Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[pathfinder]

Für die ersten Bestattungsriten waren keine Priester notwendig, sie ergaben sich aus der Gefährlichkeit von Leichen. Es hat dann aber noch Jahrtausende gedauert, bis einige Individuen es verstanden, daraus einen Vorteil für sich zu schlagen, das kam nicht von heute auf morgen. Denn die Bedingungen, unter denen sich das in einen Vorteil verwandeln ließ, mussten ja erst noch geschaffen werden. Insofern sehe ich nicht, wo dies die Annahmen von Boyer oder Kilian widerlegt...?

...

Nicht jede priesterliche Funktion muss zwangsläufig mit etwas verbunden sein, was keine Funktion für die Gemeinschaft hat - das hätte die Entstehung einer Priesterkaste sicherlich verhindern können. Kilian schießt hier zugegeben ein bisschen über das Ziel hinaus, wenn er meint, dass Religion nur diese eine Funktion hatte und hat. Aber das eine schließt nicht das andere aus, beide Funktionen können sich sehr gut ergänzen.

Die rein egoistischen Motivation, die von Kilian wohl betont wird, bricht aber damit ein. Es kann durchaus moeglich sein, dass sich im Laufe spaeterer Entwicklungen dieser Egoismus herausgebildet hat, aber er scheint mir nicht im Anbeginn vorhanden gewesen zu sein - was Du uebrigens selber zumindestens teilweise einraeumst. Wenn es aber erst spaeter zu diesem Motivation gekommen ist, wie kann dann diese Motivation der Urgedanken einer Religion sein?

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Es ist eh nicht koherent, was Kilian hier schreibt...und die Betamännchen lassen mich immer daran denken, dass wir uns nicht im Tierreich befinden; die menschlichen Verhaltensweisen sind unendlich vielfältiger und komplexer. Das ist eine Art Biologismus pur. Es ist auch ein Unsinn, prinzipiell in einer Religion einen ET-Vorteil zu sehen.

[pathfinder]

@ Volker

 

Im Grunde genommen appelliert man an den Egoismus der Individuen: Du willst doch mit Sicherheit auch ewig leben, oder...? Man benutzt dazu nicht nachprüfbare Behauptungen, um das zu stützen, etwa, in dem man behauptet, dass die Evangelisten über tatsächliche Ereignisse berichten. Da man so diese Ereignisse nur durch Hörensagen kennt, ist es rational nicht vertretbar, dass die Evangelien die Wahrheit berichten.

 

Fragt sich, ob diese Charakterisierung treffend ist, und wenn man alles möglichen Behauptungen aufstellt, sagt das ja noch nichts über die tatsächliche "Wahrheit" der Evangelien aus.

 

Ungerechtigkeit in diesem Leben ist nicht so schlimm, weil diese ja nach dem Tode ausgeglichen wird. Damit ist dem Egoismus aller gedient.

 

Also könne eh alles zufrieden sein, oder?

 

Ich denke, wenn man die Argumentationen von Boyer und Kilian vereinigt, dass man dann noch präzisere Theorien über die Entstehung der Religionen bilden kann, und zwar Theorien, mit denen man religiöses Verhalten vorhersagen kann. Sowohl Boyer als auch Kilian argumentieren, dass die Begründungen in den Religionen nicht rational sind, sondern Rationalisierungen: Unbewusste Antriebe, eine Argumentation zu akzeptieren, die nichts mit der Realität zu tun hat, sondern mit den Egoismen der beteiligten Individuen, was aber so verschleiert wird, dass der Egoismus dahinter quasi verschwindet. Boyer erklärt, wie sich die Religion bildet, und Kilian sagt, was die Vorteile dessen für die Individuen sind.

 

Ich frage mich hingegen, ob die rein evolutionstheoretische Betrachtung überhaupt genug über die Religion aussagt. Den Gläubigen Egoismus zuschanzen, als Vorwurf sozusagen, ist ohnehin absurd, weil das ja dann nicht nur für sie, sondern für alle Menschen gelten würde, und außerdem gibt es auch in der laizistischen Gesellschaft genug Beispiele von Machtausübung, gesellschaftlicher Vorrangstellung, die in Politik und Wirtschaft noch viel mächtiger und wirksamer ist als im religiösen Bereich.

[Eifelgeist]

( ... ) Den Gläubigen Egoismus zuschanzen, als Vorwurf sozusagen, ist ohnehin absurd, weil das ja dann nicht nur für sie, sondern für alle Menschen gelten würde, und außerdem gibt es auch in der laizistischen Gesellschaft genug Beispiele von Machtausübung, gesellschaftlicher Vorrangstellung, die in Politik und Wirtschaft noch viel mächtiger und wirksamer ist als im religiösen Bereich.

