Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[pathfinder]

 

 

Paulus berichtet, wenn wir ihn traditionell datieren und seine Existenz nicht anzweifeln, in erster Linie von Christus, dem Sohn Gottes, aber es gibt nur drei Stellen, an denen man so etwas wie eine Identifikation von diesem Christus mit einer historischen Person namens Jesus herauslesen können.

 

Interessante These. Allein in den ersten Absätzen des Römerbriefes ist schon 4x der Name Jesus Christus genannt...wenn der Jesus der hier genannt ist nicht der historische Jesus gewesen sein soll, wer war es dann? War für Paulus Jesus der Vorname von Christus?

Dass wir just dem hl. Paulus die älteste Schilderung des Abendmahles verdanken sollte man auch nicht übersehen:

In 1.Kor 11,23ff heißt es:

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund3 in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Auch im griechischen Orginal ist ausdrücklich vom Kyrios Iesous die Rede. Gerade aus dieser Abendmahlserzählung geht deutlich hervor dass für Paulus die Identität von Jesus und Christus völlig klar ist

Zudem: Bekanntlich war der Fisch schon in frühester Zeit Symbol für das Christussymbol schlechthin. Ableiten tut sich dies bekanntlich aus dem Anfanbgsbuchstaben des griechischen Wortes für Fisch ἰχθύς = ichthýs. Ιησούς Χριστός Θεού Υιός Σωτήρ[ας = Iesous Christós Theoú Hyiós Sōtér = Jesus Christus Gottes Sohn Erlöser, wodurch bereits ein kurzes Glaubensbekenntnis formuliert ist.

 

Paulus meint auch den historischen Jesus, mit dem Titel Christud, übet dessen SChicksal er wohl Bescheid wusste. Alles andere ist Spekulation.

[Der Geist]

 

Diese Frage kann man ziemlich eindeutig beantworten, wenn wir alle frühchristlichen Schriften bis zur Mitte des ersten Jahrhunderts betrachten - also das gesamte NT, alle Apokryphen, und alle Schriften der Kirchenväter und der anderen christlichen Apologeten.

Offenbar ist hier die Mitte des 2. Jahrhunderts gemeint, denn Mitte des 1 Jh. gabe es gerade einmal die Paulusbriefe.

Es gibt genau vier Autoren, die Jesus und Christus miteinander identifizieren, nicht mehr, abgesehen von drei Ausnahmen, auf die ich noch zu sprechen komme. Diese vier Autoren sind die des Markusevangeliums, Lukasevangeliums, der Apostelgeschichte, des Matthäusevangeliums und des Johannesevangeliums. Wir bezeichnen der Tradition gemäß die vier Autoren dieser fünf Geschichten als Markus, Lukas (der auch die Apostelgeschichte geschrieben hat), Matthäus und Johannes, wenn wir ihre wahren Namen auch nicht kennen.

Ich wäre Volker dankbar, wenn er sagen würde welche Schriften vor 150 er meint, besonders viel hat es bis zu diesem Zeitpunkt ja nicht gegeben...offengestanden fällt mir außer Irenäus von Lyon gar keiner ein und von diesem weiß ich, dass er in "Adversus Haereses" von Christus gesprochen.

 

Erst ab etwa 150 nach Beginn der Zeitrechnung finden wir weitere Autoren, die Jesus und Christus identifizieren, etwa Justin den Märtyrer oder Markion.

 

Und davor? Fehlanzeige. Paulus berichtet....

Zu Paulus habe ich schon geantwortet. Was hier über 1 Kor geschrieben wird ist selbst für Volkers Verhältnisse und an meinem friedlichen Tag mit "an den Haaren herbeigezogen" höflich umschrieben. Im Text ist der Zeitpunkt des Abendmahles genau beschrieben nämlich

Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot

Welches Abendmahl und welche Sakramenteinsetzung sollte als gemeint sein. Das Faktum stimmt mit den Evangelien völlig überein.

Zu der Geschichte 1 Thess 2:14-16 ist zu sagen, dass die Anspielung auf die Zerstörung Jerusalems eine reine Erfindung der Jesusseminaristen ist, die man sonst praktisch niergendwo liest. Zudem, selbst wenn entgegen aller Exegetenmeinung der Satz: "Der Zorn Gottes....ein Einschub sein sollte, berührt dies nicht die Authenzität der vorangegangen Sätze.

 

 

Dass beide Timotheusbriefe zu den Deuteropaulinen zählen sei Volker geschenkt, wiewohl sei als "Fälschung zu bezeichnen einfach von einer Grundunkenntnis antiken Schriftwesens zeugt.

 

Nun die dritte Ausnahme:

Zu 1 Kor 11, 27ff habe ich bereits ausführlich Stellung genommen

 

 

Wenn man also Jesus mit Christus identifiziert, und nicht von einem mythischen Christus ausgeht, dann hat man dafür nur einen einzigen Autor, der das behauptet, nur eine Quelle.

Diese Schlussfolgerung findet in Volkers Ausführungen keinen Deckung, Sie ist nicht nur im Hinblick auf Paulus falsch, sie unterschlägt auch Irenäus von Lyon.

 

Der Rest ist begeisterter Kommentar zu sich selber und daher völlig irrelevant

[pathfinder]

@ Volker

 

Das ist heute anders, weil wir unsere Geschichten zu einem großen Teil schriftlich weitergebe, abgesehen von Gerüchten und urbanen Legenden, dafür gilt das weiterhin. Vor 2.000 Jahren aber konnten vielleicht um 10% der Menschen lesen und schreiben (lesen konnten etwas mehr, schreiben etwas weniger). Aber auch einmal aufgeschrieben - welche Geschichten werden mühsam kopiert (sehr aufwändig - jedes Exemplar musste mit der Hand geschrieben werden!), und welche nicht? Heute ist das anders, völlig anders - fast alle können lesen und schreiben, und Bücher können leicht in Auflagen von Tausenden oder gar Hunderttausenden hergestellt werden, und man kann sie weltweit vertreiben. In den Herstellungsprozess (dem Druck) eines Buches fließt heute weniger Handarbeit und Zeit als in das Anfertigen einer einzigen Kopie eines Evangeliums damals.

