Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Der Geist]

Andreas Kilian in seinem Buch "Die Logik der Nicht-Logik" dazu:

 

"Religion bietet eine von der Realität.....

 

Dies ist ein typischer Volker Beitrag er nennt einen Autor und ein Buch (da hat man ohnedies schon Glück wenn er das tut) und schwafelt.

 

Gehen wir der Vokerschen Quelle also dem prpofunden Werk nach, bemerken wir als erstes dass es schwer ist an das Buch heranzukommen, da es die Universität Wien weder in ihrer Hauptbibliothek noch in einer der Fachbobliotheken besitzt....das macht stutzig.

 

Erschienen ist das Buch im Alibri Verlag der sich selbst als Forum für Utopie und Skepsis bezeichnet, was ich als "Verlag Schuft und Schwindel" übersetze.

 

Facit: Volker gehört in die gleiche Kategorie wie harry, der uns auch jedesmal freudestrahlend an seinem Wissen teilhaben läßt, wenn er ein Buch gelesen hat.

[MartinO]

 

Dazu die Fakten (die dir, wie jedem Demagogen, nicht passen werden; ich warte daher auf die nächste Beleidigung):

-- Cäsar (und noch deutlicher Augustus und seine Nachfolger) legitimierte seine Macht durch die römische Religion. Ein Großteil des Werks des Vergil und Livius dient genau diesem Zweck.

 

Beleidigung? Ich sage: Bravo, das ist genau das, was ich oben begründet habe. Ich finde es gut, dass Du das erkannt hast - nun musst Du das nur noch auf Deine Religion übertragen.

Ich würde dir recht geben, wenn ich jemals behauptet oder auch nur geglaubt hätte, es sei nicht möglich, eine Diktatur mit dem Christentum zu rechtfertigen. Das ist aber nicht der Fall.

Weder aus dem (griechisch-römischen) Heidentum noch aus dem Christentum noch aus irgend einer anderen Religion ergibt sich zwangsläufig irgendeine Staatsform.

 

-- Vom Ende der Republik (46 v.Chr. mit der Ernennung Cäsars zum Diktator auf Lebenszeit datiert) bis zum Sieg des Konstantin an der Milvischen Brücke 312 dauerte es 357 Jahre (das Jahr 0 existierte nicht), bis zur Erhebung des Christentums zur Staatsreligion durch Theodosius 380 sogar 425 Jahre; von 380 bis zum Untergang des römischen Reichs waren es dagegen nur 96 Jahre.

 

Die Despotie wurde aber schon vorher begründet, darum ging es hier. Es gab einen langen Streit darüber, welche Religion die Herrschaftsinteressen am Besten absichern konnte, zudem waren dazu noch einige Anpassungen der christlichen Religion nötig. Als Beispiel hatte ich die Beseitigung pazifistischer Strömungen genannt.

 

-- die Reichsstruktur änderte sich nach Konstantin nicht wesentlich; die letzten entscheidenden Schritte (endgültige Verankerung des Dominats, Teilung des Reichs in Ost- und Westhälfte) geschahen unter dem Heiden und Christenverfolger Diokletian.

 

Die Begründung der römischen Despotie gab es schon vorher, durch Cäsar. Es ist also nicht so, dass Heiden (oder Atheisten) nicht auch Despoten sein konnten, die misstrauisch gegenüber (religiösen) Neuerungen waren.

 

-- es gibt in der Geschichte zahlreiche absolute Monarchien mit polytheistischer Staatsreligion, von den Königreichen der mykenischen Kultur über das Ägypten der Pharaonen bis zu China oder Japan, meist mit der Vergötterung des Herrschers selbst verbunden.

 

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass sich nur das Christentum zur Absicherung der Herrschaft eignet. In anderen Ländern gab es andere religiöse Alternativen, die miteinander konkurrierten, hier geschah die Absicherung der Herrschaft durch Vergötterung der Herrschenden - dasselbe Motiv. Wichtig ist, dass sich eine im Volk schon etablierte Religion besser dazu eignet, die Herrschaft abzusichern.

Da gebe ich dir Recht. Dies widerspricht allerdings der These, das Christentum sei erst durch Konstantin etabliert worden.

 

-- annähernd demokratische Staatsformen (eine reine Demokratie in unserem Sinn war auch das antike Rom zu keiner Zeit) gibt es nicht erst seit der Aufklärung, sondern (in Deutschland) seit der Existenz freier Reichsstädte. Auch in Mittelitalien gab es im Mittelalter Stadtstaaten mit annähernd demokratischer Ordnung.

 

Ja und? Es gab auch im antiken Heidentum Vorformen unserer Demokratie. Auch die Demokratie hat sich langsam entwickelt, und wenn auch das antike Rom keine moderne Demokratie war, es war demokratischer, als sich viele vorstellen können (die Herrscher, die Tribune, wurden von römischen Bürgern gewählt, und selbst die Staatsbeamten wurden gewählt, von der Wahl waren aber Nichtrömer, Frauen und Sklaven ausgeschlossen). Die erste neuzeitliche Demokratie in Amerika wurde übrigens mehrheitlich von Deisten begründet, auch das ist kein Zufall: Die Deisten hatten keine religiösen Institutionen. Die katholische Kirche hingegen war nie sonderlich demokratisch, bis heute.

Die Deisten hatten keine religiösen Institutionen, das ist richtig. Aus diesem Grund kann man auch sehr schlecht Deismus und Katholische Kirche vergleichen.

 

Wenn eine Despotie eine affine Religion bevorzugt, heißt das noch lange nicht, dass diese Religion die Voraussetzung für die Despotie ist. Wir können sogar beobachten, dass sich die christliche Religion diesem Prozess anpasst:

Niemand hat behauptet, behauptet oder wird je behaupten, es habe nie christlich legitimierte absolute Monarchien oder Diktaturen gegeben. Was also soll dieses "Argument"?

 

Das habe ich oben erläutert. Frage Dich doch einmal selbst: Wenn es zwei konkurrierende Religionen gibt, die eine legitimiert die Herrschaft des Monarchen, und die andere fordert eine "göttlich gegebene Demokratie", welche wird der Monarch wohl bevorzugen?