Sicher gibt es den Egoismus bei allen Menschen. Auch Jesus setzte ihn voraus: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." Was aber Kilian in seiner Definition beschreibt ist, dass Religion den Egoismus mit unredlichen Mitteln bedient. Die Belohnung versprechen nach dem Leben , wenn man gestorben ist, oder Angst schüren vor Höllenqualen. Die Gläubigen zahlen in dieser Welt. Als Lohn erwerben sie in dieser Welt Ansehen unter den anderen Gläubigen und vereinzelt soll auch mal ein Chefarzt seine Arbeitsstelle nur wegen seiner Religion erhalten haben.

20% der Kirchensteuerzahler bekennen sich zu atheistischen Gottesvorstellungen. (Die Quelle; Seite 231, Tab 64) Wahrscheinlich sehen sie ihren Vorteil schon in diesem Leben.

bearbeitet 1. November 2011 von Eifelgeist

[Der Geist]

Wer sich vor Konstantin zum Christentum bekannte war sicher ein ganz böser Egoist .....er wollte unbedingt verfolgt werden....

Oder wer sich in der Sowjetunion dazu bekannte....

 

Oder wer sich im Nachkriegsbulgarien dazu bekannte.....er bekam wie mir der Bischofsvikar der bulgarisch orthodoxen Kirche in Österreich erzählt hat keine Lebenmittelzuweisungen..

 

Oder die Kopten im heutigen Ägypten...

 

Die Theorie weist Herrn Kilian als bloßen Tendenzautor aus, der einfach seinen persönlichen Aversionen abreagiert.

Wenn ich solches lese erwacht in mir die Sehnsucht nach Feuerbach und Nietzsche....die rotierten im Grab wie ein Grillhendel, wenn sie den Unsinn vernähmen den ihre "Nachfahren" heute von sich geben.

[pathfinder]

@ Eifelgeist

 

Die Belohnung versprechen nach dem Leben , wenn man gestorben ist, oder Angst schüren vor Höllenqualen. Die Gläubigen zahlen in dieser Welt. Als Lohn erwerben sie in dieser Welt Ansehen unter den anderen Gläubigen und vereinzelt soll auch mal ein Chefarzt seine Arbeitsstelle nur wegen seiner Religion erhalten haben.

 

Jetzt sei doch nicht so blauäugig...wo wird Ansehen unter anderen Gläubigen erwartet? (Die meisten Leut, die in die Sonntagsmesse gehen, kennen einander doch kaum). Und das soll wissenschaftlich sein? Mir kommt das eher vor "Wie sich der kleine Maxi das vorstellt". Das Wort "Hölle" hab ich in den letzten Jahrzehnten in der Kirche überhaupt nicht gehört, nur hier taucht es andauernd auf.

[Volker]

Wer sich vor Konstantin zum Christentum bekannte war sicher ein ganz böser Egoist .....er wollte unbedingt verfolgt werden....

 

Natürlich wollte niemand verfolgt und/oder umgebracht werden. Aber: Wenn man wirklich glaubt, dass einen Märtyrertum zur Seligkeit verhilft, dann wurden dafür schon unsinnigere Dinge getan, als sich um des Glaubens willen verfolgen zu lassen. Vielleicht können sich viele Gläubige heutzutage das nicht mehr vorstellen, wo man doch schon über Christenverfolgung jammert, wenn nur Kreuze in staatlichen Schulen abgehängt werden sollen - Peanuts im Vergleich. Wenn man aber ewiges Leben in Glückseligkeit erwartet, dann ist dafür eigentlich kein irdischer Preis zu hoch, vorausgesetzt, man glaubt wirklich daran, also anders als heute. Was ist so schlimm daran, für eine Lebensweise verfolgt zu werden, wenn einem am Ende ewiges Leben im Paradies winkt? Wenn ich davon wirklich überzeugt wäre, würde ich mir dafür schon einiges gefallen lassen. Natürlich finde ich, dass es keine menschliche Idee gibt, für die sich zu sterben lohnt, insofern finde ich eine solche Vorstellung durchaus entsetzlich. Der September 2011 zeigt aber, wozu Menschen fähig sind, die sich auf so eine fixe Idee versteifen. Und noch heute instrumentalisiert die Kirche ihre Märtyrer für den Glauben, weil das ja als Zeugnis für den Glauben (genauer: Für die Stärke der Überzeugung) durchaus beeindruckend ist. Aber in der Tat steckt auch ein Egoismus dahinter, eine Abwägung, was einem mehr bringt: Sich an ein irdisches Leben im "Tal der Tränen" zu klammern oder ein ewiges Leben im Paradies.

