar nur von Christen verlangt.

bearbeitet 16. September 2011 von Der Geist

[Marcellinus]

Und wie ich schon an Dale Earnhardt schrieb: Alles sehr im Vagen bleibend und sehr unspezifisch. Du führst gegen 2 ausgewiesene Bibelwissenschaftler, deren einer noch selbst Jude ist vage Vermutungen ins Feld, nur weil ihre Erkenntnisse nicht in den Kram passen.

Natürlich genau so ohne Quellen, wie der von mir ursprünglich zitierte User. Quellen werden hier offenbar nur von Christen verlangt.

Nein, beide schreiben als Theologen, und damit unter einem erkenntnisleitenden Interesse, nämlich aus christlicher Sicht. Im babylonischen Talmud findet sich übrigens genau die Version, die auch möglich wäre, nämlich die Steinigung des Jesus durch die Juden wegen Gotteslästerung.

 

Ich behaupte nicht, daß es so oder so war. Ich denke, das läst sich nachträglich nicht mehr feststellen. Es kann sein, das dieser Jesus, wenn wir mal von seiner Existenz ausgehen, von den Römern hingerichtet wurde. Dann ist eine Kreuzigung wahrscheinlich, und der Grund war Aufruhr. Oder es war ein religiöser Grund, dann war es eine Steinigung durch die Juden. Auch das ist nicht ausgeschlossen, wenn man sich die Art der römischen Herrschaftspraxis ansieht, die sicherlich schon aus praktischen Gründen nicht alles kontrollieren konnten, was die Völker ihres Reiches so untereinander ausfochten, solange es die Sicherheit des Reiches nicht bedrohte. Für einen Polizeistaat fehlten damals einfach die Mittel.

[Der Geist]

Und wie ich schon an Dale Earnhardt schrieb: Alles sehr im Vagen bleibend und sehr unspezifisch. Du führst gegen 2 ausgewiesene Bibelwissenschaftler, deren einer noch selbst Jude ist vage Vermutungen ins Feld, nur weil ihre Erkenntnisse nicht in den Kram passen.

Natürlich genau so ohne Quellen, wie der von mir ursprünglich zitierte User. Quellen werden hier offenbar nur von Christen verlangt.

Nein, beide schreiben als Theologen, und damit unter einem erkenntnisleitenden Interesse, nämlich aus christlicher Sicht.

Dass der Jude Pinchas Lapide aus christlicher Sicht schreibt ist eine interessante Behauptung

Zum Rest nur noch soviel: In diesem Thread werden zu biblischen Fragen Behauptungen aufgestellt, die einfach nur haarsträubend sind und die Bitte nach Quellenwird locker ignoriert.

Ein Beispiel lesen wir:

Dass das Zeugnis von Frauen damals im Judentum keine Bedeutung hatte ist eine Legende, die vermutlich von Christen in Umlauf gebracht wurde.

Demgegenüber heißt es in einer recht seriösen jüdischen Quelle

Der Rechtsstatus war für Frauen ebenfalls nur gering. Man könnte ihn mit dem von Sklaven oder Minderjährigen vergleichen, nur dass dieser Rechtsstatus für jüdische Frauen ein Leben lang Gültigkeit hat. So war es ihnen untersagt, vor Gericht als Zeuge aufzutreten oder gar am politischen Leben teilzunehmen.

[Marcellinus]

In diesem Thread werden zu biblischen Fragen Behauptungen aufgestellt, die einfach nur haarsträubend sind und die Bitte nach Quellenwird locker ignoriert.

Aber nicht von mir. Du solltest unterscheiden zwischen historischen und religiösen Fragen. Kaum etwas in AT oder NT hält historischer Betrachtung stand (was bei einem religiösen Text auch nicht erwartet werden kann, von manchen Gläubigen aber behauptet wird), wenn man von der allgemeinen Rahmenhandlung im NT mal absieht (im AT nicht einmal das).

[MountainKing]

Zum Thema Hinrichtung:

 

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war. Die Steinigung des Stephanus war nur deshalb möglich, weil nach der Absetzung des Pilatus der neue Statthalter noch nicht da war. Dies ist auch der Grund warum man im NT der Steinigung hauptsäch als einer Form der Lynchjustiz begegnet.