Und eben diese Alternative stellte sich für Konstantin nicht in dieser Form. Eine Legitimierung seiner Herrschaft war im Heidentum ebenso möglich wie im Christentum, womit deine Argumentation in früheren Postings, das Christentum eigne sich besser dazu als das Heidentum, zerfällt.

 

Es gibt auch hier immer Ausnahmen, etwa Friedrich den Großen, der glaubte nicht an Gott und an eine Legitimierung seiner Herrschaft durch Gott, aber das sind sehr seltene Ausnahmen. Das liegt daran, dass Friedrich der Große seinen Verstand benutzte, um seine Herrschaft abzusichern, und weil er sich als Diener seines Volkes sah, nicht als einen absolutistischen Herrscher, der tun konnte, was er wolle (Friedrich der Große war der erste Herrscher, der seinen Staatshaushalt sanierte und einen Überschuss erwirtschaftete, er schaffte als erster Herrscher die Folter ab, in seinem Land herrschte Religionsfreiheit, erstmalig seit der Antike, abgesehen von Justinian). Solche Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen ohne den Daumen zu benutzen. Ich will Friedrich den Großen nicht zu sehr idealisieren, er hatte auch seine Fehler (er war Militarist, kein Pazifist), aber er ist trotzdem eine Ausnahme und der einzige mir bekannte Monarch, der den Beinamen "der Große" zu Recht trägt. Und zwar alleine schon deswegen, weil es bei ihm erstmalig wieder Religionsfreiheit gab (wobei sein Vater damit bereits angefangen hatte, er hatte beispielsweise die blutig verfolgten Hugenotten bei sich angesiedelt).

Im Großen und Ganzen gebe ich dir dabei Recht. Das Selbstverständnis als Diener des Volkes teilten allerdings sowohl heidnische (Fabel von den verschiedenen Rollen der Körperteile im antiken Rom) als auch christliche Monarchen (bei Maria Theresia hieß es "für das Volk sein wie eine Mutter für ihre Kinder"). Die Religionsfreiheit war dagegen tatsächlich bei Friedrich dem Großen etwas Neues.

 

 

Das ist Unsinn. Jede Religion, auf die der Staat entsprechende Kontrolle ausüben kann, ist dazu geeignet - selbst mithilfe der Aufklärung kann man eine Diktatur legitimieren (Frankreich unter den Jakobinern, die Türkei unter Atatürk). Dass das Heidentum in Europa nicht mehr dazu geeignet ist, liegt daran, dass es nur wenige bekennende Heiden gibt. Ebenso könnte man begründen, dass man mit dem Islam in Europa keine Herrschaft legitimieren könnte.

 

Man kann mit der Aufklärung mitnichten eine Diktatur legitimieren, es gibt nur einige, die sich fälschlicherweise auf die Aufklärung berufen - dazu gehören m. A. nach auch Kommunisten.

Das ist die Geschichte vom "wahren Schotten" - bzw. wäre sie deiner Meinung nach, wenn ein Christ selbiges über das Christentum schreiben würde. Es gibt keine einheitliche Staatsauffassung der Aufklärung; die frühe Aufklärung stellte den Jakobinismus nicht in Frage. Daran, dass etwa Robespierre zutiefst davon überzeugt war, die Ideale der Aufklärung zu vertreten, bestehen nicht die geringsten Zweifel.

 

Was die Anzahl der Heiden angeht: In der Antike war das mal die absolute Mehrheit, und darum ging es.

In der Antike sprach die absolute Mehrheit der Mitteleuropäer keltische Sprachen. Oder auch, allgemein: Ich kenne eine Frau, die ist noch dicker.

Natürlich gab es Umwälzungen, Kriege, Gewalt, Zwang usw. usf.

 

 

Das Christentum biederte sich stets den Herrschenden an. Deswegen war es so gut geeignet. Das ging mit dem Heidentum zwar auch, aber deutlich schlechter.

Belege für deine Behauptung bleibst du wie üblich schuldig; Belege dagegen: siehe oben!

 

Deine Belege taugen nichts, andere habe ich jetzt nachgereicht. Deine Sicht der Dinge ist ein wenig platt.

Meine Belege kannst du bei jedem beliebigen Historiker nachlesen, deine sind nach wie vor falsch, soweit überhaupt vorhanden.

[Der Geist]

Meine Belege kannst du bei jedem beliebigen Historiker nachlesen, deine sind nach wie vor falsch, soweit überhaupt vorhanden.

Sie sind wiedereinmal nicht vorhanden. Ich habe gerade mit dem Buchhändler meines Vetrauens telefoniert und mich nach dem von Volker zitierten Machwerk erkundigt. Er kannte den Verlag nicht und rief mich nach 20 Minuten zurück und fragte mich ob ich aufgehört hätte zu studieren. Auf meine Frage wie er darauf kommem war seine Antwort: Dir muss fürchterlich fad sein, dass Du so einen Kas (ui Hochdeutsch Käse) lesen willst. Ich konnte ihn beruhigen...ich denke nicht daran sowas zu lesen.

[pathfinder]

Ja, ja, so manipuliert jeder seine Weltsicht (bei dir könnten Christen noch viel lernen, was das betrifft)....du siehst ja nicht einmal den sachlichen Stuß, den du oben zusammengeschrieben hast.

pathfinder, es ist enervierend für einen Mitleser dieser spannenden Debatte, wenn hier immer wieder nur behauptet wird, dass etwas "Stuss" oder ähnliches ist, Wenn es das ist, dann bitte eine konkrete Angabe, ein Argument, eine Quelle, ein Beispiel, einfach irgendeinen Beleg, dass etwas "Stuss" ist. Die schlichte Behauptung, das ist einfach zu wenig, Ich meine, pathfinder, wir befinden uns hier im Kreise von Menschen, die sehr erstaunliche Dinge und Ereignisse für "wahr" halten - da ist es schon einigermassen verwegen, Kritiker mit einem schlichten "das ist Stuss" abzuqualifizieren.