 

Das ist keine Rechtfertigung für Verfolgung, sie zeigt nur, dass Egoismus nicht immer böse ist, dass er sich aber zum Bösen missbrauchen lässt. Und auch das ist nicht immer der Fall: Wenn eine Mutter sich für das Leben ihres Kindes opfert, dann tut sie das aus Liebe zu ihrem Kind. Woher kommt, evolutionär gesehen, diese unbedingte und aufopferungsvolle Liebe? Sie kommt aus den egoistischen Genen. Der Begriff ist zwar meist missverstanden worden, er besagt letztlich nicht mehr, als dass die Gene überleben werden, die ihren Träger dazu anstiften, möglichst alles zu tun, um die Weiterexistenz der eigenen Gene zu bewirken, notfalls unter Aufgabe des eigenen Lebens. Woran man sehen kann, dass Egoismus eben nicht immer böse ist, Egoismus dient dem Schutz der Individuen und ihres Nachwuchses, und ohne diesen Schutz würden wir von Parasiten und Schmarotzern so ausgenutzt werden, dass wir keine überlebenden Nachkommen hätten, was bedeutet, wir könnten unseren Altruismus nicht an Nachkommen weitergeben. Und genau das war bei unseren Vorfahren der Fall. Egoismus so einfach in ein Gut/Böse-Schwarz/Weiß-Schema zu pressen deutet darauf hin, nie wirklich darüber nachgedacht zu haben.

 

Oder wer sich in der Sowjetunion dazu bekannte....

 

Die absolute Mehrheit in der Sowjetunion bekannte sich zum russisch-orthodoxen Christentum, daran hat die Herrschaft der Kommunisten nichts ändern können. Stalin hat Menschen nicht wegen ihres Glaubens verfolgt, sondern alle, die seiner Macht gefährlich werden konnten, oder bei denen er sich das eingebildet hat (er war paranoid). Da hat er unterschiedslos gemordet und die Leute in Lager deportiert, nicht umsonst waren seine ersten Opfer lauter Kommunisten (also meist Atheisten). Da die Mehrheit der Sowjetbürger Christen waren, waren statistisch gesehen die Mehrheit der Opfer seines Wahns auch Christen. Es ist interessant, wie die russisch-orthodoxe Kirche darauf reagiert hat: Sie hat (nur zu Anfang) Stalin sogar ausdrücklich gelobt und sich mit ihm arrangiert (siehe auch Kommunisten wollen Heiligsprechung Stalins, da wird das erwähnt).

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Oder wer sich im Nachkriegsbulgarien dazu bekannte.....er bekam wie mir der Bischofsvikar der bulgarisch orthodoxen Kirche in Österreich erzählt hat keine Lebenmittelzuweisungen..

 

Oder die Kopten im heutigen Ägypten...

 

Ja, es gab überall Verfolgungen wegen des Glaubens. Die schlimmsten Verfolgungen von Christen gab es allerdings durch Christen, und man fragt sich, warum Christen das haben mit sich machen lassen. Warum haben die Hugenotten, beispielsweise, als sie blutig verfolgt wurden, nicht einfach den Glauben gewechselt, um ihrer Verfolgung zu entgehen? Einige wenige haben das getan, aber nicht die Mehrheit. Oder, warum haben die Juden sich nicht taufen lassen, um der Verfolgung durch Christen zu entgehen? Sicher, auch hier haben einige wenige genau das getan, aber nicht die Mehrheit. Warum also? Weil einem ja so sehr eingebimst wird, wie wichtig der Glauben ist, und dass die Verfolgung der Preis dafür ist, den "richtigen" Glauben zu haben. Menschen sind bereit, für ihre Überzeugungen zu sterben, wenn diese stark genug sind - und vor allem den Vorteil des ewigen Lebens in sich tragen, dann ist das eine Frage des Abwägens. Wenn ich absolut sicher wäre, durch Festhalten an einer Überzeugung zwar sterben zu müssen, aber dafür mit ewigem Leben belohnt zu werden - ich würde nicht zögern, mein Leben zu opfern. Nur bin ich mir dessen völlig unsicher, ich bin sogar davon überzeugt, dass es mir nichts bringen wird, und deswegen sehe ich mit Entsetzen, dass Leute wegen ihres Glaubens verfolgt werden, das ist durch nichts zu rechtfertigen. Aber man muss sich fragen, warum Menschen solche Verfolgungen erdulden. Und die Antwort ist: Aus Egoismus. Das ist derselbe Egoismus, im Prinzip, mit dem eine Mutter sich für ihr Kind opfert, dieser Egoismus ist nicht selbst böse, aber er kann böse Folgen haben.

 

Die Theorie weist Herrn Kilian als bloßen Tendenzautor aus, der einfach seinen persönlichen Aversionen abreagiert.

