Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[GermanHeretic]

@ GH

 

Klar, die Evangelisten können natürlich auch zu den bildungsfernen Schichten gehört und das, was sie aufgeschrieben haben, für Tatsachen gehalten haben. Das widersprucht meiner These auch nicht.

 

Woher weißt Du das?

Ich weiß das nicht. Ich gebe Dir nur Alternativen zu einem Evangelisten, der bewußt einen Mythos notiert.

[pathfinder]

@ GH

 

Dafür sehe ich zwei Gründe:

1. Dieser Kult war mittlerweile super erfolgreich.

2. Die hierarchische Struktur des christlichen Glaubens mit einem höchsten himmlischen Herrscher an der Spitze paßt viel besser zu einem autokratische regierten Reich als ein Stall voller Götter ganz oben mit divergierendem Willen.

 

Zu 1): Ja, und warum?`Weil er auch für die römischen Herrscher interessant war, insofern er solide Strukturen (auf Gemeindebasis) errichtet hatte und sich selbst langsam hierarchisiert hatte, was das Autoritätsdenken förderte. Ich hab das immer eher (nicht sehr autoritätsgläubig) als Nachteil empfunden, seit ich das so mitbekommen habe, weil dadurch auch die unheilvolle Verbindung Thron-Altar fundiert wurde, die später viel Unheil angerichtet hat, und das Wesentliche am Christentum ("Salz der Erde") verschüttet wurde.

 

Zu 2) Da bin ich nicht so sicher...

bearbeitet 27. Oktober 2011 von pathfinder

[pathfinder]

@ GH

 

Klar, die Evangelisten können natürlich auch zu den bildungsfernen Schichten gehört und das, was sie aufgeschrieben haben, für Tatsachen gehalten haben. Das widersprucht meiner These auch nicht.

 

Woher weißt Du das?

Ich weiß das nicht. Ich gebe Dir nur Alternativen zu einem Evangelisten, der bewußt einen Mythos notiert.

 

Sagst Du, ohne Belege dafür geben zu können ("Verschlussache" zählt nich als seriöser Beleg).

[GermanHeretic]

Das ist eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann, und Du auch nicht belegen kannst (und schon gar nicht mit der "Verschlussache")....

 

 

Es gibt nunmal mehrere Alternativen, wie die Evangelien und das Christentum entstanden sein können. Ich halte einige davon plausibel, die, die ich am plausibelsten halte (und die nchts mit der "Verschlußsache" zu tun hat und die sich auch nicht auf Essener versteift), habe ich skizziert. Abweichende Details wie der Bildungsgrad der Evangelisten tangieren das Gesamtbild nicht.

 

Unmöglich ist allerdings, daß ein echter Wiedergänger Auslöser der ganzen Sache gewesen sei. Dasselbe gilt für alle Wundertaten sämtlicher Apostel, Märtyrer und Missionare.

[pathfinder]

Das ist eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann, und Du auch nicht belegen kannst (und schon gar nicht mit der "Verschlussache")....

 

 

Es gibt nunmal mehrere Alternativen, wie die Evangelien und das Christentum entstanden sein können. Ich halte einige davon plausibel, die, die ich am plausibelsten halte (und die nchts mit der "Verschlußsache" zu tun hat und die sich auch nicht auf Essener versteift), habe ich skizziert. Abweichende Details wie der Bildungsgrad der Evangelisten tangieren das Gesamtbild nicht.

 

Unmöglich ist allerdings, daß ein echter Wiedergänger Auslöser der ganzen Sache gewesen sei. Dasselbe gilt für alle Wundertaten sämtlicher Apostel, Märtyrer und Missionare.

 

Den ersten Teil kan nich ja nachvollziehen, und unter mehreren Alternativen kann man wählen, und man soll aufrichtig die wählen, die einem selbst am plausibelsten erscheint, und auch andere suchen, wenn sich die eine doch einmal als falsch erweist.

 

Lassen wir einmal die Wundertaten aller beiseite, aber für mich (nach doch einem gewissen Studium von Quellen, Abhandlungen usw.) hat der, den Du den "Wiedergänger" nennst, das tatsächlich ausgelöst. Das hat noch immer nichts mit dem Glauben an ihn zu tun (den ich durchaus vertrete), sondern ergibt sich aus den Befunden, während ich die "Mythologiethese" für ziemlich unwahrscheinlich halte, weil sie einige Gesichtspunkte ausklammert oder verdreht (ausklammern muss)...

[GermanHeretic]

Lassen wir einmal die Wundertaten aller beiseite, aber für mich (nach doch einem gewissen Studium von Quellen, Abhandlungen usw.) hat der, den Du den "Wiedergänger" nennst, das tatsächlich ausgelöst. Das hat noch immer nichts mit dem Glauben an ihn zu tun (den ich durchaus vertrete), sondern ergibt sich aus den Befunden, während ich die "Mythologiethese" für ziemlich unwahrscheinlich halte, weil sie einige Gesichtspunkte ausklammert oder verdreht (ausklammern muss)...

Wieso? Eine historische Person kann doch als Vorlage für einen Mythos dienen. Bzw. mehrere mythologische Vorlagen (Osiris, Mithras, ...) plus eine historische Person macht einen neuen Mythos.

Ein Mythos ist doch kein Roman, wo sich einer hinsetzt und eine erfundene Geschichte aufschreibt. Ein Mythos beschreibt allegorisch Gedankengut der zugehörigen Religion/Kult. Gedankengut, das auch ohne die Geschichte als solche da wäre.

 

Nimm Bragi, das war ein berühmter Skalde im 9. Jhd. Im 12. Jahrhundert taucht er als Gott in den Mythen auf, in Lokis Zankrede zB.

[pathfinder]

Lassen wir einmal die Wundertaten aller beiseite, aber für mich (nach doch einem gewissen Studium von Quellen, Abhandlungen usw.) hat der, den Du den "Wiedergänger" nennst, das tatsächlich ausgelöst. Das hat noch immer nichts mit dem Glauben an ihn zu tun (den ich durchaus vertrete), sondern ergibt sich aus den Befunden, während ich die "Mythologiethese" für ziemlich unwahrscheinlich halte, weil sie einige Gesichtspunkte ausklammert oder verdreht (ausklammern muss)...

Wieso? Eine historische Person kann doch als Vorlage für einen Mythos dienen. Bzw. mehrere mythologische Vorlagen (Osiris, Mithras, ...) plus eine historische Person macht einen neuen Mythos.

Ein Mythos ist doch kein Roman, wo sich einer hinsetzt und eine erfundene Geschichte aufschreibt. Ein Mythos beschreibt allegorisch Gedankengut der zugehörigen Religion/Kult. Gedankengut, das auch ohne die Geschichte als solche da wäre.

 

Nimm Bragi, das war ein berühmter Skalde im 9. Jhd. Im 12. Jahrhundert taucht er als Gott in den Mythen auf, in Lokis Zankrede zB.

 

Na ja, das ist ja einer der Haupteinwände, dass diese Mythen gar nicht in die (jüdische) Kultur passen und durch diese Assoziation ihr "übergestülpt" wurden. Das jüdische Denken war an sich kaum mythologisch, sondern historisch-linear - der Bund mit Abraham besiegelte das

Verhältnis des alten Israel zum Bundesgott, dem es galt, fortan treu zu bleiben - mit Rückschlägen, neuerlichem Bestärken des Bundes usw. - Es passt eben so gut wie keiner der Mythen auf dieses Denken (nachzulesen z.B. bei Hervé Rousseau: "les religions"). Kein Fruchtbarkeitsmythos, kein kosmologischer (der Schöpfungsbericht ist kein Mythos -- und schon gar nicht die christliche Theorie über die Entstehung der Welt- sondern ein Hymnus) usw.; zumindest ist es ein Denken weg vom Mythologischen zum Geschichtlichen.

bearbeitet 27. Oktober 2011 von pathfinder

[Volker]

Und warum nahmen die Kaiser gerade diesen Mysterienkult her?