Dennoch ist diese Diskussion spannend. Sie ist auch für mich als Atheist spannend, weil ich immer noch ergründen will, was diese Religion so erfolgreich gemacht hat. Oder wie Nietzsche sagte, man sucht das Streichholz, das die Prärie in Brand gesetzt hat. (Zitat ist aus meinem Link!!!)

Dale

 

Kannst du auch lesen? Ich habe genug Quellen und Links eingefügt, zum Unterschied von anderen...Wenn ich schreibe, "das ist falsch", meine ich "sachlich falsch" und habe mich auch vorher informiert (wenn es nicht in meinem eigenen Wissen vorkommt); und manches muss dir doch bei deiner Allgemeinbildung selbst auffallen, auch wenn du zu einem Fanklub gehörst....

Ich bin auch gern bereit, dir Literatur anzugeben...

bearbeitet 28. Oktober 2011 von pathfinder

[MartinO]

 

Damit sind wir weit vom Thema abgekommen. Aber man kann sehen, dass es eine wichtige Überschneidung gibt: An die Auferstehung Jesus wird deswegen so hartnäckig und gegen alle Logik festgehalten, weil sie den rein egoistischen Interessen der Menschen am Besten dient - der Kirche beschert sie reiche (irdische) Pfründe, den Herrschenden sichert sie (scheinbar, wie ich betonen möchte) ihre ungerechte Herrschaft, den Beherrschten sichert sie den Trost einer später (nicht irdischen) ausgleichenden Gerechtigkeit zu, und natürlich dienst sie dem egoistischen Lebenswillen der Gläubigen. Denn an ein ewiges Leben zu glauben ist rein und pur egoistisch - jeder hält sich selbst für so wichtig, dass er ewig leben möchte, abgesehen davon ist uns der Überlebensinstinkt angeboren.

 

Das ist eine alte, marxistische These, die zwar nicht völlig falsch ist, aber voraussetzt, dass die Herrschenden selbst nicht an die Lehre von der ausgleichenden Gerechtigkeit nach dem Tod glauben, sondern nur den Glauben der Beherrschten ausnützen.

Dergleichen Phänomene gibt es zwar sowohl im Heidentum als auch im Christentum und nicht alle Ansätze dieser Art sind ausschließlich negativ zu sehen; Helmut Schmidt kann man etwa nicht unterstellen, sich persönlich bereichern oder irgendwelche Pfründe sichern zu wollen; dennoch hält er, obwohl selbst Atheist, das Christentum für wichtig, um die Gesellschaft stabil zu halten. Ähnlich sahen es bereits manche Heiden im antiken Rom, wie etwa Cicero (auch wenn ich diesen nicht für einen Atheisten halte).

 

Allerdings gab es bereits im antiken Rom eine gewaltige Auseinanderentwicklung von reich und arm und eine Sorge für die Armen nur im Interesse des Staates, nicht weil es moralische Pflicht wäre. Dies, obwohl die römische Religion das Jenseits als wenig erstrebenswert darstellte.

Im Spätmittelalter hatte die Furcht auch von Herrschern und reichen Kaufleuten vor dem Weltgericht zur Folge, dass es so etwas wie soziale Einrichtungen gab. Dies (etwa die Fuggerei) entsprang sicherlich dem Egoismus ihrer Stifter, doch hatte es objektiv positive Folgen: Ein Jakob Fugger, der nicht an ein Jenseits geglaubt hätte, hätte seinen gesamten Reichtum behalten.

[pathfinder]

@ Volker

 

Ein Beispiel: Um Urchristentum gab es eine mehrheitlich pazifistische Strömung. So konnten z. B. Soldaten keine Christen werden.

 

Was wieder mal nicht stimmt...

 

Nachdem das Christentum zur Staatsreligion wurde, ließ man den ganzen Pazifismus fallen wie eine heiße Kartoffel. Es ist die rückgratlose Anpassung an die Wünsche der Herrschenden, die Krieger brauchten, die das Christentum zur bevorzugten Religion werden ließen. Wir sehen hier eine gegenseitige Einflussnahme, eine Verzahnung zwischen Religion und Herrschaftsinteressen

 

Das hat noch gar nichts mit dem Christentum zu tun, das passiert bei jeder neuen Machtübernahme, dass die Armee dem neuen Befehlshaber oder der neuen Regierung gehorchen muss. Und das liegt in der Struktur der Armee begründet, die auf quasi absoluten Gehorsam verpflichtet ist. Bei dir wird das natürlich wieder tendenziös dargestellt.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von pathfinder

[Volker]

Damit sind wir weit vom Thema abgekommen. Aber man kann sehen, dass es eine wichtige Überschneidung gibt: An die Auferstehung Jesus wird deswegen so hartnäckig und gegen alle Logik festgehalten, weil sie den rein egoistischen Interessen der Menschen am Besten dient - der Kirche beschert sie reiche (irdische) Pfründe, den Herrschenden sichert sie (scheinbar, wie ich betonen möchte) ihre ungerechte Herrschaft, den Beherrschten sichert sie den Trost einer später (nicht irdischen) ausgleichenden Gerechtigkeit zu, und natürlich dienst sie dem egoistischen Lebenswillen der Gläubigen. Denn an ein ewiges Leben zu glauben ist rein und pur egoistisch - jeder hält sich selbst für so wichtig, dass er ewig leben möchte, abgesehen davon ist uns der Überlebensinstinkt angeboren.

 

Das ist eine alte, marxistische These, die zwar nicht völlig falsch ist, aber voraussetzt, dass die Herrschenden selbst nicht an die Lehre von der ausgleichenden Gerechtigkeit nach dem Tod glauben, sondern nur den Glauben der Beherrschten ausnützen.

