Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

Genau. Ein Waserl war er auch keinen Fall, hat er ja auch Frau und Sohn hinrichten lassen (das muss man sich einmal vorstellen!)...

Keiner der Herrscher, die sich um die Ausbreitung des Christentums verdient gemacht haben, war ein besonders feinfühliger Charakter. Die Zeitgenossen spotteten, Konstantin habe sich dem Christentum zugewandt, weil das die einzige Glaubensgemeinschaft gewesen sei, die ihm Vergebung für seine Verbrechen in Aussicht gestellt hätte.

[Volker]

Im griechischen Original steht dort aber eben nicht "geboren von einer Frau". Dort steht "kam zur Existenz durch eine Frau". Das kann - im Kontext - zwar geboren heißen, aber der Kontext, der diese Deutung erlaubt, fehlt. Hätte Paulus wirklich eine Geburt gemeint, dann hätte er kaum eine so missverständliche Formulierung benutzt, sondern eben "gennao". Hinzu kommt, dass der Einschub "kam von einer Frau" die Grammatik des Satzes zerstört, der ohne diesen Einschub grammatikalisch völlig korrekt wäre. Man kann also entweder argumentieren, dass es hier nicht um eine Geburt geht, oder dass dies ein späterer Einschub ist, der nicht von Paulus stammt (sondern aus Jesaja). "Sandte seinen Sohn" ist ein Ausdruck, der Paulus auch an vielen anderen Stellen verwendet - und zwar immer im Sinne von "Gott sandte mir eine Botschaft oder Erscheinung" (das benutzt Paulus, um deutlich zu machen, woher er seine Ausführungen hat). "Sohn Gottes" ist ein Gesandter Gottes, wie ein Engel oder der Heilige Geist - das finden wir schon als Ausdruck im AT, ich müsste aber heraussuchen, wo das steht, was im Moment nicht geht.

 

Ich denke, dass es sich um einen späteren Einschub handelt.

Zur Aufklärung bzw Klarstellung:

 

Im Gemoll einem der wohl bekanntesten griechischen Wörterbücher steht unter

 

A. γινομαι = γιγνομαι ginomai = gignomai

 

I. zum Dasein gelangen entstehen

1. Beim Menschen geboren werden

2. Beim Leblosen entstehen, werden

Hervorhebungen wie im Orginal

 

B. γεννάω = gennao

zeugen, selten gebären

 

Quelle: GEMOLL, Griechisch -deutsches Schul- und Handwörterbuch von W. Gemoll und K.Vretska, Zehnte völlig neu bearbeitete Auflage, Oldenburg 2006.

 

Was meine Deutung stützt - sofern die Stelle kein späterer Einschub ist: Jesus ist durch eine Frau ins Dasein gelangt oder entstanden. Ob das auf der Erde stattfand steht dort nicht - sonst hätte Paulus eher das Wort für "geboren" genommen, was eindeutig ist. Damals war die platonistische Deutung der Welt weit verbreitet: Die Welt der Ideen ist die eigentliche Realität (diese Philosophie wurde später - in Form des Neuplatonismus - nicht ohne Grund von den Christen übernommen). Wenn man die Welt der Ideen als "platonische Sphäre" versteht, wurde Jesus in der "eigentlichen" Realität - wo auch sonst? - von einer Frau ins Dasein gebracht - von wem auch sonst? Die griechischen männlichen Götter brauchten ja auch eine Frau, um sich fortzupflanzen (das konnte, aber musste keine irdische Frau sein).

 

Allerdings denke ich immer noch, dass es sich um einen späteren Einschub handelt. Wir wir wissen hatte man es damals ja nicht so mit Copyright oder der Unveränderlichkeit von Texten, selbst eine falsche Autorenschaft war üblich - wie die im Namen Paulus verfassten Briefe beweisen.

[Der Geist]

 

Was meine Deutung stützt - sofern die Stelle kein späterer Einschub ist: Jesus ist durch eine Frau ins Dasein gelangt oder entstanden. Ob das auf der Erde stattfand steht dort nicht - sonst hätte Paulus eher das Wort für "geboren" genommen,

Im griechischen Orginal steht γενόμενον ἐϰ γυναιϰός also genau das Partizipium des Worts γινομαι von dem der GEMOLL schreibt 1.Beim Menschen geboren werden. Entweder kannst Du nicht lesen, oder Du bist völlig abgedreht im Wahn nicjt unrecht haben zu können.