Dafür sehe ich zwei Gründe:

1. Dieser Kult war mittlerweile super erfolgreich.

2. Die hierarchische Struktur des christlichen Glaubens mit einem höchsten himmlischen Herrscher an der Spitze paßt viel besser zu einem autokratische regierten Reich als ein Stall voller Götter ganz oben mit divergierendem Willen.

 

Exakt. Die primären Religionen (also das antike Heidentum) waren sog. Erfahrungsreligionen. Im Vordergrund stand die eigene, persönliche Erfahrung mit den verschiedenen Göttern. Und da die Götter verschieden waren, konnte sich keiner auf den Willen eines Gottes berufen, weil die Willen der Götter verschieden sein konnten. Wenn "der Wille der Götter" proklamiert wurde, war man dem nicht ausgeliefert - Götter setzten manchmal ihren Willen nicht durch. Zudem gab es verschiedene Ansichten darüber, was die Götter eigentlich sind. Von menschenähnlichen Wesen auf zwei Beinen bis hin zu abstrakten, unpersonalen Naturkräften bis hin zu menschlichen Leitideen (aus den Mythen abgeleitet) reichte das Spektrum. Was ja bedeutet, dass ein Atheist wie ich durchaus auch zusätzlich ein Heide sein kann, weil mythologische Leitbilder, die gibt es, und ihre Wirkung als Leitbild und Inspiration ist erfahrbar.

 

Der christliche Gott hingegen ist der oberste Souverän, was der asiatischen Despotie nachgebildet ist. Nachdem die Römer (durch Cäsar) ihre Demokratie verloren hatten, gab es nun einen obersten Despoten - und der konnte seine Macht vom christlichen Gott ableiten, wie im Himmel, so auf Erden (was ja auch geschah, für eine lange Zeit), aber nicht durch heidnische Götter. Im heidnischen Pantheon fehlte die Kommandostruktur, mit der man Macht legitimieren konnte: Weder Naturkräfte noch Leitbilder geben Kommandos, denen man sich fügen muss.

 

Sekundäre Religionen - also Offenbarungsreligionen wie das Judentum, Christentum und der Islam - hatten und haben eine moralische Kommandostruktur (divine command theory), man folgt dem einen Herrschergott, der das Recht auf seiner Seite hat, weil er die Macht besitzt. Ein Gott kann eine Moral befehlen, der man sich fügen muss. Nach Konstantin hatten die Kaiser und Könige damit eine "himmlische Legitimation", die vorher nicht bestand. Zunächst waren nicht alle Kaiser dieser Ansicht (Justinian ist eine der bekannten Ausnahmen), aber schließlich setzte sich diese Ansicht durch, für fast 1.500 Jahre - die Vorteile sind offensichtlich (für die Herrschenden, die immer Gott auf ihrer Seite wussten). Das Christentum ist inhärent hierarchisch organisiert - wie im Himmel, so auf Erden. Wenn es einen christlichen Gott gibt, sind demokratische Entscheidungen über Moral und Herrschaft purer Unsinn.

[MartinO]

Und warum nahmen die Kaiser gerade diesen Mysterienkult her?

Dafür sehe ich zwei Gründe:

1. Dieser Kult war mittlerweile super erfolgreich.

2. Die hierarchische Struktur des christlichen Glaubens mit einem höchsten himmlischen Herrscher an der Spitze paßt viel besser zu einem autokratische regierten Reich als ein Stall voller Götter ganz oben mit divergierendem Willen.

 

Exakt. Die primären Religionen (also das antike Heidentum) waren sog. Erfahrungsreligionen. Im Vordergrund stand die eigene, persönliche Erfahrung mit den verschiedenen Göttern. Und da die Götter verschieden waren, konnte sich keiner auf den Willen eines Gottes berufen, weil die Willen der Götter verschieden sein konnten. Wenn "der Wille der Götter" proklamiert wurde, war man dem nicht ausgeliefert - Götter setzten manchmal ihren Willen nicht durch. Zudem gab es verschiedene Ansichten darüber, was die Götter eigentlich sind. Von menschenähnlichen Wesen auf zwei Beinen bis hin zu abstrakten, unpersonalen Naturkräften bis hin zu menschlichen Leitideen (aus den Mythen abgeleitet) reichte das Spektrum. Was ja bedeutet, dass ein Atheist wie ich durchaus auch zusätzlich ein Heide sein kann, weil mythologische Leitbilder, die gibt es, und ihre Wirkung als Leitbild und Inspiration ist erfahrbar.

 

Der christliche Gott hingegen ist der oberste Souverän, was der asiatischen Despotie nachgebildet ist. Nachdem die Römer (durch Cäsar) ihre Demokratie verloren hatten, gab es nun einen obersten Despoten - und der konnte seine Macht vom christlichen Gott ableiten, wie im Himmel, so auf Erden (was ja auch geschah, für eine lange Zeit), aber nicht durch heidnische Götter. Im heidnischen Pantheon fehlte die Kommandostruktur, mit der man Macht legitimieren konnte: Weder Naturkräfte noch Leitbilder geben Kommandos, denen man sich fügen muss.

 

Sekundäre Religionen - also Offenbarungsreligionen wie das Judentum, Christentum und der Islam - hatten und haben eine moralische Kommandostruktur (divine command theory), man folgt dem einen Herrschergott, der das Recht auf seiner Seite hat, weil er die Macht besitzt. Ein Gott kann eine Moral befehlen, der man sich fügen muss. Nach Konstantin hatten die Kaiser und Könige damit eine "himmlische Legitimation", die vorher nicht bestand. Zunächst waren nicht alle Kaiser dieser Ansicht (Justinian ist eine der bekannten Ausnahmen), aber schließlich setzte sich diese Ansicht durch, für fast 1.500 Jahre - die Vorteile sind offensichtlich (für die Herrschenden, die immer Gott auf ihrer Seite wussten). Das Christentum ist inhärent hierarchisch organisiert - wie im Himmel, so auf Erden. Wenn es einen christlichen Gott gibt, sind demokratische Entscheidungen über Moral und Herrschaft purer Unsinn.

Danke für die Aufklärung. Der Monotheismus bedingt also eine Diktatur und die Diktatur benötigt wiederum Monotheismus, um zu bestehen.

 

Waren also die etruskischen Königreiche monotheistisch? War es das alte Ägypten? Oder waren dies demokratische Länder? Waren die chinesischen Kaiser oder die indischen Maharadschas Monotheisten?

Was taten eigentlich die Kaiser zwischen Cäsar und Konstantin? Oder war bereits Cäsar der erste Christ? Und ist die Restauration der Staatsreligion unter Augustus ein böses Gerücht?

Gab es etwa im Mittelalter keine Reichsstädte mit annähernd demokratischen Verfassungen (zumindest wenn man, wie du, das republikanische Rom als demokratisch bezeichnet)? Ach ja, ich weiß, die Bewohner von Reichsstädten waren keine Christen.

 

Volker eröffnet uns eine völlig neue Deutung der Geschichte. Dagegen verblasst der Da-Vinci-Code und das Jesus-Komplott! Hereinspaziert, meine Damen und Herren!

[pathfinder]

@ Volker

 

Exakt. Die primären Religionen (also das antike Heidentum) waren sog. Erfahrungsreligionen. Im Vordergrund stand die eigene, persönliche Erfahrung mit den verschiedenen Göttern. Und da die Götter verschieden waren, konnte sich keiner auf den Willen eines Gottes berufen, weil die Willen der Götter verschieden sein konnten.

 

Was soll denn daran erfahrbar gewesen sein, wenn es sowieso nicht nachvollziehbar und willkürlich war?

 

Wenn "der Wille der Götter" proklamiert wurde, war man dem nicht ausgeliefert - Götter setzten manchmal ihren Willen nicht durch. Zudem gab es verschiedene Ansichten darüber, was die Götter eigentlich sind. Von menschenähnlichen Wesen auf zwei Beinen bis hin zu abstrakten, unpersonalen Naturkräften bis hin zu menschlichen Leitideen (aus den Mythen abgeleitet) reichte das Spektrum. Was ja bedeutet, dass ein Atheist wie ich durchaus auch zusätzlich ein Heide sein kann, weil mythologische Leitbilder, die gibt es, und ihre Wirkung als Leitbild und Inspiration ist erfahrbar.