 

Das muss nicht einmal bewusst der Fall gewesen sein, ich glaube nicht an die These des "Priestertrugs", dass also ein Priester in der Regel bewusst die Religion als Betrug ansieht und sie einsetzt, um seine Herrschaft abzusichern. Das mag es als Ausnahme geben, aber es ist nicht die Regel. Dasselbe gilt für die Herrschenden, sie haben zwar eine Affinität zu den Philosophien und Religionen, die ihre Herrschaft absichern, aber werden in der Regel (mit wenigen Ausnahmen) dies als ihre eigene Meinung haben und selbst davon überzeugt sein. Zum einen ist es einfacher, etwas mit Überzeugung zu vertreten, woran man selbst glaubt, "selber glauben" ist eine Quelle der Glaubwürdigkeit. Man betrachte einmal, wie schwer es ist, etwas konsistent zu vertreten, wovon man selbst überhaupt nicht überzeugt ist. Zum anderen dient Moral oft der Rationalisierung, d. h., man redet sich sein eigenes Verhalten schön, das geschieht in fast allen Fällen unbewusst - wenn es bewusst geschieht, nennt man es auch nicht Rationalisierung, sondern Lüge.

 

Ich denke auch, dass sich im Allgemeinen diejenigen Interessen am besten vertreten lassen, die man aus egoistischen Motiven hat. Dazu gehört z. B., mehr Altruismus von anderen zu fordern, wenn die anderen selbstlos handeln, dann ist das in meinem egoistischen Interesse. Das kann sogar selbst zu altruistischem Handeln führen, wenn man versucht, andere zum Altruismus anzustiften, in dem man mit gutem Beispiel voran geht. Weil es durchaus einleuchtend ist, dass diese Gesellschaft zu einem besseren ort wird, wenn mehr Leute handeln, ohne immer nur ihre eigenen egoistischen Interessen zu vertreten, das ist eine Art Paradox: Ein vernünftig handelnder Egoist handelt nicht immer egoistisch.

 

Ein Herrschender mag aus mehreren Gründen an eine ausgleichende Gerechtigkeit glauben. Einer der Gründe ist, dass es sein Gewissen leichter macht, wenn er andere übervorteilt: Sie bekommen ja irgendwann zurück, was er ihnen raubt. Hier siegt dann der kurzsichtige Egoismus über das langfristige Denken. Was wir als Egoismus verurteilen ist ja oft nur der kurzsichtige Egoismus. Beispiel: Die ganze Moral von Jesus basiert auf einem extremen individuellen Egoismus. Denn die Frage, warum man so handeln sollte, wie er vorschlägt, besteht darin, seinem langfristigen Egoismus zu dienen. Man sollte nicht schlecht handeln, weil es im Jenseits bestraft wird, man sollte gut handeln, weil es im Jenseits belohnt wird. Man sollte keine irdischen Reichtümer sammeln, weil diese zerfallen werden, sondern auf langfristige himmlische Schätze setzen. Hier wird nur einem kurzsichtigen, rein irdischen Egoismus Paroli geboten, zugunsten eines langfristigen Egoismus. Handle gut, weil es Dir (im Jenseits) gut tun wird. Es gibt noch ein anderes Motiv, nämlich, dass man gut handeln sollte, weil die Alternative zu einem schlechten Gewissen führt und weil man mitleidet. Die jesuanische Ethik ist extrem utilitaristisch, sie ist nur nicht rein irdisch utilitaristisch, sondern bezieht das Jenseits mit ein. Kurz, Jesus vertritt letztlich selbst, das Egoismus gut ist, wenn er nur langfristig ist und sich nicht nur auf das irdische Leben bezieht. Mitleid ist nicht gut, weil es zu eigenem Leid führt.

 

Dergleichen Phänomene gibt es zwar sowohl im Heidentum als auch im Christentum und nicht alle Ansätze dieser Art sind ausschließlich negativ zu sehen; Helmut Schmidt kann man etwa nicht unterstellen, sich persönlich bereichern oder irgendwelche Pfründe sichern zu wollen; dennoch hält er, obwohl selbst Atheist, das Christentum für wichtig, um die Gesellschaft stabil zu halten. Ähnlich sahen es bereits manche Heiden im antiken Rom, wie etwa Cicero (auch wenn ich diesen nicht für einen Atheisten halte).´

 

Natürlich hält fast jeder sein eigenes Handeln in den meisten Fällen für gut. Das kann man sehr gut an der Umfrage sehen (in den USA), in der gefragt wurde, wer am wenigsten wahrscheinlich in der Hölle landen wird: Weit vor allen für vorbildlich gehaltenen, selbstlosen Menschen (Mutter Theresa, Mahatma Gandhi, Albert Schweitzer etc.) steht der Befragte selbst. Und die Haltung von Helmut Schmidt bestätigt meine Ansicht: Es gibt eine Menge Atheisten, die das Christentum für gut halten, weil es zur Moral der Menschen etwas Positives leistet (hier im Forum wäre ein Vertreter dieser Richtung Claudia). Natürlich hat die konstante Propaganda, dass das Christentum die Menschen zu gutem Handeln anregt, ihre Früchte getragen. Ob das den Tatsachen entspricht, kann man daran ablesen, ob es empirische Befunde dafür gibt, dass gläubige Christen anders handeln als ungläubige Atheisten. Bislang hat man dafür aber keine Befunde gefunden, das alles gehört zum Bereich des Glaubens.

 

Ich halte auch nichts von der gegenteiligen Ansicht, dass das Christentum für alles Schlechte ursächlich verantwortlich ist. Was man nur sagen kann: Es konnte weder Sklaverei noch Despotie verhindern, aber das kann man auch über das Heidentum und den Atheismus sagen, und zwar ebenso gut begründet. Das Christentum hatte seine guten wie seine schlechten Seiten. Nicht mehr kann man über Heidentum oder Atheismus sagen. Natürlich gehört es zum christlichen Glauben, dass für alles Gute das Christentum ursächlich verantwortlich ist, während alle "Ausnahmen" auf rein menschliche Schwächen und damit von der Abkehr vom Christentum zurückzuführen sind. Es gibt auch genügend Atheisten, die das umgekehrte glauben. Es ist aber in beiden Fällen ein Glauben, der keinen Halt in empirischen Befunden hat.

 

Allerdings gab es bereits im antiken Rom eine gewaltige Auseinanderentwicklung von reich und arm und eine Sorge für die Armen nur im Interesse des Staates, nicht weil es moralische Pflicht wäre. Dies, obwohl die römische Religion das Jenseits als wenig erstrebenswert darstellte.