(Nachzulesen auch bei Wiki unter Steinigung)

 

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

 

Natürlich ist es das, wenn man die Evangelien so betrachtet, wie man jede andere historische Quelle betrachtet. Die Quelle, die zeitlich näher am berichteten Ereignis liegt, ist in der Regel glaubwürdiger, vor allem wenn spätere Quellen immer mehr Details berichten, die im Kontext eigentlich wichtig wären und dementsprechend in den früheren Quellen eigentlich hätten Erwähnung finden sollen. Im Übrigen finde ich es interessant, dass du dich auf Lapide berufst, dessen Sicht btw in jüdischen Kreisen de facto niemand teilt. Er hält zwar eine Auferstehung Jesu für möglich, aber nicht, dass dieser der jüdische Messias oder gar der Sohn Gottes war. Zudem sind nach seiner Sicht allein die Römer für den Tod Jesu verantwortlich und die gegenteiligen Berichte der Evangelien dementsprechend unrichtig, wie beispielsweise auch die Schilderung von Judas als Verräter. Als Gewährsmann für die Korrektheit der Berichte in den Evangelien ist er also eigentlich schlecht geeignet.

bearbeitet 16. September 2011 von MountainKing

[Der Geist]

Zum Thema Hinrichtung:

 

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war. Die Steinigung des Stephanus war nur deshalb möglich, weil nach der Absetzung des Pilatus der neue Statthalter noch nicht da war. Dies ist auch der Grund warum man im NT der Steinigung hauptsäch als einer Form der Lynchjustiz begegnet.

(Nachzulesen auch bei Wiki unter Steinigung)

 

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

 

Natürlich ist es das, wenn man die Evangelien so betrachtet, wie man jede andere historische Quelle betrachtet. Die Quelle, die zeitlich näher am berichteten Ereignis liegt, ist in der Regel glaubwürdiger, vor allem wenn spätere Quellen immer mehr Details berichten, die im Kontext eigentlich wichtig wären und dementsprechend in den früheren Quellen eigentlich hätten Erwähnung finden sollen. Im Übrigen finde ich es interessant, dass du dich auf Lapide berufst, dessen Sicht btw in jüdischen Kreisen de facto niemand teilt. Er hält zwar eine Auferstehung Jesu für möglich, aber nicht, dass dieser der jüdische Messias oder gar der Sohn Gottes war. Zudem sind nach seiner Sicht allein die Römer für den Tod Jesu verantwortlich und die gegenteiligen Berichte der Evangelien dementsprechend unrichtig, wie beispielsweise auch die Schilderung von Judas als Verräter. Als Gewährsmann für die Korrektheit der Berichte in den Evangelien ist er also eigentlich schlecht geeignet.

 

Nun ist die meine Frage nicht ob Pinchas Lapide für irgendetwas gut oder schlecht geeignet ist, sondern ich versuchte über hsitorische Fakten zu sprechen die einfach verbogen wurden.

Woher Du die Aussage nimmst dass die Meinung Lapides von niemandem in jüdischen Kreisen geteilt wird, verschweigst Du, weil Du Dich auch nicht der Mühe unterziehst eine Quelle für Deine Behauptung anzugeben.

[MountainKing]

Nun ist die meine Frage nicht ob Pinchas Lapide für irgendetwas gut oder schlecht geeignet ist, sondern ich versuchte über hsitorische Fakten zu sprechen die einfach verbogen wurden.

 

Was die Todesstrafe betrifft, stimme ich auch durchaus zu, wobei man auch hier beispielsweise den Hinweis findet (aufgrund von entsprechenden ausgegrabenen Hinweisschildern) dass im Fall einer Verletzung der Heiligkeit des Tempels der Sanhedrin evtl. doch eine Todesstrafe aussprechen und ausführen durfte. Siehe beispielsweise:

 

http://www.straightdope.com/columns/read/2011/who-killed-jesus

http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/jesus/jesusaccount.html

 

Woher Du die Aussage nimmst dass die Meinung Lapides von niemandem in jüdischen Kreisen geteilt wird, verschweigst Du, weil Du Dich auch nicht der Mühe unterziehst eine Quelle für Deine Behauptung anzugeben.

 

Siehe beispielsweise: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,920335,00.html

 

Ansonsten kannst du ja gern noch weitere jüdische Stimmen zitieren (abgesehen von Lapides Frau), die diese Meinung teilen. Ich kenne nur Christen oder messianische Juden.

[Sam_Naseweiss]

Liebe Freunde,

neulich kam ich beim Nachdenken über die Auferstehungsgeschichte ins Grübeln: Könnte die Tatsache, dass Frauen als erste Zeugen für Jesu Auferstehung genannt werden, dafür sprechen, dass es sich garantiert nicht um eine fingierte Begebenheit handeln kann, da diese im damaligen patriarchalischen Milieu keinerlei Zeugnisrecht hatten und eine solche Schilderung der Geschehnisse folglich eigentlich auch bei den Christen, die mit den Evangelien in Berührung kamen, eher auf Ablehnung gestoßen wäre?

Von "garantiert nicht" kann man nicht reden. In der Geschichte der Menschheit wurde schon von vielen seltsamen Ereignissen berichtet, die von vielen Zeugen glaubhaft bezeugt wurden, so daß man entweder all diese seltsamen Dinge für reale Ereignisse halten müßte, was nahezu absurd ist, oder man den Zweifel nie ganz ablegen kann.