 

Wenn es wahr wäre, würde dies nicht bedeuten, dass seine Argumentation deswegen falsch ist. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, einfach nur persönliche Aversionen zu vermuten, wenn mir eine Argumentation nicht passt, um diese damit unbedacht über Bord zu werfen.

 

Wenn ich solches lese erwacht in mir die Sehnsucht nach Feuerbach und Nietzsche....die rotierten im Grab wie ein Grillhendel, wenn sie den Unsinn vernähmen den ihre "Nachfahren" heute von sich geben.

 

Bei beiden wäre ich mir da nicht so sicher...

[Marcellinus]

Wer sich vor Konstantin zum Christentum bekannte war sicher ein ganz böser Egoist .....er wollte unbedingt verfolgt werden....

Oder wer sich in der Sowjetunion dazu bekannte....

 

Oder wer sich im Nachkriegsbulgarien dazu bekannte.....er bekam wie mir der Bischofsvikar der bulgarisch orthodoxen Kirche in Österreich erzählt hat keine Lebenmittelzuweisungen..

 

Oder die Kopten im heutigen Ägypten...

Wir wissen kaum etwas über die Motivation unserer direkten Mitmenschen, wie dann über Menschen vor über tausend Jahren. Menschen tun das meiste unabhängig von den Folgen, entweder, weil sie es nicht abschätzen können oder weil es ihnen egal ist.

 

Unter Stalin wurde man verfolgt vollkommen unabhängig von nachvollziehbaren Gründen, Gläubige, Ungläubige, Kulaken, Proletarier, Schuldige und Unschuldige. Fast alle alten Kommunisten und Sozialisten waren nach den Terrorjahren tot. Was beweist das?

 

Die Kopten gibt es in Ägypten länger als die Moslems. Niemand sucht sich aus, Kopte zu sein. Also hat es auch nichts mit Egoismus zu tun, wobei dann ja noch die Frage zu klären wäre, was man eigentlich unter Egoismus versteht. Am Ende handelt, wenn man ihn läßt, jeder von uns, wie er will, sind wir also alle Egoisten, und damit ist das Wort ohne Inhalt.

[Der Geist]

 

Unter Stalin wurde man verfolgt vollkommen unabhängig von nachvollziehbaren Gründen, Gläubige, Ungläubige, Kulaken, Proletarier, Schuldige und Unschuldige. Fast alle alten Kommunisten und Sozialisten waren nach den Terrorjahren tot. Was beweist das?

Offenbar lauter Egoisten?

...und Stalin war nach Volkers Theorie ohnedies Christ und hat keine Christen verfolgt

 

wobei dann ja noch die Frage zu klären wäre, was man eigentlich unter Egoismus versteht. Am Ende handelt, wenn man ihn läßt, jeder von uns, wie er will, sind wir also alle Egoisten, und damit ist das Wort ohne Inhalt.

Das aber der Herr Autor völlig sinnlos in die religiöse Diskussion eingeführt hat....wie ich schon sagte: Reine Tendenzliteratur ohne wissenschaftlichen Wert.

[Volker]

Unter Stalin wurde man verfolgt vollkommen unabhängig von nachvollziehbaren Gründen, Gläubige, Ungläubige, Kulaken, Proletarier, Schuldige und Unschuldige. Fast alle alten Kommunisten und Sozialisten waren nach den Terrorjahren tot. Was beweist das?

Offenbar lauter Egoisten?

...und Stalin war nach Volkers Theorie ohnedies Christ und hat keine Christen verfolgt

 

Gerade eben habe ich noch das genaue Gegenteil geschrieben: Selbstverständlich hat Stalin Christen verfolgt. Würdest Du es bitte unterlassen, mich zu verleumden? Stalin hat auch atheistische Kommunisten und Sozialisten verfolgt und ermordet. Und nun?

 

Das aber der Herr Autor völlig sinnlos in die religiöse Diskussion eingeführt hat....wie ich schon sagte: Reine Tendenzliteratur ohne wissenschaftlichen Wert.

 

Und übrigens, bis wann gedenkst Du es, gelernt zu haben, dass unfaire/unsachliche Angriffe auf die Person desjenigen, der ein Argument äußert, dass Dir nicht passt, Dir nichts einbringen?

[DonGato]

Dieser persoenliche Hickhack bringt es nun wirklich nicht und vielleicht koennte man es unterlassen.

 

Mein Hauptpunkt an der Definition von Kilian ist: Es wird eine Analyse von Phaenomenen durchgefuehrt und im a posteriori wird den Menschen von vor meheren tausend Jahren eine a priori Motivation ihrer Handlungen unterstellt. In dem Moment wenn man die Wesenheit einer Religion durch egoistischen Handlungsmotive beschreibt, wird den damaligen Menschen ein Vorsaetzlichkeit und Planmaessigkeit unterstellt:

Ein Mensch hat sich damals ueberlegt, wenn er jetzt allen einredet, er haette Kontakt zu Goettern, dann wuerde er irgendwelche Privilegien erhalten und das Gegenteil seines Goetterkontaktes koennte man es sowieso nicht zeigen. Dieses Szenario ist voelliger Unsinn, wird aber durch die Definition von Kllian suggeriert.