 

Nicht mehr und nicht weniger als wenn ein Monotheist eine Gotteserfahrung hat, die sofort auf Psychisches reduziert wird. Ich sehe da überhaupt keinen Vorteil...

 

 

 

Der christliche Gott hingegen ist der oberste Souverän, was der asiatischen Despotie nachgebildet ist. Nachdem die Römer (durch Cäsar) ihre Demokratie verloren hatten, gab es nun einen obersten Despoten - und der konnte seine Macht vom christlichen Gott ableiten, wie im Himmel, so auf Erden (was ja auch geschah, für eine lange Zeit), aber nicht durch heidnische Götter.

 

Wetten, dass Cäsar seine Macht sicher nicht vom christlichen Gott abgeleitet hat?

 

Im heidnischen Pantheon fehlte die Kommandostruktur, mit der man Macht legitimieren konnte: Weder Naturkräfte noch Leitbilder geben Kommandos, denen man sich fügen muss.

 

Wie war das dann mit Alexander, der selbst durchaus an den Götterhimmel glaubte (er hielt sich ja für einen Sohn des Zeus).

 

Sekundäre Religionen - also Offenbarungsreligionen wie das Judentum, Christentum und der Islam - hatten und haben eine moralische Kommandostruktur (divine command theory), man folgt dem einen Herrschergott, der das Recht auf seiner Seite hat, weil er die Macht besitzt. Ein Gott kann eine Moral befehlen, der man sich fügen muss. Nach Konstantin hatten die Kaiser und Könige damit eine "himmlische Legitimation", die vorher nicht bestand. Zunächst waren nicht alle Kaiser dieser Ansicht (Justinian ist eine der bekannten Ausnahmen), aber schließlich setzte sich diese Ansicht durch, für fast 1.500 Jahre - die Vorteile sind offensichtlich (für die Herrschenden, die immer Gott auf ihrer Seite wussten). Das Christentum ist inhärent hierarchisch organisiert - wie im Himmel, so auf Erden. Wenn es einen christlichen Gott gibt, sind demokratische Entscheidungen über Moral und Herrschaft purer Unsinn.

 

Und wieso sind heute dann die meisten Christen Demokraten?

Du versuchst wieder mal, kramphaft da Dinge zu behaupten, die dir genehm sind. Nachvollziehbar ist das alles nicht....

[Volker]

Und warum nahmen die Kaiser gerade diesen Mysterienkult her?

Dafür sehe ich zwei Gründe:

1. Dieser Kult war mittlerweile super erfolgreich.

2. Die hierarchische Struktur des christlichen Glaubens mit einem höchsten himmlischen Herrscher an der Spitze paßt viel besser zu einem autokratische regierten Reich als ein Stall voller Götter ganz oben mit divergierendem Willen.

 

Exakt. Die primären Religionen (also das antike Heidentum) waren sog. Erfahrungsreligionen. Im Vordergrund stand die eigene, persönliche Erfahrung mit den verschiedenen Göttern. Und da die Götter verschieden waren, konnte sich keiner auf den Willen eines Gottes berufen, weil die Willen der Götter verschieden sein konnten. Wenn "der Wille der Götter" proklamiert wurde, war man dem nicht ausgeliefert - Götter setzten manchmal ihren Willen nicht durch. Zudem gab es verschiedene Ansichten darüber, was die Götter eigentlich sind. Von menschenähnlichen Wesen auf zwei Beinen bis hin zu abstrakten, unpersonalen Naturkräften bis hin zu menschlichen Leitideen (aus den Mythen abgeleitet) reichte das Spektrum. Was ja bedeutet, dass ein Atheist wie ich durchaus auch zusätzlich ein Heide sein kann, weil mythologische Leitbilder, die gibt es, und ihre Wirkung als Leitbild und Inspiration ist erfahrbar.

 

Der christliche Gott hingegen ist der oberste Souverän, was der asiatischen Despotie nachgebildet ist. Nachdem die Römer (durch Cäsar) ihre Demokratie verloren hatten, gab es nun einen obersten Despoten - und der konnte seine Macht vom christlichen Gott ableiten, wie im Himmel, so auf Erden (was ja auch geschah, für eine lange Zeit), aber nicht durch heidnische Götter. Im heidnischen Pantheon fehlte die Kommandostruktur, mit der man Macht legitimieren konnte: Weder Naturkräfte noch Leitbilder geben Kommandos, denen man sich fügen muss.

 

Sekundäre Religionen - also Offenbarungsreligionen wie das Judentum, Christentum und der Islam - hatten und haben eine moralische Kommandostruktur (divine command theory), man folgt dem einen Herrschergott, der das Recht auf seiner Seite hat, weil er die Macht besitzt. Ein Gott kann eine Moral befehlen, der man sich fügen muss. Nach Konstantin hatten die Kaiser und Könige damit eine "himmlische Legitimation", die vorher nicht bestand. Zunächst waren nicht alle Kaiser dieser Ansicht (Justinian ist eine der bekannten Ausnahmen), aber schließlich setzte sich diese Ansicht durch, für fast 1.500 Jahre - die Vorteile sind offensichtlich (für die Herrschenden, die immer Gott auf ihrer Seite wussten). Das Christentum ist inhärent hierarchisch organisiert - wie im Himmel, so auf Erden. Wenn es einen christlichen Gott gibt, sind demokratische Entscheidungen über Moral und Herrschaft purer Unsinn.

Danke für die Aufklärung. Der Monotheismus bedingt also eine Diktatur und die Diktatur benötigt wiederum Monotheismus, um zu bestehen.

 

Dass eine Religion etwas besser geeignet ist, um eine Diktatur zu unterstützen, heißt im Umkehrschluss nicht, dass jede Diktatur deswegen genau diese Religion braucht (elementare Logik - aber wir können in diesem Thread wunderschön beobachten, dass dies nicht jedermann Sache ist). Es heißt höchstens, dass unter den verfügbaren Religionen eher diejenige die Unterstützung der Despoten bekommt, die eine größere Affinität zur Despotie hat.

 

Waren also die etruskischen Königreiche monotheistisch? War es das alte Ägypten? Oder waren dies demokratische Länder? Waren die chinesischen Kaiser oder die indischen Maharadschas Monotheisten?

Was taten eigentlich die Kaiser zwischen Cäsar und Konstantin? Oder war bereits Cäsar der erste Christ? Und ist die Restauration der Staatsreligion unter Augustus ein böses Gerücht?

Gab es etwa im Mittelalter keine Reichsstädte mit annähernd demokratischen Verfassungen (zumindest wenn man, wie du, das republikanische Rom als demokratisch bezeichnet)? Ach ja, ich weiß, die Bewohner von Reichsstädten waren keine Christen.

 

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist. Aber, wie gesagt, dieser Umkehrschluss ist einfach nur dumm. Wenn eine Despotie eine affine Religion bevorzugt, heißt das noch lange nicht, dass diese Religion die Voraussetzung für die Despotie ist. Wir können sogar beobachten, dass sich die christliche Religion diesem Prozess anpasst: Wenn eine Monarchie besteht, dann wird das Christentum diese Monarchie legitimieren. Heute haben wir eine Demokratie, und siehe da, es gibt doch glatt Christen, die meinen, ihre Religion sei der Garant für Demokratie. Aber was politische Unterstützung angeht hat sich das Christentum stets angepasst. Der Vatikan unterstützt heute demokratische Staaten (was vor ein paar Jahrhunderten noch als Wahnsinn galt), er unterstützt auch Diktaturen - immer solange es ihm nützt, sonst nicht. Hitler brauchte (benutzte) den Vatikan, um internationale Anerkennung zu bekommen - und der Vatikan war willfährig, bekam er doch im Gegenzug ein Konkordat, das ihm auch heute noch fette Pfründe sichert. Es ist ein System gegenseitiger Absicherung. Dazu ist das Heidentum wegen seiner Individualität weniger geeignet.

 

Das Christentum biederte sich stets den Herrschenden an. Deswegen war es so gut geeignet. Das ging mit dem Heidentum zwar auch, aber deutlich schlechter.