 

Das zeigt aber gar nichts auf, was mit unseren Evangelien (ob kanonisch oder nicht) etwas zu tun hat.

[Volker]

Paulus berichtet, wenn wir ihn traditionell datieren und seine Existenz nicht anzweifeln, in erster Linie von Christus, dem Sohn Gottes, aber es gibt nur drei Stellen, an denen man so etwas wie eine Identifikation von diesem Christus mit einer historischen Person namens Jesus herauslesen können.

 

Interessante These. Allein in den ersten Absätzen des Römerbriefes ist schon 4x der Name Jesus Christus genannt...wenn der Jesus der hier genannt ist nicht der historische Jesus gewesen sein soll, wer war es dann? War für Paulus Jesus der Vorname von Christus?

 

Nein. Für Paulus war Jesus identisch mit Jesus Christus (wie ich bereits schrieb). Christus ist ein Titel (wörtlich: Der Gesalbte). Ich behaupte nur, dass Jesus Christus von Paulus nicht mit einer historischen (in Zeit und Raum lokalisierten) Person oder einem Menschen wie wir identisch war. Jetzt verwirrt es natürlich, wenn ich zwischen Jesus und Christus unterscheide - mein Fehler. Mir war es nur zu mühselig, immer von der "historischen Person Jesus von Nazareth, der zur Zeit von Pontius Pilatus in Galiläa und Jerusalem gelebt und gewirkt hat" und "dem Jesus Christus nach Paulus Glauben, der nicht als Person auf Erden gewandelt ist" zu schreiben. Im Nachhinein betrachtet hätte ich das wohl tun müssen - mein Fehler, ich entschuldige mich für die Verwirrung (andererseits hätte das die Sätze auch enorm unhandlich gemacht).

 

Dass wir just dem hl. Paulus die älteste Schilderung des Abendmahles verdanken sollte man auch nicht übersehen:

In 1.Kor 11,23ff heißt es:

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund3 in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Auch im griechischen Orginal ist ausdrücklich vom Kyrios Iesous die Rede. Gerade aus dieser Abendmahlserzählung geht deutlich hervor dass für Paulus die Identität von Jesus und Christus völlig klar ist

 

Ja - dem stimme ich ausdrücklich zu.

 

Zudem: Bekanntlich war der Fisch schon in frühester Zeit Symbol für das Christussymbol schlechthin. Ableiten tut sich dies bekanntlich aus dem Anfanbgsbuchstaben des griechischen Wortes für Fisch ἰχθύς = ichthýs. Ιησούς Χριστός Θεού Υιός Σωτήρ[ας = Iesous Christós Theoú Hyiós Sōtér = Jesus Christus Gottes Sohn Erlöser, wodurch bereits ein kurzes Glaubensbekenntnis formuliert ist.

 

Die Auflösung nach den Anfangsbuchstaben ist eher eine spätere Erfindung. Das Fischsymbol geht auf Pythagoras zurück, 570 bis 510 vor Beginn der Zeitrechnung. Man kann ja leicht aus Anfangsbuchstaben eines jeden Wortes eine neue Botschaft bilden:

 

Wolfgang = Wer ohne lehramtlichen festgestellten Glauben an nichts glaubt.

 

Sorry, das war jetzt unsachlich. Ich revanchiere mich mit:

 

Volker = Voll oller, lahmer Kamellen, eritristischer Rabulistiker.

 

Das mal nur ganz auf die Schnelle, mit mehr Zeit kann man das sicherlich besser. Oder:

 

Fisch = Für Individuen sicherlich charakterlich hochstehend. Vielleicht kann ja auch jemand daraus ein kleines Glaubensbekenntnis basteln?

[MountainKing]

Es gibt noch mindestens eine weitere Stelle, in der Paulus auf eine historische Person namens Jesus verweist, nämlich Galater 4, 4-5:

 

Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, auf daß wir das Sohnesrecht empfingen.

 

Dies scheint doch recht deutlich auf einen realen Menschen (da von einer Frau geboren) und Juden hinzuweisen. Das Gegenargument der Myther besteht hier soweit ich weiß aus einem Verweis auf die Verwendung des Wortes "ginomai" (ein eher breiter Begriff für "entstehen", "zu existieren beginnen", "zu werden" und andere Bedeutungen) anstelle des sonst gebräuchlicheren "gennao" ("normale" Geburt). So recht überzeugend finde ich das allerdings nicht, denn es bleibt ja trotzdem immer noch der Bezug zu einer Frau übrig, der nicht viel Sinn macht, wenn es sich bei Jesus um eine mythische Gestalt handelt.

[pathfinder]

@ Volker

 

Nein. Für Paulus war Jesus identisch mit Jesus Christus (wie ich bereits schrieb). Christus ist ein Titel (wörtlich: Der Gesalbte). Ich behaupte nur, dass Jesus Christus von Paulus nicht mit einer historischen (in Zeit und Raum lokalisierten) Person oder einem Menschen wie wir identisch war. Jetzt verwirrt es natürlich, wenn ich zwischen Jesus und Christus unterscheide - mein Fehler. Mir war es nur zu mühselig, immer von der "historischen Person Jesus von Nazareth, der zur Zeit von Pontius Pilatus in Galiläa und Jerusalem gelebt und gewirkt hat" und "dem Jesus Christus nach Paulus Glauben, der nicht als Person auf Erden gewandelt ist" zu schreiben.