Im Spätmittelalter hatte die Furcht auch von Herrschern und reichen Kaufleuten vor dem Weltgericht zur Folge, dass es so etwas wie soziale Einrichtungen gab. Dies (etwa die Fuggerei) entsprang sicherlich dem Egoismus ihrer Stifter, doch hatte es objektiv positive Folgen: Ein Jakob Fugger, der nicht an ein Jenseits geglaubt hätte, hätte seinen gesamten Reichtum behalten.

 

Genau das meine ich auch. Es gab immer wieder Hungerrevolten und Bauernaufstände, und es ist durchaus im Interesse der Herrschenden, diese zu unterdrücken, und dazu ist Gewalt nicht immer das beste Mittel, vor allem, weil sie Gegengewalt einer großen Masse provozieren kann. Es kann sogar im Interesse von Herrschenden sein, eine Moral der Caritas in den eigenen Reihen zu fördern, um die Wahrscheinlichkeit solcher Aufstände zu minimieren, letztlich wird damit wiederum ein langfristiger Egoismus gegen einen kurzfristigen (kurzsichtigen) ausgespielt. Eine unmäßige Herrschaft wird sich auf Dauer selbst gefährden.

 

Es geht, wie immer, um eine Balance der Interessen. Und es geht auch darum, diese Balance zu eigenen Gunsten zu beeinflussen.

[Volker]

Man kann mit der Aufklärung mitnichten eine Diktatur legitimieren, es gibt nur einige, die sich fälschlicherweise auf die Aufklärung berufen - dazu gehören m. A. nach auch Kommunisten.

Das ist die Geschichte vom "wahren Schotten" - bzw. wäre sie deiner Meinung nach, wenn ein Christ selbiges über das Christentum schreiben würde. Es gibt keine einheitliche Staatsauffassung der Aufklärung; die frühe Aufklärung stellte den Jakobinismus nicht in Frage. Daran, dass etwa Robespierre zutiefst davon überzeugt war, die Ideale der Aufklärung zu vertreten, bestehen nicht die geringsten Zweifel.

 

Die Aufklärung war eine Entwicklung, nichts, was plötzlich vom Himmel gefallen wäre. Versuche doch einmal mit folgender Definition der Aufklärung eine Diktatur zu rechtfertigen:

 

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen" (Immanuel Kant, "Was ist Aufklärung?")

 

Das impliziert, dass man seinen Verstand weder in politischen noch in religiösen Dingen einem anderen unterwerfen sollte, daher kommt aus der Aufklärung sowohl eine Kritik der Politik als auch der Religion - beides ist übrigens eine Einheit. Und nicht einmal Kant selbst war dafür ein überragendes Vorbild: Er folgte dem Diktum seines Fürsten, nicht mehr über Religion zu schreiben.

 

Außerdem wird gerne mit zweierlei Maß gemessen: Wenn sich Torquemada auf das Christentum beruft, dann wird das als falsch zurückgewiesen. Wenn nun ein Aufklärer es als falsch zurückweist, dass sich Jakobiner auf die Aufklärung berufen, dann wird das angezweifelt. Wenn es reicht, sich auf auf eine Philosophie zu berufen, dann haben sich die grausamen Inquisitoren und Kreuzzügler wohl zu recht auf das Christentum berufen. Oder wenn sich der Yorkshire Ripper auf Gott beruft, dann ist das deswegen richtig, weil er sich darauf beruft. Ich bezweifle, dass Du dies ernst meinst.

 

[MartinO]

Versuche doch einmal mit folgender Definition der Aufklärung eine Diktatur zu rechtfertigen:

 

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen" (Immanuel Kant, "Was ist Aufklärung?")

 

Das impliziert, dass man seinen Verstand weder in politischen noch in religiösen Dingen einem anderen unterwerfen sollte, daher kommt aus der Aufklärung sowohl eine Kritik der Politik als auch der Religion - beides ist übrigens eine Einheit. Und nicht einmal Kant selbst war dafür ein überragendes Vorbild: Er folgte dem Diktum seines Fürsten, nicht mehr über Religion zu schreiben.

Gegenfrage: Wie kann man mit folgendem Auftrag eine Diktatur rechtfertigen:

Wer bei euch Herr sein will, soll der Diener aller sein und wer bei euch der erste sein will, soll der Letzte sein?

Ich habe nicht behauptet, dass alle Aufklärer (oder auch nur die Mehrheit dieser) eine Diktatur gerechtfertigt hätten. Ich habe lediglich behauptet und auch belegt, dass es Diktaturen gab, die sich auf die Aufklärung beriefen.

 

Außerdem wird gerne mit zweierlei Maß gemessen: Wenn sich Torquemada auf das Christentum beruft, dann wird das als falsch zurückgewiesen. Wenn nun ein Aufklärer es als falsch zurückweist, dass sich Jakobiner auf die Aufklärung berufen, dann wird das angezweifelt. Wenn es reicht, sich auf auf eine Philosophie zu berufen, dann haben sich die grausamen Inquisitoren und Kreuzzügler wohl zu recht auf das Christentum berufen. Oder wenn sich der Yorkshire Ripper auf Gott beruft, dann ist das deswegen richtig, weil er sich darauf beruft. Ich bezweifle, dass Du dies ernst meinst.

Natürlich kann man argumentieren, dass Torquemada sich zu Unrecht auf das Christentum berufen hat. Dass er sich aber darauf berufen hat, kann man nicht bestreiten (und hat auch keiner der Christen hier versucht zu bestreiten).

Derjenige, der hier mit zweierlei Maß misst, bist du: Du hast behauptet, man könne keine Diktatur aufbauen, die sich auf die Aufklärung beruft. Das stimmt historisch nicht.

 

Es geht mir übrigens nicht darum, die Aufklärung zu verteufeln - sie war gut und notwendig, auch wenn in ihrem Namen Verbrechen geschehen sind. Ich bezweifle, dass ein nennenswerter Teil der Christen dies anders sieht als ich.

Dagegen wird immer wieder von Atheisten behauptet, Torquemada, Philipp II. usw. seien typische Christen und man könne sie nicht aufgrund christlicher Quellen widerlegen.