 

Volker eröffnet uns eine völlig neue Deutung der Geschichte. Dagegen verblasst der Da-Vinci-Code und das Jesus-Komplott! Hereinspaziert, meine Damen und Herren!

 

Schreibe das Deiner mangelhaften Verwendung von Logik und Deiner Fantasie zu. Mit dem, was ich sagte, hat das nichts zu tun.

[pathfinder]

@ Volker

 

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist. Aber, wie gesagt, dieser Umkehrschluss ist einfach nur dumm. Wenn eine Despotie eine affine Religion bevorzugt, heißt das noch lange nicht, dass diese Religion die Voraussetzung für die Despotie ist. Wir können sogar beobachten, dass sich die christliche Religion diesem Prozess anpasst: Wenn eine Monarchie besteht, dann wird das Christentum diese Monarchie legitimieren. Heute haben wir eine Demokratie, und siehe da, es gibt doch glatt Christen, die meinen, ihre Religion sei der Garant für Demokratie. Aber was politische Unterstützung angeht hat sich das Christentum stets angepasst. Der Vatikan unterstützt heute demokratische Staaten (was vor ein paar Jahrhunderten noch als Wahnsinn galt), er unterstützt auch Diktaturen - immer solange es ihm nützt, sonst nicht.

 

Welche Diktatur unterstützt den der Vatikan derzeit? Nordkorea vielleicht? Schau dir mal eine Karte der Staaten und ihre dominierende Religion an, dann siehst du, dass das wiederum nur Geschwätz ist. Dein erstes Posting zu diesem Thema strotzt nur so von Vorurteilen....aber dann musst du natürlich gleich wieder auf MartinO losgehen. Das alles wird immer mühseliger zu ertragen.

bearbeitet 27. Oktober 2011 von pathfinder

[nannyogg57]

Na gut, das ändert eh nix nichts an der Tatsache, dass das Christentum vor Paulus bestanden hat....

Aber Paulus hat daraus das gemacht, was wir heute als Christentum kennen.

 

Nun teile ich zwar nicht die Ansicht der Autoren Michael Baigent und Richard Leigh ("Verschlußsache Jesus"; Knaur 1991), die Paulus für einen römischen Agenten halten, der die bestehende Christensekte auf staatskonformen Kurs bringen sollte, was dann etwas aus dem Ruder gelaufen ist, aber ich teile deren Grundannahme, daß sich das Christentum von den Essenern abgespalten hat.

 

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar:

• In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.
• Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.
• Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen. Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.
• Jahre oder gar Jahrzehnte später, nachdem der Paulus-Zweig die Oberhand gewonnen hat, setzen sich ein paar Typen hin und schreiben die Gründungslegende der Christensekte auf, die natürlich genauso lautet, wie es dieser Zweig sieht. Ein paar Wundergeschichten über die Apostel (Sektengründer) und ein ein paar noch tollere Wundergeschichten, ganz vorne weg die Auferstehung, über den, der die ganze Sache wohl losgetreten hat, jetzt aus dem Blickwinkel der allgemein (katholisch, hihi) gültigen Störmung, die das mythische Fundament darstellen.
• Da diese neue Sekte nicht gerade die geistige Elite des römischen Imperiums anzieht, halten die simplen Mitglieder Mythos und Gründungslegende für historische Tatsachenberichte. Das ist mal was Neues in der antiken Welt und verbreitet sich so rasend wie der Ufo-Glaube oder eine 9/11-Verschwörungstheorie heute.
• So rasant, daß im 4. Jhd auch die römischen Kaiser das Potential erkennen, die dumpfe Masse damit zu lenken.
• Ach ja, zwischendurch futtert noch jemand die falschen Pilze und schreibt den Drogentrip namens "Apokalypse" auf.

 

GH, du bist ein Dichter!

Du solltest einen Roman schreiben!

 

Oder kannst du irgendwas davon irgendwie beweisen?

[nannyogg57]

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist.

 

Sicher. Und Mutter Teresa übrigens auch.

 

Irgendwie sind wir alle Atheisten, immerhin gibts ja so was wie Glaubenszweifel. Einmal gezweifelt - für immer in der Atheistenpartei, aber nur die Guten, natürlich. Die Bösen dürfen die Gläubigen behalten und die Amokläufer kriegen wir auch noch dazugepackt.

 

Wie einfach ist es doch, wenn man die Welt durch die atheistische rosa Brille betrachtet!

 

PS: Jesus war auch Atheist. Immerhin hat er "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" am Kreuz gebetet. Klarer Hinweis, sogar besser als der von JC dem Anderen, der war ja Pontifex Maximus (verdeckt natürlich).

 

Trulala.

bearbeitet 27. Oktober 2011 von nannyogg57

[MartinO]

.

 

Der christliche Gott hingegen ist der oberste Souverän, was der asiatischen Despotie nachgebildet ist. Nachdem die Römer (durch Cäsar) ihre Demokratie verloren hatten, gab es nun einen obersten Despoten - und der konnte seine Macht vom christlichen Gott ableiten, wie im Himmel, so auf Erden (was ja auch geschah, für eine lange Zeit), aber nicht durch heidnische Götter. Im heidnischen Pantheon fehlte die Kommandostruktur, mit der man Macht legitimieren konnte: Weder Naturkräfte noch Leitbilder geben Kommandos, denen man sich fügen muss.

 

 

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist. Aber, wie gesagt, dieser Umkehrschluss ist einfach nur dumm. ´

 

Ich zitiere oben nochmals deine Behauptung, die in der Tat dumm ist und keinen Umkehrschluss braucht.

Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass Cäsar Atheist war - zumindest bedeutete ihm der traditionelle römische Götterglaube nicht viel.

Das ist aber nicht der springende Punkt: Du hast behauptet, dass man durch eine monotheistische Religion eine Diktatur rechtfertigen könnte und dass das Ende der römischen Republik und die Christianisierung des römischen Reiches zusammenhingen.

 

Dazu die Fakten (die dir, wie jedem Demagogen, nicht passen werden; ich warte daher auf die nächste Beleidigung):

-- Cäsar (und noch deutlicher Augustus und seine Nachfolger) legitimierte seine Macht durch die römische Religion. Ein Großteil des Werks des Vergil und Livius dient genau diesem Zweck.

-- Vom Ende der Republik (46 v.Chr. mit der Ernennung Cäsars zum Diktator auf Lebenszeit datiert) bis zum Sieg des Konstantin an der Milvischen Brücke 312 dauerte es 357 Jahre (das Jahr 0 existierte nicht), bis zur Erhebung des Christentums zur Staatsreligion durch Theodosius 380 sogar 425 Jahre; von 380 bis zum Untergang des römischen Reichs waren es dagegen nur 96 Jahre.

-- die Reichsstruktur änderte sich nach Konstantin nicht wesentlich; die letzten entscheidenden Schritte (endgültige Verankerung des Dominats, Teilung des Reichs in Ost- und Westhälfte) geschahen unter dem Heiden und Christenverfolger Diokletian.

-- es gibt in der Geschichte zahlreiche absolute Monarchien mit polytheistischer Staatsreligion, von den Königreichen der mykenischen Kultur über das Ägypten der Pharaonen bis zu China oder Japan, meist mit der Vergötterung des Herrschers selbst verbunden.

-- annähernd demokratische Staatsformen (eine reine Demokratie in unserem Sinn war auch das antike Rom zu keiner Zeit) gibt es nicht erst seit der Aufklärung, sondern (in Deutschland) seit der Existenz freier Reichsstädte. Auch in Mittelitalien gab es im Mittelalter Stadtstaaten mit annähernd demokratischer Ordnung.

 

Wenn eine Despotie eine affine Religion bevorzugt, heißt das noch lange nicht, dass diese Religion die Voraussetzung für die Despotie ist. Wir können sogar beobachten, dass sich die christliche Religion diesem Prozess anpasst:

Niemand hat behauptet, behauptet oder wird je behaupten, es habe nie christlich legitimierte absolute Monarchien oder Diktaturen gegeben. Was also soll dieses "Argument"?