Auch die Aussage, die Entstehungen von Religionen waeren nicht evolutionaer notwendig ist voellig beleglos und koennte genauso als Hinweis auf ein goettliche Intervention angesehen werden.

 

A mi modo de ver

bearbeitet 1. November 2011 von DonGato

[pathfinder]

@ Marcellinus

 

Die Kopten gibt es in Ägypten länger als die Moslems. Niemand sucht sich aus, Kopte zu sein. Also hat es auch nichts mit Egoismus zu tun, wobei dann ja noch die Frage zu klären wäre, was man eigentlich unter Egoismus versteht. Am Ende handelt, wenn man ihn läßt, jeder von uns, wie er will, sind wir also alle Egoisten, und damit ist das Wort ohne Inhalt.

 

Natürlich hat es nichts mit Egoismus zu tun, welcher Religion man angehört, und gerade die Kopten haben es derzeit nicht leicht (siehe die letzten Angriffe usw.). Aber die Behauptung, dass sich Religiöse egoistische Vorteile (allgemein gesehen) verschaffen, ist ja überhaupt absurd und entspricht dem Geschwafel, das wir sonst hier ertragen müssen.

bearbeitet 1. November 2011 von pathfinder

[pathfinder]

Dieser persoenliche Hickhack bringt es nun wirklich nicht und vielleicht koennte man es unterlassen.

 

Mein Hauptpunkt an der Definition von Kilian ist: Es wird eine Analyse von Phaenomenen durchgefuehrt und im a posteriori wird den Menschen von vor meheren tausend Jahren eine a priori Motivation ihrer Handlungen unterstellt. In dem Moment wenn man die Wesenheit einer Religion durch egoistischen Handlungsmotive beschreibt, wird den damaligen Menschen ein Vorsaetzlichkeit und Planmaessigkeit unterstellt:

Ein Mensch hat sich damals ueberlegt, wenn er jetzt allen einredet, er haette Kontakt zu Goettern, dann wuerde er irgendwelche Privilegien erhalten und das Gegenteil seines Goetterkontaktes koennte man es sowieso nicht zeigen. Dieses Szenario ist voelliger Unsinn, wird aber durch die Definition von Kllian suggeriert.

Auch die Aussage, die Entstehungen von Religionen waeren nicht evolutionaer notwendig ist voellig beleglos und koennte genauso als Hinweis auf ein goettliche Intervention angesehen werden.

 

A mi modo de ver

 

 

Daran kann man auch erkennen, dass es sich um Polemik und sonst nichts handelt. es ist vieles beleglos hier, einfach in den Wind gesetzt...

bearbeitet 1. November 2011 von pathfinder

[Eifelgeist]

( ... ) ein ganz böser Egoist ( ... )

( ... ) wobei dann ja noch die Frage zu klären wäre, was man eigentlich unter Egoismus versteht.

Am Ende handelt, wenn man ihn läßt, jeder von uns, wie er will, sind wir also alle Egoisten,

und damit ist das Wort ohne Inhalt.

Jedes Leben will leben. Also ist jedes Lebewesen egoistisch und sucht seine Vorteile,

auch wenn andere dadurch Nachteile erleiden.

Der "böse" Egoist versucht Vorteile für sich durch unfaire und unredliche Machenschaften zu erreichen.

[pathfinder]

( ... ) ein ganz böser Egoist ( ... )

( ... ) wobei dann ja noch die Frage zu klären wäre, was man eigentlich unter Egoismus versteht.

Am Ende handelt, wenn man ihn läßt, jeder von uns, wie er will, sind wir also alle Egoisten,

und damit ist das Wort ohne Inhalt.

Jedes Leben will leben. Also ist jedes Lebewesen egoistisch und sucht seine Vorteile,

auch wenn andere dadurch Nachteile erleiden.

Der "böse" Egoist versucht Vorteile für sich durch unfaire und unredliche Machenschaften zu erreichen.

 

Sehe ich ähnlich. Ein kleines Kind ist "natürlicherweise" egoistisch, das gehört zum Lernen dazu, zur Selbstbehauptung, zu seinem kleinen Leben. Erwachsene, die nie versucht haben, einen unguten Egoismus abzulegen, die glauben, alle anderen Menschen seien dazu da, um ihnen zu dienen, wirken ja schon äußerlich oft unangenehm...