 

Die Trennung ist aber schon willkürlich und geschieht ja auch nicht ohne Absicht. Dass Paulus den historischen Jesus meint, kann man nicht nur an den schon angeführten Zitaten sehen (die ja noch früher als die Evangelien schriftlich fixiert wurden), sondern auch daran, dass er ja durch seine Umgebung mehr über ihn erfahren hat als er vielleicht zu Beginn, als er die Christen noch verfolgte, wusste (von da her eklärt sich auch ein Agraphon, das man bei ihm findet). Er konnte auch nicht von einer Art gnostischem Jesus sprechen, weil er kein Gnostiker war (im Gegensatz zu deiner Behauptung, die du weder belegt noch ausgeführt hast). Du vertrittst die Position der Jesus-Seminaristen (alle deine vorhin zitierten Autoren stammen zumindest aus seinem Dunstkreis, wie ich mich vergewissert habe), und die betreiben halt diese Sichtweise, die aber weder die einzig mögliche ist noch die einzig richtige ist - und ob das auch wissenschaftlich ist, bleibe einmal dahingestellt.

bearbeitet 2. November 2011 von pathfinder

[pathfinder]

Es gibt noch mindestens eine weitere Stelle, in der Paulus auf eine historische Person namens Jesus verweist, nämlich Galater 4, 4-5:

 

Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, auf daß wir das Sohnesrecht empfingen.

 

Dies scheint doch recht deutlich auf einen realen Menschen (da von einer Frau geboren) und Juden hinzuweisen. Das Gegenargument der Myther besteht hier soweit ich weiß aus einem Verweis auf die Verwendung des Wortes "ginomai" (ein eher breiter Begriff für "entstehen", "zu existieren beginnen", "zu werden" und andere Bedeutungen) anstelle des sonst gebräuchlicheren "gennao" ("normale" Geburt). So recht überzeugend finde ich das allerdings nicht, denn es bleibt ja trotzdem immer noch der Bezug zu einer Frau übrig, der nicht viel Sinn macht, wenn es sich bei Jesus um eine mythische Gestalt handelt.

 

Wenn man die Paulusbriefe daraufhin aussiebt, findet man mehr als genug konkrete Hinweise auf den konkreten Jesus. Da mach ich mir gar keine Sorgen. Volker folgt halt brav der "deconstruction"-Linie, bei der Jesus und manchmal auch Paulus nur mytische Figuren seien. Das funktioniert aber eben nur durch bestimmte Voraussetzungen, die hier schon oft serviert wurden, z.B. dass es keine christliche Tradition gebe, dass Paulus Gnostiker gewesen sei usw.

bearbeitet 2. November 2011 von pathfinder

[Volker]

Diese Frage kann man ziemlich eindeutig beantworten, wenn wir alle frühchristlichen Schriften bis zur Mitte des ersten Jahrhunderts betrachten - also das gesamte NT, alle Apokryphen, und alle Schriften der Kirchenväter und der anderen christlichen Apologeten.

Offenbar ist hier die Mitte des 2. Jahrhunderts gemeint, denn Mitte des 1 Jh. gabe es gerade einmal die Paulusbriefe.

 

Stimmt - mein Fehler, ich meinte tatsächlich die Mitte des zweiten Jahrhunderts. Ganz genau gesagt müssen wir das Jahr 180 nehmen, in dem erstmals außerhalb der vier kanonischen Evangelien von einer historischen Person namens Jesus Christus gesprochen wird - von Irenäus, und der kannte bereits alle vier später kanonisierten Evangelien. Diese vier Evangelien werden von ihm als erstem überhaupt erwähnt, vorher finden wir nur (um 150) Markion, der sich auf eine (offensichtlich verkürzte) Version des Lukasevangeliums stützt, und Justin den Märtyrer, auch um 150, der Zitate aus den Evangelien anführt - allerdings keine wortwörtlichen, sondern abgewandelte Zitate (er hatte entweder andere Versionen davon als wir, oder aber, was wahrscheinlicher ist, aus dem Gedächtnis zitiert), und als Quelle vage "die Memoiren der Apostel" erwähnt.

 

Lustig, übrigens, auch im Jahr 180 schreibt Theophilus von Antiochien (laut Eusebius immerhin ein Bischof) auf die Frage, warum sie sich als "Christen" bezeichnen, folgendes: Weil wir mit dem Öl Gottes gesalbt sind. Die Idee, dass sich das von Jesus Christus ableiten könnte, hatte er wohl nicht...

 

Auf den Rest gehe ich später ein.

 

Edit: Quotes repariert.

bearbeitet 2. November 2011 von Volker

[Volker]

Es gibt noch mindestens eine weitere Stelle, in der Paulus auf eine historische Person namens Jesus verweist, nämlich Galater 4, 4-5:

 

Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, auf daß wir das Sohnesrecht empfingen.

 

Dies scheint doch recht deutlich auf einen realen Menschen (da von einer Frau geboren) und Juden hinzuweisen. Das Gegenargument der Myther besteht hier soweit ich weiß aus einem Verweis auf die Verwendung des Wortes "ginomai" (ein eher breiter Begriff für "entstehen", "zu existieren beginnen", "zu werden" und andere Bedeutungen) anstelle des sonst gebräuchlicheren "gennao" ("normale" Geburt). So recht überzeugend finde ich das allerdings nicht, denn es bleibt ja trotzdem immer noch der Bezug zu einer Frau übrig, der nicht viel Sinn macht, wenn es sich bei Jesus um eine mythische Gestalt handelt.