 

Von einem Beweis, wie er im Titel postuliert wird, kann man auch nicht reden.

Ein Beweis funktioniert nur dann, wenn man zuvor einige unbewiesene Prämissen als gegeben voraussetzt.

Von daher halte ich es auch für unmöglich, daß man Gottes Existenz oder seine Nichtexistenz beweisen könnte. Für beides müßte man Prämissen setzen, die im Grunde zumindest gleichwertig mit dem wären, was man eigentlich beweisen müßte - z.B. wenn man den Materialismus als Prämisse vorausetzt, um die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, oder den Supernaturalismus, um seine Existenz zu beweisen.

 

Reden kann man hier von einer Plausibilität - ist es angesichts der Schilderungen in der Bibel plausibler, daß Jesus auferstanden ist, oder ist es plausibler, daß er es nicht ist?

 

Bewertet man Ereignisse der Vergangenheit analog zu dem, was sich heute als Regelmäßigkeit beobachten läßt und/oder auch dem, was geschichtlich sonst überliefert ist, dann ist die Geschichte von der Auferstehung etwas, was an und für sich schon unplausibel ist.

 

Aus der Perspektive des Ungläubigen ist die Auferstehung immer unplausibler als jede andere mögliche alternative Interpretation der geschilderten Ereignisse.

 

Allerdings kann man prüfen, wie plausibel die Ansicht, daß dort etwas außergewöhnliches geschehen ist im Vergleich zu alternativen Interpretationen ist, daher ob das Grab wider Erwarten leer war und ob die Schilderung so beschaffen ist, daß sie eine glaubhafte Wiedergabe dessen ist, was sich als Verhalten aus soziologischer und psychologischer Sicht erwarten ließ.

Das, was wir als Reaktion auf bestimmte Ereignisse erwarten, divergiert oft von dem, was tatsächlich in solchen Situationen geschieht.

Wird daher etwas geschildert, daß unserer Intuition widerspricht, aber mit den real zu Beobachtenden übereinstimmt, dann spricht dies für die Wahrheit des Geschilderten.

 

Es ist dabei davon auszuegehen, daß vor 2000 Jahren die Kenntnis über die menschliche Psyche noch nicht so weit entwickelt war, wie dies bei uns im Zeitalter der methodologischen Manipulation der Fall ist.

Zumal eine solche Manipulation in archaischen Kulturen höchsten eine langfristige Wirkung hätte: Argumente, die Intelektuelle überzeugen können, überzeugen keine einfache Menschen in einfachen Kulturen.

Die langfristige Wirkung nützt aber nicht, wenn die kurzfristige Wirkung ausbleibt und sich ein Kult daher erst gar nicht entwickelt.

 

Oder anders gefragt: Wäre ein Evangelist, der die (Männer)Masse überzeugen wollte, so dumm gewesen, Frauen das elementare Ereignis des Christentums bezeugen zu lassen? Könnte man dies jedoch nicht genauso gut anders herum als einen Versuch von Authentizitätsvortäuschung verstehen?

[/Quote]

Tatsächlich spricht die Schilderung, daß Frauen die ersten am Grab waren, dafür, daß diese Schilderung wahr ist.

Würde man etwas erfinden, dann würde man es so erfinden, daß dies am glaubhaftesten ist.

Zur damaligen Zeit wären männliche Zeugen glaubhafter gewesen.

Da die Schilderung sich auf eine Zeit bezieht, in der es keine Emanzipation der Geschlechter gab und die Kunst der Manipulation noch nicht so ausgefeilt war wie heute, ist die These einer reinen Erfindung weniger plausibel als die Annahme, daß die Frauen wirklich zu erst am Grab waren.

 

Frauen als Zeugen wären nämlich für eine erdachte Christologie ein in der damaligen Männerwelt eigentlich so störender und damit für die Rekrutierung möglichst vieler Mitglieder so risikoreicher Faktor gewesen, dass man einfach glauben will und gar muss, dass es sich bei dieser Darstellung um die Wahrheit handelt. Aber vielleicht ist ja genau das der geniale Trick, quasi ein nach Wahrheit aussehender sozio-kulzureller Stolperstein, damit die Straße Christi nicht zu glatt nach Erfindung aussieht..?

Eure Meinungen würden mich brennend interessieren!

Wenn da jemand quasi eine Religion erfinden wollte, dann hätte er hier Lotto gespielt - zu Gunsten einer langfristigen Glaubwürdigkeit und auf Kosten der Wahrscheinlichkeit, daß die Erfindung überhaupt erfolgreich ist.