Aber es wäre einmal interessant zu sehen, ob man sich Altruismus "aneignen" kann (nicht im Sinn von an-sich-raffen), wieweit das gehen kann, und ob es im Leben bekannter Menschen Beispiele dafür gibt, die auf einen echten Altruismus schließen lassen.

bearbeitet 1. November 2011 von pathfinder

[Marcellinus]

Aber es wäre einmal interessant zu sehen, ob man sich Altruismus "aneignen" kann (nicht im Sinn von an-sich-raffen), wieweit das gehen kann, und ob es im Leben bekannter Menschen Beispiele dafür gibt, die auf einen echten Altruismus schließen lassen.

Was wäre denn ein "echter Altruismus"?

[pathfinder]

Aber es wäre einmal interessant zu sehen, ob man sich Altruismus "aneignen" kann (nicht im Sinn von an-sich-raffen), wieweit das gehen kann, und ob es im Leben bekannter Menschen Beispiele dafür gibt, die auf einen echten Altruismus schließen lassen.

Was wäre denn ein "echter Altruismus"?

 

Einer, den jemand ohne viel Aufsehens lebt, ohne dass ihm sofort schlechte (falsche) Motive unterschoben werden können.

bearbeitet 1. November 2011 von pathfinder

[Sacerdos Magnus]

Was Frauen so alles anrichten können.. :lol:

[Marcellinus]

Aber es wäre einmal interessant zu sehen, ob man sich Altruismus "aneignen" kann (nicht im Sinn von an-sich-raffen), wieweit das gehen kann, und ob es im Leben bekannter Menschen Beispiele dafür gibt, die auf einen echten Altruismus schließen lassen.

Was wäre denn ein "echter Altruismus"?

 

Einer, den jemand ohne viel Aufsehens lebt, ohne dass ihm sofort schlechte (falsche) Motive unterschoben werden können.

Geht das auch etwas handfester, konkreter? So kann ich mir nichts darunter vorstellen.

[Volker]

Dieser persoenliche Hickhack bringt es nun wirklich nicht und vielleicht koennte man es unterlassen.

 

Stimmt. An mir soll es nicht liegen.

 

Mein Hauptpunkt an der Definition von Kilian ist: Es wird eine Analyse von Phaenomenen durchgefuehrt und im a posteriori wird den Menschen von vor meheren tausend Jahren eine a priori Motivation ihrer Handlungen unterstellt. In dem Moment wenn man die Wesenheit einer Religion durch egoistischen Handlungsmotive beschreibt, wird den damaligen Menschen ein Vorsaetzlichkeit und Planmaessigkeit unterstellt:

 

Genau das tut Kilian nicht. Boyer ebenfalls nicht, nebenbei. Religion entspringt bei beiden keiner planmäßigen oder vorsätzlichen Handlung, das ist sogar einer der ganz, ganz wichtigen Punkte.

 

Ein Mensch hat sich damals ueberlegt, wenn er jetzt allen einredet, er haette Kontakt zu Goettern, dann wuerde er irgendwelche Privilegien erhalten und das Gegenteil seines Goetterkontaktes koennte man es sowieso nicht zeigen. Dieses Szenario ist voelliger Unsinn, wird aber durch die Definition von Kllian suggeriert.

 

Das wird nicht von ihm "suggeriert", das ist ein völliges Missverständnis. Das genaue Gegenteil ist der Fall: Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, da sind zwei Menschen, die beide ganz fest an (einen) Gott glauben, und auch an Unsterblichkeit. Und nehmen wir weiterhin an, beide meinen, sie könnten Instruktionen von diesem Gott empfangen (wie auch immer) und daher anderen Menschen Vorschläge für ein besseres (gottgefälligeres) Leben machen. Und nehmen wir weiterhin, beide haben im Großen und Ganzen dieselben kognitiven Fähigkeiten - aber nicht dieselbe Persönlichkeit. Der eine ist schüchtern und zurückhaltend und steht nicht gerne im Mittelpunkt, das ist im sogar unangenehm. In dieser Hinsicht ist der andere das genau Gegenteil. Wem der beiden wird es nun eher gelingen, andere Menschen von seinen "göttlichen Ansichten" zu überzeugen? Wer wird eher zu einer Art Priester oder Schamane aufsteigen? Wer wird die Mächtigen (= Alpha-Männchen) eher überzeugen können, dass es auch in ihrem Interesse ist, wenn er den Menschen ein gottgefälliges Leben beibringt? Und wer der beiden wird die Vorteile aus dieser Position eher genießen? Und wer wird eher Nachahmer finden, die sich auch durch die Vorteile treiben lassen?