Das ist nachweislich falsch. Weist aber ein Christ darauf hin, wirst du nicht müde, wortreich zu begründen, dass christliche Gewaltherrschaft dem Christentum systemimmanent sei und christliche Quellen nicht ausreichten, um dies zu widerlegen, da es sonst keine christliche Gewaltherrschaft gegeben haben könnte. Dagegen reicht offenbar deiner Meinung nach ein Zitat eines Aufklärers, um nachzuweisen, dass Aufklärung niemals als Legitimation einer Gewaltherrschaft dienen könne.

Das nenne ich Demagogie.

[pathfinder]

@ MartinO

 

Es geht mir übrigens nicht darum, die Aufklärung zu verteufeln - sie war gut und notwendig, auch wenn in ihrem Namen Verbrechen geschehen sind. Ich bezweifle, dass ein nennenswerter Teil der Christen dies anders sieht als ich.

Dagegen wird immer wieder von Atheisten behauptet, Torquemada, Philipp II. usw. seien typische Christen und man könne sie nicht aufgrund christlicher Quellen widerlegen.

Das ist nachweislich falsch. Weist aber ein Christ darauf hin, wirst du nicht müde, wortreich zu begründen, dass christliche Gewaltherrschaft dem Christentum systemimmanent sei und christliche Quellen nicht ausreichten, um dies zu widerlegen, da es sonst keine christliche Gewaltherrschaft gegeben haben könnte. Dagegen reicht offenbar deiner Meinung nach ein Zitat eines Aufklärers, um nachzuweisen, dass Aufklärung niemals als Legitimation einer Gewaltherrschaft dienen könne.

 

Man braucht ja nur die geschichtliche Entwicklung der französ. Revolution (die sich ja auch auf die Aufklärung berief)in ihrer Phase in Richtung terreur anzusehen, um zu sehen, dass Diktatur überall möglich ist.

 

Das nenne ich Demagogie.

 

Ich auch....oder Gimpelfang.

[Der Geist]

 

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen" (Immanuel Kant, "Was ist Aufklärung?")

 

Ein herausgerissenes Zitat von Kant kann auch Lüge sein. Der arme Kant der einer der größten Moralisten war den diese Welt gesehen hat und den Leute wioe Du als vetrockneten "Pflichtling" gespottet haben, würde in Grab rotieren wie ein Grillhendl wenn er läse was Du da so von Dir gibst.

[Volker]

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen" (Immanuel Kant, "Was ist Aufklärung?")

 

Ein herausgerissenes Zitat von Kant kann auch Lüge sein. Der arme Kant der einer der größten Moralisten war den diese Welt gesehen hat und den Leute wioe Du als vetrockneten "Pflichtling" gespottet haben, würde in Grab rotieren wie ein Grillhendl wenn er läse was Du da so von Dir gibst.

 

Hast Du außer Beleidigungen und ad hominems auch etwas Sachliches beizutragen? Bislang wohl eher nicht.

[Dale Earnhardt]

Meine Belege kannst du bei jedem beliebigen Historiker nachlesen, deine sind nach wie vor falsch, soweit überhaupt vorhanden.

Sie sind wiedereinmal nicht vorhanden. Ich habe gerade mit dem Buchhändler meines Vetrauens telefoniert und mich nach dem von Volker zitierten Machwerk erkundigt. Er kannte den Verlag nicht und rief mich nach 20 Minuten zurück und fragte mich ob ich aufgehört hätte zu studieren. Auf meine Frage wie er darauf kommem war seine Antwort: Dir muss fürchterlich fad sein, dass Du so einen Kas (ui Hochdeutsch Käse) lesen willst. Ich konnte ihn beruhigen...ich denke nicht daran sowas zu lesen.

Das Buch lese ich auch gerade. Meine Buchhändlerin hat es auch schon gelesen und war begeistert. Meine Frau hat's in einem Rutsch durchgelesen und fand es sehr interessant. So unterschiedlich sind wir Menschen. Und das finde ich gut.

Dale

[Der Geist]

Meine Belege kannst du bei jedem beliebigen Historiker nachlesen, deine sind nach wie vor falsch, soweit überhaupt vorhanden.

Sie sind wiedereinmal nicht vorhanden. Ich habe gerade mit dem Buchhändler meines Vetrauens telefoniert und mich nach dem von Volker zitierten Machwerk erkundigt. Er kannte den Verlag nicht und rief mich nach 20 Minuten zurück und fragte mich ob ich aufgehört hätte zu studieren. Auf meine Frage wie er darauf kommem war seine Antwort: Dir muss fürchterlich fad sein, dass Du so einen Kas (ui Hochdeutsch Käse) lesen willst. Ich konnte ihn beruhigen...ich denke nicht daran sowas zu lesen.

Das Buch lese ich auch gerade. Meine Buchhändlerin hat es auch schon gelesen und war begeistert. Meine Frau hat's in einem Rutsch durchgelesen und fand es sehr interessant. So unterschiedlich sind wir Menschen. Und das finde ich gut.

Dale

Du hast sicher auch das darüberstehende Posting gelesen: die Unihauptbibliothek und alle Fachbiblotheken hier in Wien scheinen eher meiner als Deiner und Deiner Frau Meinung zu sein, weil es von keiner Bibliothek bisher gekauft wurde. Aber wahrscheinlich liebst Du Bücher, die Deine Ansicht bestätigen, auch wenn ich sie unter reine Tendenzliteratur einstufe.

[pathfinder]

Meine Belege kannst du bei jedem beliebigen Historiker nachlesen, deine sind nach wie vor falsch, soweit überhaupt vorhanden.

Sie sind wiedereinmal nicht vorhanden. Ich habe gerade mit dem Buchhändler meines Vetrauens telefoniert und mich nach dem von Volker zitierten Machwerk erkundigt. Er kannte den Verlag nicht und rief mich nach 20 Minuten zurück und fragte mich ob ich aufgehört hätte zu studieren. Auf meine Frage wie er darauf kommem war seine Antwort: Dir muss fürchterlich fad sein, dass Du so einen Kas (ui Hochdeutsch Käse) lesen willst. Ich konnte ihn beruhigen...ich denke nicht daran sowas zu lesen.