 

Im griechischen Original steht dort aber eben nicht "geboren von einer Frau". Dort steht "kam zur Existenz durch eine Frau". Das kann - im Kontext - zwar geboren heißen, aber der Kontext, der diese Deutung erlaubt, fehlt. Hätte Paulus wirklich eine Geburt gemeint, dann hätte er kaum eine so missverständliche Formulierung benutzt, sondern eben "gennao". Hinzu kommt, dass der Einschub "kam von einer Frau" die Grammatik des Satzes zerstört, der ohne diesen Einschub grammatikalisch völlig korrekt wäre. Man kann also entweder argumentieren, dass es hier nicht um eine Geburt geht, oder dass dies ein späterer Einschub ist, der nicht von Paulus stammt (sondern aus Jesaja). "Sandte seinen Sohn" ist ein Ausdruck, der Paulus auch an vielen anderen Stellen verwendet - und zwar immer im Sinne von "Gott sandte mir eine Botschaft oder Erscheinung" (das benutzt Paulus, um deutlich zu machen, woher er seine Ausführungen hat). "Sohn Gottes" ist ein Gesandter Gottes, wie ein Engel oder der Heilige Geist - das finden wir schon als Ausdruck im AT, ich müsste aber heraussuchen, wo das steht, was im Moment nicht geht.

 

Ich denke, dass es sich um einen späteren Einschub handelt.

[Der Geist]

Desweiteren war es damals eine Zeit, in der viele Leute von der Ideenlehre von Platon beinflusst waren, alle Materie wurde als unrein angesehen. Leute, die dann einen Doketismus hervorgebracht haben beeindruckt man sicherlich nicht besonders mit einer Auferstehungsgeschicht. Wahrscheinlich koennte man in der gesamten Gnosis, ein damals durchaus weitverbreiteter Glaubensrichtung, einige Argumente gegen Dein These finden.

 

Vor allem ist die ganze Gnosis - die absolute Mehrheit der Apokryphen war gnostischen Ursprungs -

Dein aapodiktischen Feststellungen von Fakten die kein Mensch überprüfen kann machen eine Diskussion mit Dir ebenso schwierig wie uninteressant.

...waren gnostischen Ursprungs ist ein Gemeinplatz, den niemnad beweisen aber auch nicht widerlegen kann

Ich bin zudem überzeugt dass Du den Großteil der apokryphen Schriften nicht kennst, schon deshalb weil viele von ihnen nicht leicht zugänglich sind. Du gibst also eine Aussage irgendjemandes wieder ohne Deine Quelle preiszugeben.

Facit: Viele Deiner Aussagen haben den Wert einer hier in Wien sehr beliebten Feststellung: Der Tafelspitz im Sacher ist auch nicht mehr das was er einmal war.

Zudem: Was soll eine berufung auf die Apokryphen im Hinblick auf die Historizität Jesu bringen....sie sind apokryph weil sie nicht die christliche Wahrheit überliefern.

Anführen muss man noch dass das wohl bekannteste apokryphe Evangelium das Thomasevangelium kaum gnostische Elemente enthält.

[Marcellinus]

Wenn man die Paulusbriefe daraufhin aussiebt, findet man mehr als genug konkrete Hinweise auf den konkreten Jesus. Da mach ich mir gar keine Sorgen. Volker folgt halt brav der "deconstruction"-Linie, bei der Jesus und manchmal auch Paulus nur mytische Figuren seien. Das funktioniert aber eben nur durch bestimmte Voraussetzungen, die hier schon oft serviert wurden, z.B. dass es keine christliche Tradition gebe, dass Paulus Gnostiker gewesen sei usw.

Das Dumme ist nur, daß die christliche "Tradition" sehr klein beginnt, will heißen höchstens mit ein paar Dutzend Leuten, über die auch nichts Gewisses bekannt ist, schon gar nicht über eine Person Jesus. Man kann sich darüber unterhalten, ob man ihre reale Existenz für wahrscheinlich hält oder nicht, aber Sicherheit sieht anders aus. Verblüffend ist auch, wie lange es gedauert hat, bis sich das herausbildete, was doch besonders nach kath. Tradition von Anfang an die Lehre dieses Jesus gewesen sein soll, wie wenn das jeder etwas anders verstanden hätte.

 

Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, daß es diesen Jesus zwar gegeben hat, er aber etwas völlig anderes gewollt und gepredigt hat als das, was die Nachgeborenen später daraus gemacht haben. Vermutlich war er wirklich einer der zahlreichen Messias-Anwärter der Juden, und da die Befreiung der Juden ausblieb, eine gescheiterter Messias. Das wäre es dann eigentlich gewesen, und für die Juden war es das dann auch. Aber irgendwie ist die Sache den Griechen in die Finger geraten (mag es Paulus gewesen sein oder nicht). Ich bin auch gar nicht so sicher, daß der Erfolg des Christentums ursächlich in dessen Inhalten oder Personen zu finden ist, denn daran ist, wenn man es von außen betrachtet, nichts Originelles. Ich vermute eher, daß es die Zeitumstände waren, und natürlich die Unterstützung durch Konstantin, ohne die das alles nicht passiert wäre.

 

Eines der Probleme dabei ist die Tatsache, daß die später große und mächtige christliche Kirche nachträglich auf einem ebenso bedeutsamem Anfang bestand, der zu den 300 Jahren, die diese Religion nur für ihre Entstehung brauchte, nicht recht zu passen scheint. Also hat man von Anfang an Legende gebildet, was das Zeug hält (und sie zum Teil wieder zu Apokryphen erklärt, wenn die Übertreibungen gar zu schlimm wurden, aber Apokryphen heißt ja, daß sie zumindest eine Zeit lang als Teil der Überlieferung verstanden und geglaubt worden waren).

 

Wir haben also eine Religion mit einem unklaren Ursprung, die nur für die Klärung ihres Glaubensbekenntnis länger braucht, als andere Religionen überhaupt existiert haben, deren erste Kirchenlehrer heute als Häretiker gelten, deren Geschichte eine Aneinanderreihung von Sezessionen und Schismen ist, und das obwohl oder gerade weil sie mehr als alle anderen auf der Existenz und dem Besitz der "alleinigen Wahrheit" besteht.