 

Warum wählst Du einen Beruf? Du wählst doch den, wenn Du eine Wahl hast, bei dem Du Dein eigenes Potenzial am Besten zu Deinem Vorteil einsetzt. Auf die Idee, etwas zu tun, was nicht Deinen Neigungen entspricht und Dir keinerlei Vorteile bietet kannst Du nur unter Zwang kommen. Warum tust Du, was vorteilhaft für Dich ist? Nicht aus Bosheit, aber aus Egoismus. Dieser wirkt zur Not auch "hinter Deinem Rücken". Und diejenigen unserer Vorfahren, die anders gedacht haben, hatten vermutlich weniger Nachkommen und konnten sich nicht durchsetzen, wir sind nicht ihre Nachfahren (oder zumindest mit geringerer Wahrscheinlichkeit).

 

Auch die Aussage, die Entstehungen von Religionen waeren nicht evolutionaer notwendig ist voellig beleglos und koennte genauso als Hinweis auf ein goettliche Intervention angesehen werden.

 

Die Entstehung von Religionen bezeichnet Boyer schon als "evolutionäres Geschehen". Es gibt ja auch Vorteile - und zwar für die Individuen, die damit ihr Ansehen steigern können. Es gibt keine Gruppenselektion, d. h., es setzt sich nicht durch, was zum Vorteil der Gruppe ist, es sei denn, es ist auch unmittelbar zum Vorteil der Individuen dieser Gruppe (Kooperation, beispielsweise). Es sind die religiösen Inhalte, die nicht evolutionär notwendig sind - anders könnte man die divergierenden Ansichten über die "richtige Religion" auch nicht erklären. Die Basis dieser Ansichten sind allerdings Nebeneffekte der Evolution, etwa der Glauben an "Personen ohne Körper" (Ahnen, Geister, Götter). Das hat einerseits mit unserer angeborenen Ontologie zu tun, andererseits damit, dass wir uns Geschichten leichter merken können, wenn darin handelnde Protagonisten vorkommen, die in wenigstens einem Aspekt dieser Ontologie widersprechen - wir können uns leichter merken, was unsere Aufmerksamkeit fesselt (das ist die Grundlage der Mnemotechnik - und Boyer ist Psychologe und ein Experte für menschliches Gedächtnis, außerdem ist er noch Anthropologe). Was unsere Aufmerksamkeit fesselt ist also in einem Aspekt kontraintuitiv.

 

Man kann das leicht sehen: Glaubst Du etwa, dass die Geschichte eines Wanderpredigers, der das nahe Reich Gottes predigt, dann aber hingerichtet wird und stirbt, auch nur halb so interessant ist wie dieselbe Geschichte, bei der der Protagonist dann schließlich von den Toten aufersteht? Welche der beiden Geschichten wird mit größerer Wahrscheinlichkeit weitererzählt? Und welches der beiden Vorbilder stimuliert mehr unseren Egoismus, ewig leben zu wollen?

[Volker]

Aber es wäre einmal interessant zu sehen, ob man sich Altruismus "aneignen" kann (nicht im Sinn von an-sich-raffen), wieweit das gehen kann, und ob es im Leben bekannter Menschen Beispiele dafür gibt, die auf einen echten Altruismus schließen lassen.

Was wäre denn ein "echter Altruismus"?

 

Per Definition ein Handeln, das man als moralisch notwendig ansieht, dass aber weder lang- noch kurzfristige Vorteile bietet, sondern eher Nachteile.

 

Dass es das gibt kann man beweisen. Folgender Versuch: Eine Gruppe von Menschen nimmt an einem Experiment teil. Sie werden willkürlich in Zweiergruppen eingeteilt, die Versuchspersonen kennen sich nicht und bleiben anonym, sowohl vor, während als auch nach dem Versuch (niemand kennt seinen Partner). Partner A bekommt vom Versuchsleiter 10 Euro, das Geld muss er sich aber mit dem Partner B teilen. Dazu muss A dem B ein Angebot unterbreiten, wie viel er von den 10 Euro abgibt - jeder Betrag zwischen 0 und 10 Euro ist möglich. Aber, wenn B das Angebot ablehnt, dann bekommt auch A kein Geld und geht ebenso leer aus wie sein Partner. Nun bieten einige 1 Euro an, andere vielleicht 3 oder 5 Euro. Nimmt B an, teilt man sich das Geld entsprechend.

 

Und nun kommt es: B erhält, wenn er sich übervorteilt fühlt (A bot zu wenig Geld) hinterher die Gelegenheit, A zu "bestrafen". Dazu kann er einen beliebigen Betrag bis zu zehn Euro investieren - derselbe Betrag wird A dann abgezogen. Also, nehmen wir an, A bietet in einem Fall 3 Euro an. B akzeptiert. Danach kann B, weil er das Angebot unpassend fand (zu niedrig), seine 3 Euro wieder abgeben, und dieser Betrag wird A abgezogen, der dann nicht 7, sondern nur 4 Euro erhält. Allen Beteiligten wird das zuvor ausführlich erläutert.