Wenn eine Monarchie besteht, dann wird das Christentum diese Monarchie legitimieren. Heute haben wir eine Demokratie, und siehe da, es gibt doch glatt Christen, die meinen, ihre Religion sei der Garant für Demokratie. Aber was politische Unterstützung angeht hat sich das Christentum stets angepasst. Der Vatikan unterstützt heute demokratische Staaten (was vor ein paar Jahrhunderten noch als Wahnsinn galt), er unterstützt auch Diktaturen - immer solange es ihm nützt, sonst nicht. Hitler brauchte (benutzte) den Vatikan, um internationale Anerkennung zu bekommen - und der Vatikan war willfährig, bekam er doch im Gegenzug ein Konkordat, das ihm auch heute noch fette Pfründe sichert. Es ist ein System gegenseitiger Absicherung. Dazu ist das Heidentum wegen seiner Individualität weniger geeignet.

Das ist Unsinn. Jede Religion, auf die der Staat entsprechende Kontrolle ausüben kann, ist dazu geeignet - selbst mithilfe der Aufklärung kann man eine Diktatur legitimieren (Frankreich unter den Jakobinern, die Türkei unter Atatürk). Dass das Heidentum in Europa nicht mehr dazu geeignet ist, liegt daran, dass es nur wenige bekennende Heiden gibt. Ebenso könnte man begründen, dass man mit dem Islam in Europa keine Herrschaft legitimieren könnte.

 

Das Christentum biederte sich stets den Herrschenden an. Deswegen war es so gut geeignet. Das ging mit dem Heidentum zwar auch, aber deutlich schlechter.

Belege für deine Behauptung bleibst du wie üblich schuldig; Belege dagegen: siehe oben!

[Der Geist]

 

 

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist.

Und woher weißt Du das? Gibt es in den USA auch ein Caesarseminar, das solche "Weisheiten" verkündet?

Aber, wie gesagt, dieser Umkehrschluss ist einfach nur dumm. Wenn eine Despotie eine affine Religion bevorzugt, heißt das noch lange nicht, dass diese Religion die Voraussetzung für die Despotie ist.

 

Die historisch viel näher liegende Idee dass der Überang vom Polytheismus zum Monotheismus auch etwas mit der geistigen Reife eiens Volkes zu tun hst kommt Dir nicht. Klar dazu müßte man sich mit anderer Fachliteratur als amerikanischen atheistischen Raubersg'schichten befassen. Z.B. mit Jaspers Gedanken zur Achsenzeit und Hegels Geschichtphilosophie.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Der Geist

[Der Geist]

quote name='pathfinder' timestamp='1319752141' post='1734531']

Dein erstes Posting zu diesem Thema strotzt nur so von Vorurteilen....aber dann musst du natürlich gleich wieder auf MartinO losgehen. Das alles wird immer mühseliger zu ertragen.

Nimms als das was es ist Realsatire

[GermanHeretic]

GH, du bist ein Dichter!

Oh, danke.

 

Du solltest einen Roman schreiben!

Hatte ich schon immer mal vor.

 

Oder kannst du irgendwas davon irgendwie beweisen?

Ich nehme doch nur, was in der Bibel steht und was man so über die Entstehungszeiten der einzelnen Schriften glaubt, und lasse jedweden Wunderglauben in der Sache weg.

 

Falls das keine zu schwere geistige Übung für anwesende Christen ist: Wenn Ihr mal für 5 Minuten den Glauben an eine historische Auferstehung sein laßt, wirklich mal versucht, so zu denken wie jemand, der dieses Wunder für unmöglich hält - wie würdet Ihr denn denken, wie die neutestamentlichen Geschichten und der christliche Glaube entstanden sind?Zu welcher These würdet hr kommen?

bearbeitet 28. Oktober 2011 von GermanHeretic

[Volker]

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist.

 

Sicher. Und Mutter Teresa übrigens auch.

 

Sicher ist das nicht - nur letzteres ist sicher nicht so (Mutter Theresa).

 

Irgendwie sind wir alle Atheisten, immerhin gibts ja so was wie Glaubenszweifel. Einmal gezweifelt - für immer in der Atheistenpartei, aber nur die Guten, natürlich. Die Bösen dürfen die Gläubigen behalten und die Amokläufer kriegen wir auch noch dazugepackt.

 

Ähem, für mich ist Cäsar eindeutig ein Schurke, ein Despot, ein Diktator, der illegal die römische Demokratie beendete (es gab auch legale römische Diktatoren, die in Notzeiten gewählt werden konnten, für eine begrenzte Zeit - Cäsar wurde nie gewählt, er putschte sich an die Macht).

 

Dass in unserem Geschichtsunterricht so ein positives Bild von Cäsar gezeichnet wird wirft kein gutes Licht auf diesen Unterricht. Cäsar war ein Intrigant, sehr geschickt, zugegeben, der die Leute manipulierte. Einer seiner Tricks: Er lieh sich von einflussreichen Leuten viel Geld, und zwar in Summe so viel, dass jedem von ihnen klar sein musste, dass sie dieses Geld nie wieder sehen würden, wenn Cäsar seine politischen Ziele nicht erreichen sollte. Und so gewann er einen Teil seiner Unterstützer. Der wichtigste Teil waren natürlich seine Legionäre - die verehrten ihn. Rom hatte immer Angst davor, dass eines Tages ein einflussreicher Heerführer mit seiner Legion die Macht übernahm, was auch zuvor schon einmal geschehen war. Deswegen war es römischen Legionären von außerhalb übrigens bei Strafe verboten, in Rom selbst eine Waffe zu tragen. Die römischen Legionäre lagerten vor der Stadt und wurden misstrauisch beäugt (und durchsucht!), wenn sie die Stadt betraten - nie in größeren Gruppen, übrigens.

 

Julius Cäsar beendete die römische Demokratie und begründete damit die europäische Despotie (Monarchie) - es gibt nur wenige einflussreichere Schurken in der Historie. Nicht umsonst leitet sich das Wort "Kaiser" von "Cäsar" ab. Vielleicht hat unter Christen Cäsar einen besseren Ruf, vor allem, weil der Papst einen seiner Titel geerbt hat - pontifex maximus. Cäsar war natürlich nicht nur der oberste Herrscher, sondern auch der oberste Religionsführer, deswegen denken vermutlich einige, dass er deswegen kein Atheist gewesen sein kann. Was allerdings Unsinn ist, denn der Dalai Lama war früher auch ein despotischer politischer Führer und ein Religionsführer - und ein (im christlichen Sinne) Atheist. Wie schon gesagt, das Heidentum umfasste damals ein breites Spektrum an Glauben an die Götter, so dass es kein Widerspruch ist, wenn jemand Atheist ist und etwa ein heidnisches Thing leitet (oder an einem teilnimmt, ich bin ein lebendes Beispiel für letzteres, und ich war davon begeistert).

 

Ich sehe keinen Grund, jemanden seinen Atheismus abzusprechen, nur weil er ein Schurke war. Ich halte ja auch Mao für einen atheistischen Schwerverbrecher und Massenmörder. Ich denke aber, Du willst Cäsar nur deswegen den Atheismus absprechen, weil Du ihn für gut hältst, und die Guten müssen natürlich immer irgendwie an Gott geglaubt haben - auch wenn Cäsar ganz sicher kein Christ war.

 

Wie einfach ist es doch, wenn man die Welt durch die atheistische rosa Brille betrachtet!

 

Es wird noch einfacher, wenn man nie gelernt hat, seine christliche Brille mal abzusetzen. Wen man als gut empfindet, der war gläubig, wen man als schlecht empfindet, der war ungläubig - deswegen war Cäsar gläubig und Hitler ein Atheist, obwohl es genau umgekehrt war. In Wahrheit ist die Welt aber nicht so schwarz/weiß, wie Du uns weismachen willst: Ob jemand Atheist, Christ oder Heide war, war nie Grund genug, deswegen ein guter oder ein schlechter Mensch zu sein. Christen sehen oft vor lauter wahren Schotten nicht, was einen Menschen und seine Moral ausmacht.