Das ist wenig glaubhaft - nehmen wir an, jemand wollte heute in Afghanisten eine neue Religion gründen und würde dann, damit diese Religionsgründung langfristig glaubhaft würde, das wichtigste Ereignis dieser Religion von Frauen bezeugen lassen, wie wahrscheinlich wäre es, daß diese Gründung dann überhaupt erfolgreich ist und welch ausgeklügelten Denker würde dies voraussetzen?

 

Es gibt eine Reihe von weiteren Schilderungen und letztendlich die Lehren Jesus an sich, die dafür sprechen, daß da wirklich besondere Ereignisse geschehen sind und dass Jesus kein gewöhnlicher Mensch war.

Freilich stellt all dies keinen Gottesbeweis dar. Angesichts der Prämisse, daß der Naturalismus wahr ist, erscheinen alle alternativen Interpretationen plausibler als die Möglichkeit, daß da wirklich ein Gott geboren, gekreuzigt und auferstanden ist.

bearbeitet 17. September 2011 von Sam_Naseweiss

[theologie-der-vernunft.de]

Und wie ich schon an Dale Earnhardt schrieb: Alles sehr im Vagen bleibend und sehr unspezifisch. Du führst gegen 2 ausgewiesene Bibelwissenschaftler, deren einer noch selbst Jude ist vage Vermutungen ins Feld, nur weil ihre Erkenntnisse nicht in den Kram passen.

Natürlich genau so ohne Quellen, wie der von mir ursprünglich zitierte User. Quellen werden hier offenbar nur von Christen verlangt.

Nein, beide schreiben als Theologen, und damit unter einem erkenntnisleitenden Interesse, nämlich aus christlicher Sicht. Im babylonischen Talmud findet sich übrigens genau die Version, die auch möglich wäre, nämlich die Steinigung des Jesus durch die Juden wegen Gotteslästerung.

 

Ich behaupte nicht, daß es so oder so war. Ich denke, das läst sich nachträglich nicht mehr feststellen. Es kann sein, das dieser Jesus, wenn wir mal von seiner Existenz ausgehen, von den Römern hingerichtet wurde. Dann ist eine Kreuzigung wahrscheinlich, und der Grund war Aufruhr. Oder es war ein religiöser Grund, dann war es eine Steinigung durch die Juden. Auch das ist nicht ausgeschlossen, wenn man sich die Art der römischen Herrschaftspraxis ansieht, die sicherlich schon aus praktischen Gründen nicht alles kontrollieren konnten, was die Völker ihres Reiches so untereinander ausfochten, solange es die Sicherheit des Reiches nicht bedrohte. Für einen Polizeistaat fehlten damals einfach die Mittel.

 

Nun kommt auch noch die Steinigung Jesus bzw. die Darstellung im jüdischen Talmud ins Spiel. Danke.

 

Nun hatten wir hier die historische Kritik, die deutlich machte, wie selbst im Kanon die Aussagen über die Auferstehung sehr voneinander abweichen. Nebenan wird der Koran diskutiert, wo damalige Denker die Ansicht vertraten, dass dieser Jesus nicht zu töten war, sondern es den Juden/Gesetzesgläubigen nur so schien.

 

Wie dann aufgeklärte Glaubensgegner, denen es in wildesten Träumen nicht in den Sinn kommen würde an eine Wiedererweckung zu glauben, die auch sonst allen Wunderkram weit von sicht weisen und die gleichzeitig deutlich machen, dass es in den Texten um Glaubenszeugnisse bzw. theologische Aussagen, keine banalhistorische Schilderungen geht, weiter einen aufrührerischen Rebellen festhalten (auch wenn dann von dem Hin und Her zwischen Pilatus und Herodes und allen sonstigen Schilderungen nichts historisch haltbar wäre, weil die Römer sicher kurzen Prozess gemacht hätten), ist nicht ein gewaltiger Witz?

 

Wenn auch Talmud und Koran nicht nur von Jesus wissen, sondern seinen Tod auf andere Weise hinstellen, dann heißt das doch, dass es Zeit wird, auf aufgeklärte Weise über das Wesen nachzudenken, dass für das damalige Denken (das Tod und Auferstehung Jesus nicht nur verschieden schilderte, sondern auch auf unterschiedliche theologische Weise dachte) Jesus war. Denn auch nach den verschiedenartigen Zeugnissen und was wir sonst über die Kulturdiskussion damaliger Zeit, die Bedeutungslosigkeit eines religiösen Steuer-Rebellen und banalhist. Unmöglichkeit der Aussagen, insb. der leiblichen Wiedererweckung wissen, kann der Jesus, um den es all den verschiedenartig diskutierenden bzw. darstellenden Verfassern ging, weder nur ein rebellischer Wanderguru, noch eine religiöse Fiktion gegwesen sein.