 

Und vielleicht ist das das eigentliche Geheimnis, nicht irgendein Glaubensinhalt (dafür haben die im Laufe der Jahrhunderte zu häufig gewechselt), sondern der unbedingte Wille, sich durchzusetzen, egal, ob durch Widerstand oder Anpassung, durch Unterdrückung, wenn möglich, durch Reform, wenn nötig, besonders sichtbar in der KK, die das Kunststück fertiggebracht hat, ihre bloße Existenz für heilsnotwendig zu erklären. Ein erstaunliches Maß an Überlebenswillen und Anpassungsfähigkeit für eine Organisation, die auf den ersten Blick doch immer etwas altertümlich aussieht.

[Der Geist]

 

 

Im griechischen Original steht dort aber eben nicht "geboren von einer Frau". Dort steht "kam zur Existenz durch eine Frau". Das kann - im Kontext - zwar geboren heißen, aber der Kontext, der diese Deutung erlaubt, fehlt. Hätte Paulus wirklich eine Geburt gemeint, dann hätte er kaum eine so missverständliche Formulierung benutzt, sondern eben "gennao". Hinzu kommt, dass der Einschub "kam von einer Frau" die Grammatik des Satzes zerstört, der ohne diesen Einschub grammatikalisch völlig korrekt wäre. Man kann also entweder argumentieren, dass es hier nicht um eine Geburt geht, oder dass dies ein späterer Einschub ist, der nicht von Paulus stammt (sondern aus Jesaja). "Sandte seinen Sohn" ist ein Ausdruck, der Paulus auch an vielen anderen Stellen verwendet - und zwar immer im Sinne von "Gott sandte mir eine Botschaft oder Erscheinung" (das benutzt Paulus, um deutlich zu machen, woher er seine Ausführungen hat). "Sohn Gottes" ist ein Gesandter Gottes, wie ein Engel oder der Heilige Geist - das finden wir schon als Ausdruck im AT, ich müsste aber heraussuchen, wo das steht, was im Moment nicht geht.

 

Ich denke, dass es sich um einen späteren Einschub handelt.

Zur Aufklärung bzw Klarstellung:

 

Im Gemoll einem der wohl bekanntesten griechischen Wörterbücher steht unter

 

A. γινομαι = γιγνομαι ginomai = gignomai

 

I. zum Dasein gelangen entstehen

1. Beim Menschen geboren werden

2. Beim Leblosen entstehen, werden

Hervorhebungen wie im Orginal

 

B. γεννάω = gennao

zeugen, selten gebären

 

Quelle: GEMOLL, Griechisch -deutsches Schul- und Handwörterbuch von W. Gemoll und K.Vretska, Zehnte völlig neu bearbeitete Auflage, Oldenburg 2006.

bearbeitet 2. November 2011 von Der Geist

[pathfinder]

@ Marcellinus

 

Das Dumme ist nur, daß die christliche "Tradition" sehr klein beginnt, will heißen höchstens mit ein paar Dutzend Leuten, über die auch nichts Gewisses bekannt ist, schon gar nicht über eine Person Jesus. Man kann sich darüber unterhalten, ob man ihre reale Existenz für wahrscheinlich hält oder nicht, aber Sicherheit sieht anders aus. Verblüffend ist auch, wie lange es gedauert hat, bis sich das herausbildete, was doch besonders nach kath. Tradition von Anfang an die Lehre dieses Jesus gewesen sein soll, wie wenn das jeder etwas anders verstanden hätte.

 

Wovon reden die dann, wenn nicht von Jesus? Die Tradition ist sehr schnell vorhanden, und sie breitet sich auch schnell aus, wie man an der Vielzahl der früh gegründeten Gemeinden fern von Palästina sehen kann (von Antiochen in Syrien bis nach Alexandria, Ephesos usw.), und das sind nichtpaulinische Gründungen, d.h. aus der Zeit vor Paulus!

 

Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, daß es diesen Jesus zwar gegeben hat, er aber etwas völlig anderes gewollt und gepredigt hat als das, was die Nachgeborenen später daraus gemacht haben.

 

Was er gepredigt hat, wissen wir ja, dass etwas anderes daraus geworden ist, auch...a bissl wenig Information?

 

 

 

Vermutlich war er wirklich einer der zahlreichen Messias-Anwärter der Juden, und da die Befreiung der Juden ausblieb, eine gescheiterter Messias. Das wäre es dann eigentlich gewesen, und für die Juden war es das dann auch. Aber irgendwie ist die Sache den Griechen in die Finger geraten (mag es Paulus gewesen sein oder nicht). Ich bin auch gar nicht so sicher, daß der Erfolg des Christentums ursächlich in dessen Inhalten oder Personen zu finden ist, denn daran ist, wenn man es von außen betrachtet, nichts Originelles. Ich vermute eher, daß es die Zeitumstände waren, und natürlich die Unterstützung durch Konstantin, ohne die das alles nicht passiert wäre.

 

Da sind wir wieder mal am Knackpunkt angelangt. Paulus war in dem Sinn kein Grieche, obwohl er natürlich in einer hellenistischen Umgebung lebte. Er hatte eine strenge pharisäische Ausbildung und war ein Eiferer, der das junge Christentum verfolgte. Er hat aber auch nicht das Christentum begründet, wie so gern behauptet wird; was er getan hat, war, eine eigene Theologie zu entwickeln.

 

 

Eines der Probleme dabei ist die Tatsache, daß die später große und mächtige christliche Kirche nachträglich auf einem ebenso bedeutsamem Anfang bestand, der zu den 300 Jahren, die diese Religion nur für ihre Entstehung brauchte, nicht recht zu passen scheint. Also hat man von Anfang an Legende gebildet, was das Zeug hält (und sie zum Teil wieder zu Apokryphen erklärt, wenn die Übertreibungen gar zu schlimm wurden, aber Apokryphen heißt ja, daß sie zumindest eine Zeit lang als Teil der Überlieferung verstanden und geglaubt worden waren).