 

Allerdings denke ich immer noch, dass es sich um einen späteren Einschub handelt...

 

Hast Du dafür auch nur den Anschein einen Belegs oder müssen wir uns damit begnügen, dass Dir der Satz nicht in den Kram passt?......

bearbeitet 3. November 2011 von Der Geist

[Volker]

Es gibt noch mindestens eine weitere Stelle, in der Paulus auf eine historische Person namens Jesus verweist, nämlich Galater 4, 4-5:

Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, auf daß wir das Sohnesrecht empfingen.

das Evangelium von seinem Sohn, der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids (Röm 1,3)

Die ganze Stelle:

 

Paulus, Römer 1: ¹ Paulus, Knecht Jesu Christi, berufener Apostel, abgesondert zum Evangelium Gottes² (welches er durch seine Propheten in heiligen Schriften zuvor verheißen hat),³ über seinen Sohn, (der aus dem Samen Davids gekommen ist dem Fleische nach,⁴ und als Sohn Gottes in Kraft erwiesen dem Geiste der Heiligkeit nach durch Totenauferstehung) Jesum Christum, unseren Herrn,⁵ (durch welchen wir Gnade und Apostelamt empfangen haben für seinen Namen zum Glaubensgehorsam unter allen Nationen,⁶ unter welchen auch ihr seid, Berufene Jesu Christi) - ⁷ allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen, die in Rom sind: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

 

Dazu gleich mehr.

sie [die Israeliten] haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus... (Röm 9,5)

Der Kontext:

 

¹ Ich sage die Wahrheit in Christo, ich lüge nicht, indem mein Gewissen mit mir Zeugnis gibt in dem Heiligen Geiste, ² daß ich große Traurigkeit habe und unaufhörlichen Schmerz in meinem Herzen; ³ denn ich selbst, ich habe gewünscht, durch einen Fluch von Christo entfernt zu sein für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleische;⁴ welche Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Dienst und die Verheißungen;⁵ deren die Väter sind, und aus welchen, dem Fleische nach, der Christus ist, welcher über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.

 

Paulus bezeichnet die Israeliten als "meine Verwandten nach dem Fleische". Damit ist aber wohl eine "geistige Verwandtschaft" gemeint, keine rein körperliche - Paulus stammt aus Tarsus, einer römischen Provinz, heute im Süden der Türkei gelegen. Der griechische Ausdruck "kata sarka", den Paulus mehrfach gebraucht, kann also auch eine Geistesverwandtschaft ausdrücken, sonst würde diese Stelle keinen Sinn ergeben.

 

...auch wenn wir früher Christus dem Fleisch nach gekannt haben, jetzt kennen wir ihn nicht mehr so. (2.Kor 5,16)

Der ganze Satz:

 

Paulus, 2. Korinther 5: ¹⁶ Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. ¹⁷ Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.

 

Auch hier wird keine körperliche, sondern eine seelische Verwandtschaft ausgedrückt. Sonst müsste man das so lesen: Daher haben wir nun keine leiblichen Verwandten mehr, wie wir aber die leibliche Verwandtschaft von Jesus gekannt haben, so besteht diese nicht mehr. Im Zusammenhang mit "das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden" ergibt das wiederum nur dann einen Sinn, wenn man von geistiger Verwandtschaft ausgeht, also nahestehende Ideen oder verwandte Ideen (wir sind immer noch im Platonismus, also in einer Art "platonischer Beziehung").

 

Liest man "dem Fleische nach" in dieser Form, dann ist das eine Umschreibung für eine rein geistige Beziehung. Man bedenke zudem, welche negative Attribution Paulus ansonsten dem Fleisch beimisst.

 

So argumentiert übrigens auch Wolfgang Wassilios Klein, 1991, in "Die Argumentation in den griechisch-christlichen Antimanichaic", siehe auch diese Quelle.

 

Immerhin sagt Paulus deutlich in

 

Paulus, 1. Korinther 15; ⁵⁰ Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt. ⁵¹ Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden.