 

Oder braucht das nicht zu interessierten? Dann können wir Morgen auch über die Auferstehung von Bin Laden diskutieren. Frauen, die ihn gesehen haben, werden sich sicher finden lassen. Und von dessen Leben haben wir handfeste Zeugnisse. Der hat die Welt mehr als beschäftigt. Auch der Geist von Bin Laden lebt sicher bei vielen Moslems weiter. Und da ist auch die Hinrichtungsweise eindeutig. Gleichwohl würden den selbst die fundamentistischsten mittelalterlichen Moslems nicht in der Weise beschreiben, wie Jesus und seine Mutter von den Verfassern, z.B. des Koran, geschildert wurde.

 

Wird nicht langsam klar, wie schlecht der Witz ist, den Jesus, den die antiken Verfasser auf verschiedenartige Weise schildern, als religiösen oder gegen die Römer aufbegehrenden Rebellen hinstellen zu wollen und dass es trotzdem nicht um eine religiöse oder nur kirchliche Fiktion gegangen sein kann, sondern eine geschichtliche theologische Tatsache?

 

Gerhard

bearbeitet 18. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

Angenommen, es war genau so, wie Du es Dir denkst. Die Wächter hätten den Schlaf verschweigen können und behaupten, sie seien von bewaffneten und vermummten Jüngern in Schach gehalten worden, während diese die Leiche gestohlen haben. Offensichtlich gab es doch außer ihnen keine weiteren Zeugen, die sie hätten belasten können. Sie hätten auch behaupten können, dass Jesus nur scheintot gewesen sei, und lebend aus dem Grab spaziert sei, als die Jünger kamen, um nach dem Leichnam zu sehen. Sie hätten behaupten können, dass man sie vergiftet habe, und dass sie deswegen in einen tiefen Schlaf gefallen seien - allerdings müssten sie dann auch sagen, dass sie nicht wussten, was während ihres Schlafs passiert sei.

 

Aber zu sagen "Wir haben geschlafen, während das passiert ist, aber wir wissen ganz genau, was während unseres Schlafs passiert ist" - das ist so ziemlich die dümmste Ausrede, die man sich denken kann. Mich wundert es, dass es noch heute Leute gibt, die so leichtgläubig sind, so einen Unsinn zu glauben. Solchen Leuten kann man vermutlich alles erzählen - auch, dass eine übernatürliche Macht eingegriffen hat, oder dass Aliens sie entführt haben, oder dass Elvis noch lebt, oder dass in Hogwarts Zauberei gelehrt wird. Eigentlich finde ich vergleichsweise Alienentführungen und Hogwarts glaubwürdiger.

 

... sich darauf hinauszureden, geschlafen zu haben, war für die Wächter wirklich eine "dumme" Ausrede, aber unter der Prämisse, eine Metaphysik ausnahmsweise zuzulassen (worauf Du Dich dankenswerterweise eingelassen hast), weisen nun alle denkbaren Ausreden ihre "Krücken" auf.

 

Der Überfall durch bewaffnete Jünger wäre für die (wohl ebenfalls bewaffneten Wächter) äußerst peinlich gewesen. Man hätte reagieren müssen - Verhaftungen und Verhöre unter den Jüngern wären naheliegend gewesen. Bei einem scheintoten Jesus hätte die Suche nach der vermißten Person anlaufen müssen. Wenn die Wächter "Schlafmittel" verpaßt bekommen hätten, wäre das eine Variante der Schlaf-Version.

 

Laß mich mal bei der Version nach Mat 28:11-15 verbleiben: Die Ausrede, die Wächter hätten geschlafen, während die Jünger kamen, um den Leichnam zu stehlen, hat selbstverständlich den Nachteil, daß die Wächter nicht wahrnehmen konnten, daß die Jünger es waren, die den Leichnam stahlen. Dies wäre leicht durch ein Verhör zu hinterfragen gewesen. Doch nehmen wir an, die Vorgesetzten der Wächter haben dies tatsächlich hinterfragt ... Nun waren die Römer wirklich abergläubisch - Metaphysik war für sie keine gänzliche Unmöglichkeit - das Geschehen war jedenfalls nicht rational erklärlich, so haben sie aufgegeben, es weiter zu hinterfragen. Wenn man nun betrachtet, daß sowohl Römer als auch Juden gleichermaßen kein Interesse hatten, etwas durchdringen zu lassen, was pro Auferstehung gesprochen hätte ... hat man die Geschichte wohl auf sich beruhen lassen

[theologie-der-vernunft.de]

Zum Thema Hinrichtung:

 

Es ist weitestgehend gesicherte rechtshistorische Erkenntnis, dass den Juden unter der römischen Besatzung eine selbständige Durchführung einer Todesstrafe ohne Zustimmung des Statthalters verboten war. Die Steinigung des Stephanus war nur deshalb möglich, weil nach der Absetzung des Pilatus der neue Statthalter noch nicht da war. Dies ist auch der Grund warum man im NT der Steinigung hauptsäch als einer Form der Lynchjustiz begegnet.