 

Also dass der Anfang eher klein war, kann man in jeder Pfingstpredigt hören...es stimmt auch nicht, dass die Apokryphen nur legendenartige Aussagen tätigen; man hat (Joachim Jeremias z.B., ein Agraphonforscher) festgestellt, dass in einzelnen Logien des apokryphen Nazaäerevangeliums sehr alte Traditionsstränge enthalten sind (was natürlich die Behauptung widerlegt, es gäbe keine genuine christliche Tradition), wie z.B. ein Gleichnis vom reichen Jüngling, eine ältere Fassung als bei Matthäus. Deine These würde zutreffen, wenn das Christentum noch wesentlich später entstanden wäre als deine 300 Jahre (was eh ein sehr großzügig gewählter Zeitraum ist). Es ist ja auch so ziemlich unmittelbar nach den Ereignissen entstanden; die 300 Jahre dauerte es halt, wie wir alle wissen, bis es zur Staatsreligion im damals wohl mächtigsten Reichsgebilde Europas und Asiens-Afrikas geworden ist.

[Der Geist]

und natürlich die Unterstützung durch Konstantin, ohne die das alles nicht passiert wäre.

Da wird Ursache und Wirkung vermengt. Faktum ist, dass das Christentum trotz brutaler Unterdrückung*) unter den Vorgängern des Konstantin offenbar zu einem gesellschaftlichen Faktum geworden ist, an dem Konstantin nicht mehr vorbeigekommen ist....denn dass er kein wundergläubiger Wohltäter der Verfolgten war, liegt auf der Hand.

 

deren erste Kirchenlehrer heute als Häretiker gelten,

Welcher bzw welche?

 

Und vielleicht ist das das eigentliche Geheimnis, nicht irgendein Glaubensinhalt (dafür haben die im Laufe der Jahrhunderte zu häufig gewechselt),

Das kannst Du uns sicher erklären, was da gewechselt hat?

Es ist schade, mehr als die übliche Aneinanderreihung von historischen Halbe´wahrheiten und Platitüden hast Du auch nicht zu bieten. Dein einziges Plus, du bist nicht ganz so langatmig wie Volker.

 

 

*) jetzt wird sicher gleich wieder einer daherkommen und entgegen jeder historischen Wahrheit erklären, dass es gar meine Unterdrückung gegeben hat und wenn doch, dann nur, weil die bösen Christen Steuerhinterzieher waren....bitte verschont uns diesmal mit solchem Humbug

bearbeitet 2. November 2011 von Der Geist

[Marcellinus]

@pathfinder

Ja, wovon redeten sie denn? Der Kern des Christentums ist dieser Jesus/Christus - ich nenne ihn absichtlich so, denn genau darin steckt das Problem. Für die Juden war ein Jesus als Messias erledigt, denn er hatte nicht ihre Befreiung gebracht, und als "Sohn" Gottes war er eine Blasphemie. Nicht ohne Grund behauptet daher ja auch der Babylonische Talmud, die Juden hätten Jesus ohne Hilfe der Römer umgebracht, und zwar völlig zu Recht als Gotteslästerer gesteinigt.

 

Blieben also die Heidenchristen, die nun versuchten, einen Gottessohn mit einem exklusiven Monotheismus in Einklang zu bringen. All die verschiedenen christlichen Richtungen stritten sich bis ins 7./8. Jh. um genau dieses Thema, die Arianer wie die Gnostiker, die Nestorianer wie die Monophysiten. Sie alle rangen mit dem Problem, einen einzigen, "wahren" Gott haben zu wollen, wie die Juden ihn kannten, und damit den einen "wahren" Glauben, der sie von den Heiden unterschied, andererseits aber auch diese Person Jesus, von der sie als Christos Erlösung erwarteten, und der mußte mehr sein als ein Mensch, sonst hätten sie ja Juden bleiben oder werden können.

 

In einem Monotheismus jüdischer Prägung war das nicht unterzubringen, aber den genau wollten sie. Also mußte man den Monotheismus umdefinieren, und um dieses "wie" einer solchen Umdefinition ging der theologische Streit der ersten Jahrhunderte (neben anderen Fragen auch). Es erscheint mir kein Zufall, daß dieses Problem nicht theologisch gelöst wurde, sondern machtpolitisch. Heute hat man sich unter Christen an die Behauptung gewöhnt, daß Monotheismus und Trinität kein Widerspruch sei, was aber nichts daran ändert, daß Juden wie Moslems das bis heute nicht sehr überzeugend finden.

[Marcellinus]

und natürlich die Unterstützung durch Konstantin, ohne die das alles nicht passiert wäre.

Da wird Ursache und Wirkung vermengt. Faktum ist, dass das Christentum trotz brutaler Unterdrückung*) unter den Vorgängern des Konstantin offenbar zu einem gesellschaftlichen Faktum geworden ist, an dem Konstantin nicht mehr vorbeigekommen ist....denn dass er kein wundergläubiger Wohltäter der Verfolgten war, liegt auf der Hand.

Das ist Unfug und du weißt das auch. Wenn Konstantin das Christentum nicht zu seinem Kaiserkult gemacht hätte, hätten diese nie die Machtmittel in die Hand bekommen, die anderen Kulte zu beseitigen, so wie uns der Kommunismus erspart geblieben wäre, hätte die kaiserlich-deutsche Heeresleitung Lenin nicht eine Fahrkarte nach Moskau verschafft. Im Westen des römischen Reiches wäre das Christentum spätestens nach der Eroberung Roms erledigt gewesen, im Osten vermutlich nicht wesentlich später. Nur die kaiserliche Verwaltung konnte den Schutz und die Resourcen bieten, in diesen Zeiten als Organisation zu überleben und Einfluß zu gewinnen. Und weil das solch eine erfolgreiche Strategie war, sich unter den Schutz des Herrschers zu stellen, hat man es mit Chlodwig gleich noch einmal gemacht. Die Christianisierung Skandinaviens ist übrigens genauso gelaufen. Nur in Asien hat es nicht funktioniert, wo man dann auch schön sehen kann, daß die Ausbreitung des Christentums ohne Unterstützung von oben scheitert.