Das Buch lese ich auch gerade. Meine Buchhändlerin hat es auch schon gelesen und war begeistert. Meine Frau hat's in einem Rutsch durchgelesen und fand es sehr interessant. So unterschiedlich sind wir Menschen. Und das finde ich gut.

Dale

 

Aber ja, das will dir ja niemand nehmen. Interessant wird es, wenn man dann das auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft...

[Volker]

Meine Belege kannst du bei jedem beliebigen Historiker nachlesen, deine sind nach wie vor falsch, soweit überhaupt vorhanden.

Sie sind wiedereinmal nicht vorhanden. Ich habe gerade mit dem Buchhändler meines Vetrauens telefoniert und mich nach dem von Volker zitierten Machwerk erkundigt. Er kannte den Verlag nicht und rief mich nach 20 Minuten zurück und fragte mich ob ich aufgehört hätte zu studieren. Auf meine Frage wie er darauf kommem war seine Antwort: Dir muss fürchterlich fad sein, dass Du so einen Kas (ui Hochdeutsch Käse) lesen willst. Ich konnte ihn beruhigen...ich denke nicht daran sowas zu lesen.

Das Buch lese ich auch gerade. Meine Buchhändlerin hat es auch schon gelesen und war begeistert. Meine Frau hat's in einem Rutsch durchgelesen und fand es sehr interessant. So unterschiedlich sind wir Menschen. Und das finde ich gut.

Dale

Du hast sicher auch das darüberstehende Posting gelesen: die Unihauptbibliothek und alle Fachbiblotheken hier in Wien scheinen eher meiner als Deiner und Deiner Frau Meinung zu sein, weil es von keiner Bibliothek bisher gekauft wurde.

 

Das besagt nun genau was? Nur, dass es bislang keine Bibliothek, die Du kennst, gekauft hat. Was sagt das über die Qualität des Buches? Ich kenne viele gute Bücher, die man in den Fachbibliotheken nicht findet, was angesichts der Zahl der Neuerscheinungen kein Wunder ist. Was besagt das also über die Qualität eines Buches, wenn es von einer Fachbibliothek nicht gekauft wird? Nichts. Und umgekehrt: Ich habe in Fachbibliotheken schon jede Menge grottenschlechter Bücher gefunden, darunter sich auch einige, bei denen Du mir zustimmen würdest. Das ist mal wieder ein typisches ad hominem von Dir: Wenn man sich nicht mit dem Inhalt eines Buches vertraut machen will, ist das ja Ok, aber unter Gegeifer und Gezerre hanebüchene Pseudo-Argumente dafür zu suchen verrät mehr über Dich, als Dir lieb sein kann, und nichts über das Buch. Übrigens, Fachbibliotheken kaufen sehr häufig Bücher nicht, die von einem kleinen Verlag stammen, egal wie gut es ist - und viel Schlechtes von den großen Verlagen. Auch Fachbibliotheken müssen sehr sparsam mit ihren Mitteln umgehen, und man kann nicht jedes Buch lesen, bevor man es kauft.

 

Aber wahrscheinlich liebst Du Bücher, die Deine Ansicht bestätigen, auch wenn ich sie unter reine Tendenzliteratur einstufe.

 

Und woher willst Du wissen, dass es sich um reine Tendenzliteratur handelt (und was die Tendenz ist), wenn Du es nicht gelesen hast? Und: Auch Tendenzen schützen nicht vor guten Argumenten. Abgesehen davon ist der Begriff "Tendenzliteratur" meist ziemlich inhaltsleer. Was Du schreibst enthält allerdings auch nur meist die Tendenz, grottenschlechte oder keine Argumente zu enthalten - von Ausnahmen mal abgesehen, auf die gehe ich dann auch meist ein.

 

Ich kann übrigens nicht behaupten, dass das Buch meine Meinung, die ich vorher hatte, bestätigt hat - aber es hat aufgrund seiner guten Argumentation meine Meinung geändert. Wenn Du gute Argumente hättest, könntest Du meine Meinung übrigens auch ändern. Ein Beispiel, wo Du es tatsächlich geschafft hast: Ich hatte zuvor behauptet, dass Markus ein Zeugnis der Frauen kategorisch ausgeschlossen hat. Ich habe diese Meinung aufgrund Deiner Argumentation geändert - ich sehe nicht mehr, dass dies so kategorisch aus der griechischen Wortwahl hervorgeht, obwohl ich insofern skeptisch bin und noch gerne eine zweite Meinung dazu hören würde (also außer die von Deinem Professor für Griechisch). Trotzdem kann ich mich dem Argument nicht verschließen. Du siehst also: Wenn Du nicht in 90% aller Fälle nur herumgiften würdest, könntest Du einiges erreichen. Ich finde es extrem mühsam, Deine Postings zu lesen, wo doch 90% davon nur Schrott, Dummheiten und Grobheiten enthalten. Deine Posts zu lesen ist wie durch einen Haufen Scheiße zu waten, in der Hoffnung, ab und zu mal etwas Brauchbares zu finden, und meist wird man dann doch enttäuscht.

 

Immerhin bist Du nicht wie Pathfinder, der unter der extremen Zwangshandlung leidet, unter jedes meiner Postings einen völlig nichtssagenden Beitrag ("Kackhaufen" nannte Marmot das...) setzen zu müssen.

[Der Geist]

 

Das besagt nun genau was? Nur, dass es bislang keine Bibliothek, die Du kennst, gekauft hat. Was sagt das über die Qualität des Buches?

 

Es besagt dass der wissenschaftlich Wert dieses Buches +/- 0 ist. Denn die UB's kaufen ohnedies jeden Schmarrn...sogar Deschner.

 

P.S. Auch die Österreichische Nationalbibliothek besitzt das "profunde Werk" nicht.