(Nachzulesen auch bei Wiki unter Steinigung)

 

Zum Thema Auferstehung:

Bekanntlich gibt es 4 Evangelien die für Christen in ihrer Gültigkeit gleichwertig sind. Ein einseitiges Insistieren, dass etwas nicht geschehen sei, weil es Markus nicht erwähnt, ist wissenschaftlich nicht begründbar.

 

Natürlich ist es das, wenn man die Evangelien so betrachtet, wie man jede andere historische Quelle betrachtet. Die Quelle, die zeitlich näher am berichteten Ereignis liegt, ist in der Regel glaubwürdiger, vor allem wenn spätere Quellen immer mehr Details berichten, die im Kontext eigentlich wichtig wären und dementsprechend in den früheren Quellen eigentlich hätten Erwähnung finden sollen. Im Übrigen finde ich es interessant, dass du dich auf Lapide berufst, dessen Sicht btw in jüdischen Kreisen de facto niemand teilt. Er hält zwar eine Auferstehung Jesu für möglich, aber nicht, dass dieser der jüdische Messias oder gar der Sohn Gottes war. Zudem sind nach seiner Sicht allein die Römer für den Tod Jesu verantwortlich und die gegenteiligen Berichte der Evangelien dementsprechend unrichtig, wie beispielsweise auch die Schilderung von Judas als Verräter. Als Gewährsmann für die Korrektheit der Berichte in den Evangelien ist er also eigentlich schlecht geeignet.

 

Über den Schwachsinn, der dann weiter im Namen dessen, der für die Verfasser in antiker Aufklärung in ihren vielfältigen Berichten Jesus war, hier diskutiert wird, brauchst du dich nicht zu wundern. Das geht nicht auf das Konto der Religiösen, die seit ihrer Kindheit an Buchstaben glauben, sondern auf das Konto der angeblich modernen Aufgeklärten. Die nicht darüber nachdenken wollen, dass wegen der Wiederwerweckung eines antiken Bin Ladens, selbst wenn der leiblich Männer und Frauen erschienen wäre, weder im Koran noch im Kanon ein Wort in der Weise verloren worden wäre, wie es dort zu lesen ist.

 

Ein junger Rebell mit Namen Jesus oder ein an dem aufgewärmter Mythos wäre für die Verfasser des Koran so wenig die lebendige schöpferische Botschaft bzw. das Wort gewesen, wie heute selbst bei noch so viel vergeisteter Spekulation und Freude an modernen Märchen ein fürchertlich fundamentalistischer Moslem auf die Idee kommen würde, Bin Laden eine jungfräuliche oder messianische Mutter zu unterstellen.

 

Gerhard

 

Aber du kannst dich ja an der buchstäblichen Diskussion beteiligen, evtl. weißt du ja, ob die Wächter geschlafen haben, der Leichnahm eines bedeutungslosen bzw. blassen antiken Bin Laden (der auch nicht Gegenstand der Evangelien gewesen sein kann) gestohlen wurde...

 

Der Islam ist zwar inzwischen auch zu einer reinen Buchreligion geworden. Auch wenn dort keine menschlichen Götter gelten, sondern die aufgeschriebenen Worte von Gründergestalten: Doch langsam kann ich die Verfasser des Koran immer besser verstehen, wenn sie davon gewarnt haben, das lebendige Wort (die Vernünftigkeit/Sinnhaftigeit allen damals in Kulturdiskussion verschieden definierten nat. Werdens) als Sohn zu vermenschlichen. Da kommt nur Schwachsinn heraus, der nicht nur neue Götter entstehen, sondern das monoth. Verständnis von Schöpfung/menschl. Geschöpfen (hier den chr. Glaube) zum Wahn werden lässt. Doch dass es nicht wissenschaftlich ist, diesen Wahn der anfänglichen Diskussion um das lebendige Wort bzw. den Denkern antiker Aufklärung zu unterstellen, das ist dir doch klar? Oder bist du gegen aufgeklärtes Denken ressistent, hältst Glaube doch für Wissen?

bearbeitet 18. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Der Geist]

 

Über den Schwachsinn, der[..] hier diskutiert wird,

 

Wie ehrlich Du doch Deine Ansichten beurteilst. Bewundernswert!

[theologie-der-vernunft.de]

 

Über den Schwachsinn, der[..] hier diskutiert wird,

 

Wie ehrlich Du doch Deine Ansichten beurteilst. Bewundernswert!

 

Wie geschrieben, mache ich für den Schwachsinn nicht die verantwortlich, die in ihrem kindlichen Buchstabenglauben gefangen sind und dann über die Auf(v)verstheungszeugnisse der Evangelien diskutieren, wie wenn es um die Wiederwerweckung eine jungen Rebellen ging, dessen Leichnahm evtl. doch nur gestohlen gewesen sein soll...