 

deren erste Kirchenlehrer heute als Häretiker gelten,

Welcher bzw welche?

Tertullian?

 

Reicht dir das an Fakten? Ich könnte allerdings auch wie du zur Abwechslung persönlich werden, nur sehe ich den Sinn nicht ein.

[Der Geist]

und natürlich die Unterstützung durch Konstantin, ohne die das alles nicht passiert wäre.

Da wird Ursache und Wirkung vermengt. Faktum ist, dass das Christentum trotz brutaler Unterdrückung*) unter den Vorgängern des Konstantin offenbar zu einem gesellschaftlichen Faktum geworden ist, an dem Konstantin nicht mehr vorbeigekommen ist....denn dass er kein wundergläubiger Wohltäter der Verfolgten war, liegt auf der Hand.

Das ist Unfug und du weißt das auch. Wenn Konstantin das Christentum nicht zu seinem Kaiserkult gemacht hätte, hätten diese nie die Machtmittel in die Hand bekommen, die anderen Kulte zu beseitigen, so wie uns der Kommunismus erspart geblieben wäre, hätte die kaiserlich-deutsche Heeresleitung Lenin nicht eine Fahrkarte nach Moskau verschafft. Im Westen des römischen Reiches wäre das Christentum spätestens nach der Eroberung Roms erledigt gewesen, im Osten vermutlich nicht wesentlich später. Nur die kaiserliche Verwaltung konnte den Schutz und die Resourcen bieten, in diesen Zeiten als Organisation zu überleben und Einfluß zu gewinnen. Und weil das solch eine erfolgreiche Strategie war, sich unter den Schutz des Herrschers zu stellen, hat man es mit Chlodwig gleich noch einmal gemacht. Die Christianisierung Skandinaviens ist übrigens genauso gelaufen. Nur in Asien hat es nicht funktioniert, wo man dann auch schön sehen kann, daß die Ausbreitung des Christentums ohne Unterstützung von oben scheitert.

 

deren erste Kirchenlehrer heute als Häretiker gelten,

Welcher bzw welche?

Tertullian?

 

Reicht dir das an Fakten?

 

Zu Konstantin: Geschichtstheorien a la ...."wenn meine Großmutter 4 Räder hätte wäre sie ein Autobus"....

 

Zu den Häretikern: Tertullian war sicher kein Häretiker eher noch Origines....aber eine Schwalbe.....und ein name rechtfertigt jedenfalls nicht Deine Behauptung bzw deine krude These......

 

Und die Antwort auf den vielfachen Wechsel der Lehre bist Du überhaupt schuldig geblieben.

 

Ich könnte allerdings auch wie du zur Abwechslung persönlich werden, nur sehe ich den Sinn nicht ein

.

Was soll diese dümmlich Drohung...brauchst ja nicht gleich grantig werden, nur weil Dir die Fakten fehlen.

bearbeitet 2. November 2011 von Der Geist

[pathfinder]

@ Marcellinus

 

Ja, wovon redeten sie denn? Der Kern des Christentums ist dieser Jesus/Christus - ich nenne ihn absichtlich so, denn genau darin steckt das Problem. Für die Juden war ein Jesus als Messias erledigt, denn er hatte nicht ihre Befreiung gebracht, und als "Sohn" Gottes war er eine Blasphemie. Nicht ohne Grund behauptet daher ja auch der Babylonische Talmud, die Juden hätten Jesus ohne Hilfe der Römer umgebracht, und zwar völlig zu Recht als Gotteslästerer gesteinigt.

 

Es geht ja nur um seine Anhänger...und letzteres ist heute sowieso nicht mehr salonreif.

 

Blieben also die Heidenchristen, die nun versuchten, einen Gottessohn mit einem exklusiven Monotheismus in Einklang zu bringen. All die verschiedenen christlichen Richtungen stritten sich bis ins 7./8. Jh. um genau dieses Thema, die Arianer wie die Gnostiker, die Nestorianer wie die Monophysiten. Sie alle rangen mit dem Problem, einen einzigen, "wahren" Gott haben zu wollen, wie die Juden ihn kannten, und damit den einen "wahren" Glauben, der sie von den Heiden unterschied, andererseits aber auch diese Person Jesus, von der sie als Christos Erlösung erwarteten, und der mußte mehr sein als ein Mensch, sonst hätten sie ja Juden bleiben oder werden können.

 

Na ja, das stimmt so nicht ganz; es gab auch unter den Judenchristen genug Menschen, die alle möglichen Varianten zu ihrem Glauben gemacht haben (Messias Ja - leiblicher Sohn Gottes - Nein; Messias nein - Sohn Gottes Ja). Erst später setzte sich das durch, was man als mainstream bezeichnen kann, der aber schon faktisch früher gegeben war, mit dem ersten Konzil 321 (Nicäa), das den Grundstein für die späteren Dogmen legte.

[Marcellinus]

Ich könnte allerdings auch wie du zur Abwechslung persönlich werden, nur sehe ich den Sinn nicht ein

.

Was soll diese dümmlich Drohung...brauchst ja nicht gleich grantig werden, nur weil Dir die Fakten fehlen.

Ich bezog mich auf diese Bemerkung:

 

Es ist schade, mehr als die übliche Aneinanderreihung von historischen Halbe´wahrheiten und Platitüden hast Du auch nicht zu bieten. Dein einziges Plus, du bist nicht ganz so langatmig wie Volker.

 

... und was die Fakten betrifft, solltest du vielleicht nicht immer Kirchengeschichte mit Geschichte verwechseln. Deine Kirche hat jedenfalls immer gewußt, was sie Gestalten wie Konstantin, Theodosius, Justinian und Chlodwig (um nur einige zu nennen) schuldig war. Du solltest dankbarer sein.

[Der Geist]

Ich könnte allerdings auch wie du zur Abwechslung persönlich werden, nur sehe ich den Sinn nicht ein

.