 

Aber für Volker sind Uni Bibliotheken und Nationalbibliothek wahrscheinlich irrelevant

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Der Geist

[pathfinder]

@ Volker

 

Immerhin bist Du nicht wie Pathfinder, der unter der extremen Zwangshandlung leidet, unter jedes meiner Postings einen völlig nichtssagenden Beitrag ("Kackhaufen" nannte Marmot das...) setzen zu müssen.

 

Was als Antwort auf deine Postings wohl noch zu gut ist.

 

Ich glaub, marmot hat sich im Adressat geirrt.

 

Bevor du deine Beschimpfungen loslässt, geh einmal auf Kritik oder Argumente ein, aber im Ausweichen bist du ja Meister....Ich möcht nur nicht auf deine Blufferei reinfallen...

bearbeitet 28. Oktober 2011 von pathfinder

[Eifelgeist]

Andreas Kilian in seinem Buch "Die Logik der Nicht-Logik" dazu:

 

"Religion bietet eine von der Realität.....

 

Dies ist ein typischer Volker Beitrag er nennt einen Autor und ein Buch (da hat man ohnedies schon Glück wenn er das tut) und schwafelt.

 

Gehen wir der Vokerschen Quelle also dem prpofunden Werk nach, bemerken wir als erstes dass es schwer ist an das Buch heranzukommen, da es die Universität Wien weder in ihrer Hauptbibliothek noch in einer der Fachbobliotheken besitzt....das macht stutzig.

 

Erschienen ist das Buch im Alibri Verlag der sich selbst als Forum für Utopie und Skepsis bezeichnet, was ich als "Verlag Schuft und Schwindel" übersetze.

 

Facit: Volker gehört in die gleiche Kategorie wie harry, der uns auch jedesmal freudestrahlend an seinem Wissen teilhaben läßt, wenn er ein Buch gelesen hat.

Der allseits bekannte Weltbildverlag vertreibt das Buch.

http://www.weltbild.de/3/16392797-1/buch/die-logik-der-nicht-logik.html

 

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

[Der Geist]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher sagen, welche Quakifikation den Autor befähigt ein solches Buch zu schreiben...ich habe nämlich zumindest bei oberflächlicher Suche nichts über ihn und seine wissenschaftliche Reputation gefunden.

[DonGato]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher sagen, welche Quakifikation den Autor befähigt ein solches Buch zu schreiben...ich habe nämlich zumindest bei oberflächlicher Suche nichts über ihn und seine wissenschaftliche Reputation gefunden.

Andreas Kilian, Dr. rer. nat, geboren 1963, studierte Chemie und Biologie. Zahlreiche Forschungstätigkeiten, u.a. zur Ausbreitungsdynamik von AIDS/HIV in heterosexuellen Populationen, zur Komplexität menschlichen Verhaltens und zu Fragen der theoretischen Biologie. Neben allgemeinen biologischen Fragen arbeitete er in der Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung (GMD) sowie an dem Fraunhofer Institut AIS (Autonome Intelligente Systeme) schwerpunktmäßig an ethologischen und soziobiologischen Themen.

 

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher sagen, welche Quakifikation den Autor befähigt ein solches Buch zu schreiben...ich habe nämlich zumindest bei oberflächlicher Suche nichts über ihn und seine wissenschaftliche Reputation gefunden.

Andreas Kilian, Dr. rer. nat, geboren 1963, studierte Chemie und Biologie. Zahlreiche Forschungstätigkeiten, u.a. zur Ausbreitungsdynamik von AIDS/HIV in heterosexuellen Populationen, zur Komplexität menschlichen Verhaltens und zu Fragen der theoretischen Biologie. Neben allgemeinen biologischen Fragen arbeitete er in der Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung (GMD) sowie an dem Fraunhofer Institut AIS (Autonome Intelligente Systeme) schwerpunktmäßig an ethologischen und soziobiologischen Themen.

Offenbar muß man diesseits der G-Linie suchen.

[Der Geist]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher sagen, welche Qualifikation den Autor befähigt ein solches Buch zu schreiben...ich habe nämlich zumindest bei oberflächlicher Suche nichts über ihn und seine wissenschaftliche Reputation gefunden.

Andreas Kilian, Dr. rer. nat, geboren 1963, studierte Chemie und Biologie. Zahlreiche Forschungstätigkeiten, u.a. zur Ausbreitungsdynamik von AIDS/HIV in heterosexuellen Populationen, zur Komplexität menschlichen Verhaltens und zu Fragen der theoretischen Biologie. Neben allgemeinen biologischen Fragen arbeitete er in der Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung (GMD) sowie an dem Fraunhofer Institut AIS (Autonome Intelligente Systeme) schwerpunktmäßig an ethologischen und soziobiologischen Themen.

 

 

DonGato.

 

Danke, den hatte ich gefunden hab aber nicht geglaubt, dass dies der Nämliche sei. Es scheint eine atheistische Manie zu sein zu glauben, ein Studium eines naturwissenschaftlichen Faches qualifizieren sie "wissenschaftliche Pamphlete" zu Glaubensfragen zu verfassen...Dawkins läßt grüßen.

 

Das haben sie übrigens mit katholischen Priestern und besonders Bischöfen gemeinsam, die auch glauben ihr Studium qualifiziere sie zu "fachmännischen" Äußerungen auf jedem Gebiet, insbesondere auf dem der Sexualität

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Marcellinus]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher sagen, welche Quakifikation den Autor befähigt ein solches Buch zu schreiben...ich habe nämlich zumindest bei oberflächlicher Suche nichts über ihn und seine wissenschaftliche Reputation gefunden.

Eine typisch deutsche Frage. Ich sah vor einigen Tagen ein Gespräch mit der amerikanischen Schriftstellerin Siri Hustvedt, die offenbar mit Wissenschaftler diskutiert, und von ihnen ernstgenommen wird ausschließlich aufgrund ihrer Argumente. Welche Qualifikation braucht man also, ein Buch zu schreiben? Man muß schreiben können und etwas zu sagen haben.

[Der Geist]

und etwas zu sagen haben.

Gerade daran mangelt es den meisten....Dawkins läßt grüßen.

Aber man sieht ja auch hier im Forum deutlich, dass Atheisten glauben keine Ahnung zu haben sei auch eine Qualifikation