 

Nicht wenige nehmen das Angebot zur Bestrafung an. Sie erleiden einen finanziellen Nachteil durch die "Bestrafung". Da sie nicht wissen, wer ihr Partner ist, und dem auch aller Wahrscheinlichkeit nie wieder begegnen werden, handeln sie der Definition nach altruistisch. Sie bestrafen Knauserigkeit und haben dadurch niemals einen Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Vielen ist es aber wichtig, A spüren zu lassen, dass sie seine mangelnde Großzügigkeit nicht schätzen.

[Marcellinus]

Nicht wenige nehmen das Angebot zur Bestrafung an. Sie erleiden einen finanziellen Nachteil durch die "Bestrafung". Da sie nicht wissen, wer ihr Partner ist, und dem auch aller Wahrscheinlichkeit nie wieder begegnen werden, handeln sie der Definition nach altruistisch. Sie bestrafen Knauserigkeit und haben dadurch niemals einen Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Vielen ist es aber wichtig, A spüren zu lassen, dass sie seine mangelnde Großzügigkeit nicht schätzen.

... und fühlen sich hinterher besser. Altruismus, oder angeborenes Sozialverhalten, honoriert von unserem Belohnungszentrum?

[pathfinder]

Nicht wenige nehmen das Angebot zur Bestrafung an. Sie erleiden einen finanziellen Nachteil durch die "Bestrafung". Da sie nicht wissen, wer ihr Partner ist, und dem auch aller Wahrscheinlichkeit nie wieder begegnen werden, handeln sie der Definition nach altruistisch. Sie bestrafen Knauserigkeit und haben dadurch niemals einen Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Vielen ist es aber wichtig, A spüren zu lassen, dass sie seine mangelnde Großzügigkeit nicht schätzen.

... und fühlen sich hinterher besser. Altruismus, oder angeborenes Sozialverhalten, honoriert von unserem Belohnungszentrum?

 

 

Wobei das Beispiel ja kaum überhaupt etwas mit Altruismus zu tun hat....

[Marcellinus]

Nicht wenige nehmen das Angebot zur Bestrafung an. Sie erleiden einen finanziellen Nachteil durch die "Bestrafung". Da sie nicht wissen, wer ihr Partner ist, und dem auch aller Wahrscheinlichkeit nie wieder begegnen werden, handeln sie der Definition nach altruistisch. Sie bestrafen Knauserigkeit und haben dadurch niemals einen Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Vielen ist es aber wichtig, A spüren zu lassen, dass sie seine mangelnde Großzügigkeit nicht schätzen.

... und fühlen sich hinterher besser. Altruismus, oder angeborenes Sozialverhalten, honoriert von unserem Belohnungszentrum?

Wobei das Beispiel ja kaum überhaupt etwas mit Altruismus zu tun hat....

Womit wir zu der Frage kommen, was man jeweils unter Altruismus versteht.

[pathfinder]

Nicht wenige nehmen das Angebot zur Bestrafung an. Sie erleiden einen finanziellen Nachteil durch die "Bestrafung". Da sie nicht wissen, wer ihr Partner ist, und dem auch aller Wahrscheinlichkeit nie wieder begegnen werden, handeln sie der Definition nach altruistisch. Sie bestrafen Knauserigkeit und haben dadurch niemals einen Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Vielen ist es aber wichtig, A spüren zu lassen, dass sie seine mangelnde Großzügigkeit nicht schätzen.

... und fühlen sich hinterher besser. Altruismus, oder angeborenes Sozialverhalten, honoriert von unserem Belohnungszentrum?

Wobei das Beispiel ja kaum überhaupt etwas mit Altruismus zu tun hat....

Womit wir zu der Frage kommen, was man jeweils unter Altruismus versteht.

 

Richtig....der Begriff ist natürlich viel komplexer und auch subjektiver als Volker ihn angesehen hat...

[pathfinder]

Nicht wenige nehmen das Angebot zur Bestrafung an. Sie erleiden einen finanziellen Nachteil durch die "Bestrafung". Da sie nicht wissen, wer ihr Partner ist, und dem auch aller Wahrscheinlichkeit nie wieder begegnen werden, handeln sie der Definition nach altruistisch. Sie bestrafen Knauserigkeit und haben dadurch niemals einen Vorteil, sondern nur einen Nachteil. Vielen ist es aber wichtig, A spüren zu lassen, dass sie seine mangelnde Großzügigkeit nicht schätzen.

... und fühlen sich hinterher besser. Altruismus, oder angeborenes Sozialverhalten, honoriert von unserem Belohnungszentrum?

 

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