 

Doch wer ständig schreibt, dass die Bibel nicht als banale Geschichtsbeschreibung zu lesen wäre, sondern als ein theologischer Text. Und der dann doch nur die ewig alten Phrasen drischt: Dass alles nicht wahr wäre, rein religiöse Fiktion. Statt sich auf aufgeklärte Weise über das Gedanken zu machen, was der Zeitenwende diskutiert wurde bzw. der westlichen Kultur zugrunde liegt, wenn von Vernunft oder Jesus gesprochen wird. Der scheint den Verstand verloren zu haben. Oder ressistent gegen das im weiteren kreativen=schöpferischen Wandel der Welt "gegebene" Wissen zu sein.

 

Gerhard

 

Entschuldige, aber den Kampf gegen gegen den Wahn, zu dem der christliche Glaube heute im banalen Verständnis gegen besseres Wissen gemacht wird und der verhindert, dass sich aufgeklärte Menschen auf mündige kulturgerechte Weise als schöpferisch verantWORTliche Geschöpfe verstehen, bin ich nicht einer Besserwisserei, sondern meinen Enkeln schuldig. Und dem, dem ich diese wie alles wachsende Wissen verdanke.

bearbeitet 18. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Der Geist]

Entschuldige, aber den Kampf gegen gegen den Wahn,

Du solltest Deinen eigenen Wahn bekäpfen, denn was Du in den Raum stellst ist theologisch und philosophisch völlig unhaltbar - und das ist sehr höflich ausgedrückt.

[theologie-der-vernunft.de]

Entschuldige, aber den Kampf gegen gegen den Wahn,

Du solltest Deinen eigenen Wahn bekäpfen, denn was Du in den Raum stellst ist theologisch und philosophisch völlig unhaltbar - und das ist sehr höflich ausgedrückt.

 

Was der mir unterstellte Wahn mit der Begründung des Wesens des chr. Glaubens im Weiterdenken antiker Welterkärung/Philosophie bzw. "schöpferischer Vernunft" als ewigem Wort zu tun, was das kath. Oberhaupt als Kenner der Geschichte leider bisher nur im Dogma belässt, kannst du hier nachlesen:

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/

 

Aber wie gesagt, der Vorwurf richtet sich an die, die nicht mehr an Buchstaben glauben aber trotz besserem Wissen an Banalitäten festhalten und dann alles zur religiösen Fiktion machen wollen, statt die geschichtliche Realität zu beleuchten.

 

Gerhard

[lh17]

Nun, Josef von Arimatäa ist ziemlich wahrscheinlich eine erfundene Figur - der Name bedeutet, wenn man ihn übersetzt "Josef, der beste Jünger in der Stadt". Fast alle Namen, die Markus im Evangelium erwähnt - außer die von historischen Personen - enthalten Wortspiele und Andeutungen. Judas Iscariot = "Judas, der den Dolch im Gewande trägt", Maria Magdalena = "Maria, die sich die Haare zurecht macht" (eine Umschreibung für Hure - nur die machten sich die Haare zurecht). In "The Incredible Shrinking Son of Man" listet Price alle diese Wortspiele auf. Selbst Jesus ("Jahwe rettet") ist ein Wortspiel. Ein paar davon wären plausibel, aber gleich bei fast allen Protagonisten?

 

"Josef vom Arimathäa" kommt schon bei Markus (Mk 15:43-47) vor. Wieso soll ich nicht an seine Historizität glauben?. Die Übersetzung "der beste Jünger in der Stadt" habe ich im Internet nicht finden können. Wenn auch die Übersetzung zutrifft, muß es sich dann gleich um eine erfundene Person handeln, eine Fälschung also?

 

Nach dem biblischen Bericht waren Frauen Zeugen der Grablegung. Der Ort des Grabs war bekannt. Das Grab wurde nach dem Begräbnis mit einem Stein verschlossen. Am Morgen des 3. Tages war der Stein vom Eingang des Grabes entfernt und der Jesu Leichnam fehlte.

[stefko46]

superinteressantes Thema....aber wie so oft, muss man fragen: was ist ein BEWEIS?

 

Ist dann ein Sachverhalt bewiesen, wenn niemand mehr an seine Nichtexistenz glauben kann? aber wie ist das zu machen?

 

Es gibt ja zwei Arten Beweise,

(1) die naturwissenschaftlichen, die man ja praktischerweise in vielen Fällen wiederholen kann

und (2) die juristischen, zu denen ja die historischen zählen, die ja nicht wiederholbar sind.

 

Und das Auferstehungsereignis ist ja auch zu Gruppe (2) zugehörig, schliesslich steht ja Christus nicht regelmässig an gleicher Stelle um eine bestimmte Uhrzeit von den Toten auf.