[Dale Earnhardt]

@nannyogg + Volker

Ihr habt beide Unrecht: Caesar war Jesus!!

Dale

[pathfinder]

@ Volker

 

Es wird noch einfacher, wenn man nie gelernt hat, seine christliche Brille mal abzusetzen. Wen man als gut empfindet, der war gläubig, wen man als schlecht empfindet, der war ungläubig - deswegen war Cäsar gläubig und Hitler ein Atheist, obwohl es genau umgekehrt war. In Wahrheit ist die Welt aber nicht so schwarz/weiß, wie Du uns weismachen willst: Ob jemand Atheist, Christ oder Heide war, war nie Grund genug, deswegen ein guter oder ein schlechter Mensch zu sein. Christen sehen oft vor lauter wahren Schotten nicht, was einen Menschen und seine Moral ausmacht.

 

Ja, ja, so manipuliert jeder seine Weltsicht (bei dir könnten Christen noch viel lernen, was das betrifft)....du siehst ja nicht einmal den sachlichen Stuß, den du oben zusammengeschrieben hast.

[pathfinder]

GH, du bist ein Dichter!

Oh, danke.

 

Du solltest einen Roman schreiben!

Hatte ich schon immer mal vor.

 

Oder kannst du irgendwas davon irgendwie beweisen?

Ich nehme doch nur, was in der Bibel steht und was man so über die Entstehungszeiten der einzelnen Schriften glaubt, und lasse jedweden Wunderglauben in der Sache weg.

 

Falls das keine zu schwere geistige Übung für anwesende Christen ist: Wenn Ihr mal für 5 Minuten den Glauben an eine historische Auferstehung sein laßt, wirklich mal versucht, so zu denken wie jemand, der dieses Wunder für unmöglich hält - wie würdet Ihr denn denken, wie die neutestamentlichen Geschichten und der christliche Glaube entstanden sind?Zu welcher These würdet hr kommen?

 

Also ganz ehrlich, mir scheint, dass du - und andere - derart in die Mythologie-These verbissen sind, dass ihr gar nichts anderes mehr sehen könnt. Nach dem, was ich darüber gelesen habe (und es ist nicht wenig), und bessere Literatur als die oben von dir zitierte, kann ich dir in diesem Punkt überhaupt nicht zustimmen, im Gegenteil, ich sehe, dass da soviele "Vorgaben" gemacht werden müssen, dass da soviel nicht berücksichtigt wird, um die Mythos-These durchzubringen, dass ich ihr absolut nicht zustimmen kann.

[Volker]

.

 

Der christliche Gott hingegen ist der oberste Souverän, was der asiatischen Despotie nachgebildet ist. Nachdem die Römer (durch Cäsar) ihre Demokratie verloren hatten, gab es nun einen obersten Despoten - und der konnte seine Macht vom christlichen Gott ableiten, wie im Himmel, so auf Erden (was ja auch geschah, für eine lange Zeit), aber nicht durch heidnische Götter. Im heidnischen Pantheon fehlte die Kommandostruktur, mit der man Macht legitimieren konnte: Weder Naturkräfte noch Leitbilder geben Kommandos, denen man sich fügen muss.

 

 

Cäsar war, soweit ich weiß, übrigens Atheist. Aber, wie gesagt, dieser Umkehrschluss ist einfach nur dumm. ´

 

Ich zitiere oben nochmals deine Behauptung, die in der Tat dumm ist und keinen Umkehrschluss braucht.

Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass Cäsar Atheist war - zumindest bedeutete ihm der traditionelle römische Götterglaube nicht viel.

Das ist aber nicht der springende Punkt: Du hast behauptet, dass man durch eine monotheistische Religion eine Diktatur rechtfertigen könnte und dass das Ende der römischen Republik und die Christianisierung des römischen Reiches zusammenhingen.

 

Das ist ein tief greifendes Missverständnis über die Natur der Religion. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Warum wir Computer anschreien. Ich hatte ja schon zuvor mehrfach gesagt, dass Religion ihren Stellenwert nicht dadurch bekommt, dass sie einen Einfluss auf die Moral hat, sondern dadurch, dass sie sich den Herrschenden anbietet, die Moral der Untertanen in derem Sinn zu beeinflussen. Dieser Einfluss ist nicht real, es reicht aus, dies für die Herrschenden plausibel zu machen. Wer also herrscht, und wem glaubhaft erzählt wird, dass die Religion zur Absicherung seiner Herrschaft beiträgt, der wird die Religion, die seinen Herrschaftsinteressen am besten dient, für seine Untertanen wählen.

 

Andreas Kilian in seinem Buch "Die Logik der Nicht-Logik" dazu:

 

"Religion bietet eine von der Realität gelöste Argumentationsebene, um seine Egoismen fast beliebig rechtfertigen und ausleben zu können.""Religion ist das tradierte Bereitstellen von funktionalen Verhalten und Rechtfertigungen, um seine Egoismen gegen oder mit seinen Gruppenmitgliedern zusammen ausleben zu können sowie dafür zu sorgen, dass die Gemeinschaft zum Ausnutzen erhalten bleibt." (S. 123)

 

Das 4. Kapitel (S. 125-137) präpariert die Evolution der Logik der Nicht-Logik heraus und bietet als Definition:

 

"Religiöse Institutionen sind Zusammenschlüsse von religiösen Dienstleistern, die ihr Substrat zum eigenen Vorteil manipulieren, um sich durch die Erschaffung und Bereitstellung einer nicht-logischen und nicht-überprüfbaren Argumentationsebene etwas von der Macht der realen Alpha-Tiere zu erschleichen." (S. 137)

 

Der Theologe Hubertus Mynarek dazu: "Bisher hatte ich alle Defekte in der Kirche ja doch noch vorwiegend auf das Versagen ihrer menschlich-unzulänglichen Vertreter zurückgeführt. Langsam aber dämmerte mir aufgrund zahlreicher persönlicher Begegnungen und Gespräche mit hohen Vertretern des Kirchenapparates die Erkenntnis, dass die ungewöhnliche Anhäufung von Karrieretypen, von geltungs- und machtsüchtigen Individuen im Herrschaftsapparat der Kirche system- und strukturbedingt sein mußte. Ich erlebte so viel männlichen Ehrgeiz, Kälte und Zynismus, die sich oft ganz offen zeigten, wenn diese "Herren der Kirche" sich unter sich befindlich wähnten, dass ich nicht umhin konnte, diesen Dingen auf den Grund zu gehen."

 

Es ist also nicht so, dass ich behaupte, dass die Christianisierung zur Despotie geführt hat (was unsinnig wäre - die Despotie Cäsars geht nicht auf das Christentum zurück), sondern dass das Christentum von den Herrschenden ausgewählt wurde, weil es sich strukturell besser dazu zu eignen schien, sich die Untertanen untertänig zu machen. Das bedeutet auch, dass sich unter allen verschiedenen christlichen Strömungen nun genau die durchgesetzt hat, die zur Absicherung der Despotie am besten zu eignen schien. Denn es gab unterschiedliche Strömungen im Christentum, von Anfang an. Man hätte aus dem Christentum auch eine Art Liebeskommunismus mit Gütergemeinschaft ableiten können. Das hat man aber nicht, weil alles, was konträr zur Absicherung der Herrschaft stand, sich nicht durchsetzen konnte. Durchgesetzt hat sich also eine Variante des Glaubens, die für die Herrschenden nützlich war, und dies hat umgekehrt auch dazu geführt, dass die katholische Kirche noch heute nach der Methode antiker Despotien geführt wird - das ist ein Anpassungsprozess gewesen. Die Katholiken leben in dem Glauben, dass sich ihre Religion durchgesetzt hat, weil sie die "wahre Religion" ist, während es in Wahrheit so ist, dass sich die katholische Kirche gegenüber allen anderen religiösen Strömungen (inklusive anderer christlicher Strömungen) durchgesetzt hat, weil sie der Absicherung despotischer Herrscher mehr nutzen konnte als andere, konkurrierende Varianten.