Was soll diese dümmlich Drohung...brauchst ja nicht gleich grantig werden, nur weil Dir die Fakten fehlen.

Ich bezog mich auf diese Bemerkung:

 

Es ist schade, mehr als die übliche Aneinanderreihung von historischen Halbe´wahrheiten und Platitüden hast Du auch nicht zu bieten. Dein einziges Plus, du bist nicht ganz so langatmig wie Volker.

 

... und was die Fakten betrifft, solltest du vielleicht nicht immer Kirchengeschichte mit Geschichte verwechseln. Deine Kirche hat jedenfalls immer gewußt, was sie Gestalten wie Konstantin, Theodosius, Justinian und Chlodwig (um nur einige zu nennen) schuldig war. Du solltest dankbarer sein.

 

Außer einigen ahistorischen Andeutungen kommt wieder nichts...

[Marcellinus]

Außer einigen ahistorischen Andeutungen kommt wieder nichts...

Vielleicht, weil du die Andeutungen nur nicht verstehst. Ich hab keine Lust, für dich ein historisches Proseminar abzuhalten. Dies dient der Unterhaltung, Wissen solltest du mitbringen.

[Der Geist]

, Wissen solltest du mitbringen.

Wenn sich doch endlich die Atheisten diesen Satz zu Herzen nähmen.

[MountainKing]

Tertullian ist schon auch etwas diffiziler, seine Nähe zu den Montanisten (die waren auf jeden Fall Häretiker) war problematisch und er ist tatsächlich zuerst von den Zeitgenossen als Häretiker angesehen worden, erst später wurde er "rehabilitiert" (nicht in der Orthodoxen Kirche allerdings). Und wie auch Origenes wurde er nicht heiliggesprochen.

 

Bei Konstantin sollte man nicht außer Acht lassen, dass er zunächst seine militärischen Siege mit der Hilfe des christlichen Gottes begründete. Zudem ist es nicht untypisch für diesen Abschnitt der römischen Geschichte, dass ein Kaiser sich eines bestimmten Kultes bemächtigt, um seine Stellung zu festigen, siehe Severus und der Isis/Serapis-Kult. Das Christentum in Konstantins Zeit war dennoch immer noch ein Minderheitenreligion und vor allem weitgehend ohne Einfluss in den wichtigsten Bereichen, der Aristokratie und dem Militär. Eine formale Anerkennung oder Gleichstellung hätte die Christen sicher mehr als zufriedengestellt, aber Konstantin hat sehr viel mehr als das getan, ob nun aus Machtkalkulation oder persönlicher Überzeugung (wieviel die auch immer mit dem "normalen" Christentum zu tun hatte), wird man wohl nie wirklich entscheiden können.

[pathfinder]

Tertullian ist schon auch etwas diffiziler, seine Nähe zu den Montanisten (die waren auf jeden Fall Häretiker) war problematisch und er ist tatsächlich zuerst von den Zeitgenossen als Häretiker angesehen worden, erst später wurde er "rehabilitiert" (nicht in der Orthodoxen Kirche allerdings). Und wie auch Origenes wurde er nicht heiliggesprochen.

 

Bei Konstantin sollte man nicht außer Acht lassen, dass er zunächst seine militärischen Siege mit der Hilfe des christlichen Gottes begründete. Zudem ist es nicht untypisch für diesen Abschnitt der römischen Geschichte, dass ein Kaiser sich eines bestimmten Kultes bemächtigt, um seine Stellung zu festigen, siehe Severus und der Isis/Serapis-Kult. Das Christentum in Konstantins Zeit war dennoch immer noch ein Minderheitenreligion und vor allem weitgehend ohne Einfluss in den wichtigsten Bereichen, der Aristokratie und dem Militär. Eine formale Anerkennung oder Gleichstellung hätte die Christen sicher mehr als zufriedengestellt, aber Konstantin hat sehr viel mehr als das getan, ob nun aus Machtkalkulation oder persönlicher Überzeugung (wieviel die auch immer mit dem "normalen" Christentum zu tun hatte), wird man wohl nie wirklich entscheiden können.

 

Genau. Ein Waserl war er auch keinen Fall, hat er ja auch Frau und Sohn hinrichten lassen (das muss man sich einmal vorstellen!)...

[Marcellinus]

Bei Konstantin sollte man nicht außer Acht lassen, dass er zunächst seine militärischen Siege mit der Hilfe des christlichen Gottes begründete. Zudem ist es nicht untypisch für diesen Abschnitt der römischen Geschichte, dass ein Kaiser sich eines bestimmten Kultes bemächtigt, um seine Stellung zu festigen, siehe Severus und der Isis/Serapis-Kult. Das Christentum in Konstantins Zeit war dennoch immer noch ein Minderheitenreligion und vor allem weitgehend ohne Einfluss in den wichtigsten Bereichen, der Aristokratie und dem Militär. Eine formale Anerkennung oder Gleichstellung hätte die Christen sicher mehr als zufriedengestellt, aber Konstantin hat sehr viel mehr als das getan, ob nun aus Machtkalkulation oder persönlicher Überzeugung (wieviel die auch immer mit dem "normalen" Christentum zu tun hatte), wird man wohl nie wirklich entscheiden können.

Richtig, und selbst das wäre ohne langfristige Folgen geblieben, wenn die Christen sich nicht umgehend daran gemacht hätten, die Privilegierung ihres Kultes unumkehrbar zu machen (die sonst ja immer nur für einen Kaiser galt, und selbst die wechselten gelegentlich, so wie Konstantin vorher Sol Invictus präferiert hatte) und alle anderen Kulte auszuschalten, eine Idee, die sich vorher nicht einmal jemand vorstellen konnte, denn daß die Juden das in ihrem eigenen Land Jahrhunderte vorher auch getan hatten, wußte vermutlich niemand und Echnaton war einfach zu lange her und zum Glück ja auch gescheitert.