 

Daher hängt alles an den Rahmenbedingungen: v.a. an der Zuverlässigkeit der Quellen und der Zeugen. Das heisst, ich muss zunächst einmal VERTRAUEN haben.

 

Wenn ich jedoch von Vornherein annehme, Dinge wie die Auferstehung seien nicht möglich, kann ich naürlich all denen nicht mehr (zumindest in der Sache) trauen, die so an sowas festhalten oder es gar bezeugen. Und muss dann alternative Theorien finden, wie sowas in die Evangelien kommen konnte.

 

Mein Standpunkt momentan:

ich kenn mich mit antiker Geschichte nicht gut genug aus, als dass ich eigene historische Forschungen angestellt hätte. Habe aber verschiedenen Quellen entnommen, dass das Nennen der Frauen als Zeugen, bzw das nicht-Erfinden zusätzlicher männlicher Zeugen, schon ein Hinweis ist, dass den Schreibern am Festhalten der authentischen Geschichte gelegen hätte. Sowieso finde ich gerade die Evangelien zur Passion und Auferstehung Jesu sehr lebensnah und detaillreich geschrieben. Sie klingen auf mich absolut nicht unglaubwürdig.

 

Aber als Beweis sind sie nicht stark genug. Sie lassen eben die berühmte 50-50 Option offen: Glaube ich? Oder glaube ich nicht?

 

soweit, sogut,

 

sunny sunday allen!!

 

PS. Guter Lesetip zum Thema:

Dr.Jürgen Spiess - Ist das Neue Testament vertrauenswürdig?

v.a. Punkt 4:"die Indizien der Auferstehung"

[Der Geist]

"Josef vom Arimathäa" kommt schon bei Markus (Mk 15:43-47) vor. Wieso soll ich nicht an seine Historizität glauben?. Die Übersetzung "der beste Jünger in der Stadt" habe ich im Internet nicht finden können. Wenn auch die Übersetzung zutrifft, muß es sich dann gleich um eine erfundene Person handeln, eine Fälschung also?

Offenbar deutet der zitierte US Autor "Arimathäa" von den griechischen Worten μαθητής = mathetes = Schüler und von ἃριστα = arista = der Superlativ von gut also beste. Woher "der Stadt" kommt ist nicht nachvollziehbar weil das Wort πόλις = polis = Stadt nicht da ist.

Warum diese Deutung plausibler sein soll als die übliche Deutung, dass Arimathäa die griechische Bezeichnung der biblischen Stadt "Rama" ist, also jener Stadt in der Saul geboren wurde und Gott nach seinen Berufung einen Altar baute (nachzulesen bei 1Sam) erschließt sich mir nicht.

bearbeitet 18. September 2011 von Der Geist

[Platona]

Diese Stelle gehört nicht zum Markusevangelium - das ist das (nach einhelliger Meinung der Theologen) nachträglich zum Evangelium hinzugefügte "falsche Ende".

Zu welchem präzisen Zeitpunkt war denn Deiner Meinung nach das Markusevangelium "komplett" und ab wann begannen die "Hinzufügungen"?

Ich kann dazu zwar nicht viel sagen, aber ich habe auch gehört oder irgendwo gelesen, daß die Auferstehungsgeschichte nicht zum Markusevangelium gehört, sondern später hinzugefügt wurde. Das läßt sich meines Wissens auch stilistisch belegen: Das gesamte Evangelium ist ein stetige Entwicklung zum Klimax hin, und das war die Kreuzigung und nicht die Auferstehung.

 

Übrigens gibt es in allen drei synoptischen Evangelien ziemliche Unterschiede in der Wiedergabe des Auferstehungsszenarios. Aber ich bin keine abgefeimte Theologin, die damit was anfangen kann. Mir fällt das nur auf.

 

Aus diesem Grund mische ich mich nicht in theologische Spitzfindigkeiten ein. Mir genügt die historische Erklärung, daß in vielen Religionen ein wichtiger Held aufersteht und die naturwissenschaftliche, daß Auferstehung kalter Kaffee ist. Einmal tot, immer tot. Da halte ich mich lieber an die Auffassung, diese Geschichte symbolisch zu sehen und da kein tatsächliches Geschehen zugrunde zu legen ist.

[Marcellinus]

Mir genügt die historische Erklärung, daß in vielen Religionen ein wichtiger Held aufersteht und die naturwissenschaftliche, daß Auferstehung kalter Kaffee ist. Einmal tot, immer tot. Da halte ich mich lieber an die Auffassung, diese Geschichte symbolisch zu sehen und da kein tatsächliches Geschehen zugrunde zu legen ist.

Quatsch, Elvis ist der Beweis, daß es geht und er hat mit Sicherheit mehr, die ihn nach seinem Tod gesehen haben, als dieser Jesus.