 

Ein Beispiel: Um Urchristentum gab es eine mehrheitlich pazifistische Strömung. So konnten z. B. Soldaten keine Christen werden. Nachdem das Christentum zur Staatsreligion wurde, ließ man den ganzen Pazifismus fallen wie eine heiße Kartoffel. Es ist die rückgratlose Anpassung an die Wünsche der Herrschenden, die Krieger brauchten, die das Christentum zur bevorzugten Religion werden ließen. Wir sehen hier eine gegenseitige Einflussnahme, eine Verzahnung zwischen Religion und Herrschaftsinteressen: Eine bestimmte Variante des Christentums dient sich den Herrschenden an, um ihre Interessen zu wahren (und sich damit einen Teil des herrschaftlichen Einflusses und der macht zu erschleichen), und diese beeinflussen damit, welche der Varianten sich durchsetzt (eine Art "Mutation und Selektion", also ein evolutiver Prozess). Und diese Variante wiederum fügt sich den Herrschaftsinteressen, weil sie damit ihre eigene Absicherung der Macht fördern kann. Beides wird getrieben durch völlig egoistische Interessen, eine Art Zweckbündnis. Natürlich muss sich die Religion dann auch den Interessen der Herrschenden angleichen und etwa den Pazifismus verbannen.

 

Heute zerfällt das Christentum in geschätzte 35.000 Gruppen, Strömungen, Kirchen und Glaubensgemeinschaften. In der Antike waren es wohl nicht so viele, aber noch eine ganze Menge. Welche von den verschiedenen Strömungen kann sich nun durchsetzten? Doch wohl diejenige, die am besten den egoistischen Interessen der Herrschenden dient, und gleichzeitig den egoistischen Interessen derjenigen dient, die diese Religion betreiben. Heraus kommt dann eine Art Kompromiss. Wer diesen Kompromiss trägt, d. h., vor allem seine Nachteile, sind natürlich die Beherrschten. Wie anders konnte die katholische Kirche zur reichsten NGO der Welt werden? Die Kirche diente immer der Absicherung der egoistischen Interessen ihrer Führer, und das mag den meisten sogar überhaupt nie bewusst gewesen sein. Warum glaubt man z. B. an Auferstehung? Das ist purer, egoistischer Instinkt, man will überleben - und zwar alles, auch den Tod. Wer immer den Menschen das auf plausible Weise anbieten kann, der wird jeden religiösen Wettbewerb gewinnen - und davon wiederum profitieren, weil er damit nicht nur Herrschaft über die Gläubigen gewinnt, sondern sich damit auch wiederum den Herrschenden andienen kann und damit Privilegien erhält. Denn nun kann man die Ungerechtigkeit der Herrschaft dadurch "kompensieren", dass man auf eine höhere und ausgleichende Gerechtigkeit verweist, und dem Menschen damit ihr Los leichter macht. Je mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft herrscht, umso schwieriger wird das natürlich ("Not lehrt beten", sagt man - mit Recht). Herrschaftsinteressen dienen nicht der Gerechtigkeit, sondern den Privilegien einer kleinen Elite. Folglich gewinnt die Religion den religiösen Wettbewerb, die zwar keine irdische Gerechtigkeit verspricht, aber einen letztlich überirdischen gerechten Ausgleich. Das dient den egoistischen Interessen aller: Die Herrschenden sichern ihre ungerechte Herrschaft ab, die vorherrschende Religion profitiert dadurch mit durchaus rein irdischen Privilegien, und der Rest kann sich damit trösten, dass letztlich doch irgendwie alles sich zur Gerechtigkeit wenden wird.

 

Was ich nur behaupte ist, dass sich das Heidentum dazu weniger gut geeignet hat. Mehr nicht. Nicht, wie mir fälschlicherweise unterstellt wird, weil die christliche Religion damit die Despotie begründet hat, sondern weil sich die Variante durchgesetzt hat (privilegiert wurde), die Herrschaftsinteressen besser als die Konkurrenten (auch in den eigenen Reihen!) absichern konnte. Das Judentum war übrigens deswegen nie dazu geeignet, weil es eine ethnische Religion war und ist - sie gilt nur für Juden. Beim Hinduismus ist es übrigens dasselbe - sie gilt nur für Inder, sichert aber das Kastenwesen, die Grundlage indischer Herrschaft, religiös begründet ab.

 

Damit sind wir weit vom Thema abgekommen. Aber man kann sehen, dass es eine wichtige Überschneidung gibt: An die Auferstehung Jesus wird deswegen so hartnäckig und gegen alle Logik festgehalten, weil sie den rein egoistischen Interessen der Menschen am Besten dient - der Kirche beschert sie reiche (irdische) Pfründe, den Herrschenden sichert sie (scheinbar, wie ich betonen möchte) ihre ungerechte Herrschaft, den Beherrschten sichert sie den Trost einer später (nicht irdischen) ausgleichenden Gerechtigkeit zu, und natürlich dienst sie dem egoistischen Lebenswillen der Gläubigen. Denn an ein ewiges Leben zu glauben ist rein und pur egoistisch - jeder hält sich selbst für so wichtig, dass er ewig leben möchte, abgesehen davon ist uns der Überlebensinstinkt angeboren.

 

Dazu die Fakten (die dir, wie jedem Demagogen, nicht passen werden; ich warte daher auf die nächste Beleidigung):

-- Cäsar (und noch deutlicher Augustus und seine Nachfolger) legitimierte seine Macht durch die römische Religion. Ein Großteil des Werks des Vergil und Livius dient genau diesem Zweck.

 

Beleidigung? Ich sage: Bravo, das ist genau das, was ich oben begründet habe. Ich finde es gut, dass Du das erkannt hast - nun musst Du das nur noch auf Deine Religion übertragen.

 

-- Vom Ende der Republik (46 v.Chr. mit der Ernennung Cäsars zum Diktator auf Lebenszeit datiert) bis zum Sieg des Konstantin an der Milvischen Brücke 312 dauerte es 357 Jahre (das Jahr 0 existierte nicht), bis zur Erhebung des Christentums zur Staatsreligion durch Theodosius 380 sogar 425 Jahre; von 380 bis zum Untergang des römischen Reichs waren es dagegen nur 96 Jahre.

 

Die Despotie wurde aber schon vorher begründet, darum ging es hier. Es gab einen langen Streit darüber, welche Religion die Herrschaftsinteressen am Besten absichern konnte, zudem waren dazu noch einige Anpassungen der christlichen Religion nötig. Als Beispiel hatte ich die Beseitigung pazifistischer Strömungen genannt.

 

-- die Reichsstruktur änderte sich nach Konstantin nicht wesentlich; die letzten entscheidenden Schritte (endgültige Verankerung des Dominats, Teilung des Reichs in Ost- und Westhälfte) geschahen unter dem Heiden und Christenverfolger Diokletian.

 

Die Begründung der römischen Despotie gab es schon vorher, durch Cäsar. Es ist also nicht so, dass Heiden (oder Atheisten) nicht auch Despoten sein konnten, die misstrauisch gegenüber (religiösen) Neuerungen waren.

 

-- es gibt in der Geschichte zahlreiche absolute Monarchien mit polytheistischer Staatsreligion, von den Königreichen der mykenischen Kultur über das Ägypten der Pharaonen bis zu China oder Japan, meist mit der Vergötterung des Herrschers selbst verbunden.

 

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass sich nur das Christentum zur Absicherung der Herrschaft eignet. In anderen Ländern gab es andere religiöse Alternativen, die miteinander konkurrierten, hier geschah die Absicherung der Herrschaft durch Vergötterung der Herrschenden - dasselbe Motiv. Wichtig ist, dass sich eine im Volk schon etablierte Religion besser dazu eignet, die Herrschaft abzusichern.

 

-- annähernd demokratische Staatsformen (eine reine Demokratie in unserem Sinn war auch das antike Rom zu keiner Zeit) gibt es nicht erst seit der Aufklärung, sondern (in Deutschland) seit der Existenz freier Reichsstädte. Auch in Mittelitalien gab es im Mittelalter Stadtstaaten mit annähernd demokratischer Ordnung.

 

Ja und? Es gab auch im antiken Heidentum Vorformen unserer Demokratie. Auch die Demokratie hat sich langsam entwickelt, und wenn auch das antike Rom keine moderne Demokratie war, es war demokratischer, als sich viele vorstellen können (die Herrscher, die Tribune, wurden von römischen Bürgern gewählt, und selbst die Staatsbeamten wurden gewählt, von der Wahl waren aber Nichtrömer, Frauen und Sklaven ausgeschlossen). Die erste neuzeitliche Demokratie in Amerika wurde übrigens mehrheitlich von Deisten begründet, auch das ist kein Zufall: Die Deisten hatten keine religiösen Institutionen. Die katholische Kirche hingegen war nie sonderlich demokratisch, bis heute.

 

Wenn eine Despotie eine affine Religion bevorzugt, heißt das noch lange nicht, dass diese Religion die Voraussetzung für die Despotie ist. Wir können sogar beobachten, dass sich die christliche Religion diesem Prozess anpasst:

Niemand hat behauptet, behauptet oder wird je behaupten, es habe nie christlich legitimierte absolute Monarchien oder Diktaturen gegeben. Was also soll dieses "Argument"?

 

Das habe ich oben erläutert. Frage Dich doch einmal selbst: Wenn es zwei konkurrierende Religionen gibt, die eine legitimiert die Herrschaft des Monarchen, und die andere fordert eine "göttlich gegebene Demokratie", welche wird der Monarch wohl bevorzugen? Es gibt auch hier immer Ausnahmen, etwa Friedrich den Großen, der glaubte nicht an Gott und an eine Legitimierung seiner Herrschaft durch Gott, aber das sind sehr seltene Ausnahmen. Das liegt daran, dass Friedrich der Große seinen Verstand benutzte, um seine Herrschaft abzusichern, und weil er sich als Diener seines Volkes sah, nicht als einen absolutistischen Herrscher, der tun konnte, was er wolle (Friedrich der Große war der erste Herrscher, der seinen Staatshaushalt sanierte und einen Überschuss erwirtschaftete, er schaffte als erster Herrscher die Folter ab, in seinem Land herrschte Religionsfreiheit, erstmalig seit der Antike, abgesehen von Justinian). Solche Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen ohne den Daumen zu benutzen. Ich will Friedrich den Großen nicht zu sehr idealisieren, er hatte auch seine Fehler (er war Militarist, kein Pazifist), aber er ist trotzdem eine Ausnahme und der einzige mir bekannte Monarch, der den Beinamen "der Große" zu Recht trägt. Und zwar alleine schon deswegen, weil es bei ihm erstmalig wieder Religionsfreiheit gab (wobei sein Vater damit bereits angefangen hatte, er hatte beispielsweise die blutig verfolgten Hugenotten bei sich angesiedelt).

 

Wenn eine Monarchie besteht, dann wird das Christentum diese Monarchie legitimieren. Heute haben wir eine Demokratie, und siehe da, es gibt doch glatt Christen, die meinen, ihre Religion sei der Garant für Demokratie. Aber was politische Unterstützung angeht hat sich das Christentum stets angepasst. Der Vatikan unterstützt heute demokratische Staaten (was vor ein paar Jahrhunderten noch als Wahnsinn galt), er unterstützt auch Diktaturen - immer solange es ihm nützt, sonst nicht. Hitler brauchte (benutzte) den Vatikan, um internationale Anerkennung zu bekommen - und der Vatikan war willfährig, bekam er doch im Gegenzug ein Konkordat, das ihm auch heute noch fette Pfründe sichert. Es ist ein System gegenseitiger Absicherung. Dazu ist das Heidentum wegen seiner Individualität weniger geeignet.

Das ist Unsinn. Jede Religion, auf die der Staat entsprechende Kontrolle ausüben kann, ist dazu geeignet - selbst mithilfe der Aufklärung kann man eine Diktatur legitimieren (Frankreich unter den Jakobinern, die Türkei unter Atatürk). Dass das Heidentum in Europa nicht mehr dazu geeignet ist, liegt daran, dass es nur wenige bekennende Heiden gibt. Ebenso könnte man begründen, dass man mit dem Islam in Europa keine Herrschaft legitimieren könnte.

 

Man kann mit der Aufklärung mitnichten eine Diktatur legitimieren, es gibt nur einige, die sich fälschlicherweise auf die Aufklärung berufen - dazu gehören m. A. nach auch Kommunisten. Was die Anzahl der Heiden angeht: In der Antike war das mal die absolute Mehrheit, und darum ging es.

 

Das Christentum biederte sich stets den Herrschenden an. Deswegen war es so gut geeignet. Das ging mit dem Heidentum zwar auch, aber deutlich schlechter.

Belege für deine Behauptung bleibst du wie üblich schuldig; Belege dagegen: siehe oben!

 

Deine Belege taugen nichts, andere habe ich jetzt nachgereicht. Deine Sicht der Dinge ist ein wenig platt.

[Dale Earnhardt]

Ja, ja, so manipuliert jeder seine Weltsicht (bei dir könnten Christen noch viel lernen, was das betrifft)....du siehst ja nicht einmal den sachlichen Stuß, den du oben zusammengeschrieben hast.

pathfinder, es ist enervierend für einen Mitleser dieser spannenden Debatte, wenn hier immer wieder nur behauptet wird, dass etwas "Stuss" oder ähnliches ist, Wenn es das ist, dann bitte eine konkrete Angabe, ein Argument, eine Quelle, ein Beispiel, einfach irgendeinen Beleg, dass etwas "Stuss" ist. Die schlichte Behauptung, das ist einfach zu wenig, Ich meine, pathfinder, wir befinden uns hier im Kreise von Menschen, die sehr erstaunliche Dinge und Ereignisse für "wahr" halten - da ist es schon einigermassen verwegen, Kritiker mit einem schlichten "das ist Stuss" abzuqualifizieren.

Dennoch ist diese Diskussion spannend. Sie ist auch für mich als Atheist spannend, weil ich immer noch ergründen will, was diese Religion so erfolgreich gemacht hat. Oder wie Nietzsche sagte, man sucht das Streichholz, das die Prärie in Brand gesetzt hat. (Zitat ist aus meinem Link!!!)

Dale

[GermanHeretic]

Also ganz ehrlich, mir scheint, dass du - und andere - derart in die Mythologie-These verbissen sind, dass ihr gar nichts anderes mehr sehen könnt. Nach dem, was ich darüber gelesen habe (und es ist nicht wenig), und bessere Literatur als die oben von dir zitierte, kann ich dir in diesem Punkt überhaupt nicht zustimmen, im Gegenteil, ich sehe, dass da soviele "Vorgaben" gemacht werden müssen, dass da soviel nicht berücksichtigt wird, um die Mythos-These durchzubringen, dass ich ihr absolut nicht zustimmen kann.

Was erwartest Du denn von mir? Daß ich meinen Verstand abschalte und/oder alles, was ich über die Naturgesetze weiß, vergesse und diese Geschichte einfach so für Historie halte? Wenn ja, soll ich mich erst selbst belügen und dann andere? Wenn nein, dann ist die Anerkennung der Geschichte als Mythos doch eine sehr freundliche und gut gemeinte Ansicht, und n.b. das Beste, was Du von mir bekommen kannst. Schließlich halte ich einen Mythos für etwas sehr wertvolles.

 

Welche Alternativen bleiben denn sonst noch? Mir fallen da nur noch Schwachsinn und Lügengeschichte ein, bitte ergänze nach Belieben.

 

Falls es Dir lieber ist, wenn ich Euren Mythos nicht als Mythos anerkenne sondern als Schwachsinn oder Lügengeschichte bezeichnen soll - bitte sehr. Aber eigentlich verbieten mir das meine eigenen Wertvorstellungen.

 

Prophylaktisches P.S.: Was die Evanlisten selber gedacht oder geglaubt haben, ist für diese Einschätzung unerheblich. Auch wenn einer einen sehr ehrlich gemeinten und seiner Ansicht nach akkuraten Zeugenbericht über fliegende Schweine schreibt, können Schweine trotzdem nicht fliegen.