 

das "Fleisch und Blut" das reich Gottes nicht ererben können. Deutet man diese und die von Dir angegeben Stellen gleich, dann gelangt man zu einem fundamentalen Widerspruch: Fleisch kann das Himmelreich nicht erben - aber Jesus besteht aus Fleisch. Und der zweite Teil (1. Kor. 15, 51) besagt, dass "verwesliches Fleisch" in unverwesliches Fleisch verwandelt werden wird, nach dem Tode. Man muss davon ausgehen, dass Paulus zwei verschiedene Dinge meint, dass "dem Fleische nach" nicht dasselbe meint wie "aus Fleisch und Blut" zu bestehen, sonst ergibt das alles überhaupt keinen Sinn, Paulus widerspricht sich selbst. An der zuletzt zitierten Stelle benutzt er aber die Formel "dem Fleische nach" nicht.

 

Paulus nennt auch "die fleischliche Gesinnung" Fleisch. Man lese selbst:

 

Paulus Römer 8: ⁵ Denn die, welche nach dem Fleische sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, welche nach dem Geiste sind, auf das, was des Geistes ist. ⁶ Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden;⁷ weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie vermag es auch nicht.⁸ Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen. ⁹ Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

 

Hier wird Fleisch (aber nicht "dem Fleische nach") als ein Gegensatz zu seinen Lehren angesehen. Wenn man das wörtlich auch auf die Stellen "dem Fleische nach" überträgt, dann ergibt der ganze Paulus plötzlich überhaupt keinen Sinn mehr. Dann müsste man lesen: Jesus war aus Fleisch - und dann danach die zitierte Stelle aus Römer. Und von den Gläubigen sagt er "<a name="9">Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein". Heißt dies jetzt, dass die Gläubigen, sobald sie glauben, nicht mehr aus "Fleisch und Blut" bestehen? Das ist doch Quatsch! Es heißt vielmehr, dass sie ihre geistige Gesinnung geändert haben.Das ist die Voraussetzung für den Glauben: Man muss seine geistige Gesinnung ändern, und "dem Fleische nach" werden, wie Jesus auch. Liest man "dem Fleische nach" als "aus Fleisch und Blut", dann redet Paulus totalen Unsinn. "Die Gesinnung des Fleisches ist der Tod", Jesus, "dem Fleische nach" wäre dann die Gesinnung des Todes. usw. usf.

 

Ich halte es für naiv und widersprüchlich, wenn man in Gedanken"dem Fleische nach" als Formel liest wie "ist aus Fleisch und Blut".

[MartinO]

 

 

Paulus bezeichnet die Israeliten als "meine Verwandten nach dem Fleische". Damit ist aber wohl eine "geistige Verwandtschaft" gemeint, keine rein körperliche - Paulus stammt aus Tarsus, einer römischen Provinz, heute im Süden der Türkei gelegen. Der griechische Ausdruck "kata sarka", den Paulus mehrfach gebraucht, kann also auch eine Geistesverwandtschaft ausdrücken, sonst würde diese Stelle keinen Sinn ergeben.

 

...auch wenn wir früher Christus dem Fleisch nach gekannt haben, jetzt kennen wir ihn nicht mehr so. (2.Kor 5,16)

Der ganze Satz:

 

Paulus, 2. Korinther 5: ¹⁶ Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. ¹⁷ Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.

 

Auch hier wird keine körperliche, sondern eine seelische Verwandtschaft ausgedrückt. Sonst müsste man das so lesen: Daher haben wir nun keine leiblichen Verwandten mehr, wie wir aber die leibliche Verwandtschaft von Jesus gekannt haben, so besteht diese nicht mehr. Im Zusammenhang mit "das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden" ergibt das wiederum nur dann einen Sinn, wenn man von geistiger Verwandtschaft ausgeht, also nahestehende Ideen oder verwandte Ideen (wir sind immer noch im Platonismus, also in einer Art "platonischer Beziehung").

 

Liest man "dem Fleische nach" in dieser Form, dann ist das eine Umschreibung für eine rein geistige Beziehung. Man bedenke zudem, welche negative Attribution Paulus ansonsten dem Fleisch beimisst.

Und eben deshalb gibt es überhaupt keinen Sinn, eine geistige Verbundenheit nicht eben so (κατα πνευμα) auszudrücken.

Gegen deine Argumentation spricht auch, dass Paulus sich eben nicht mehr als Jude im geistigen Sinn, d.h. nicht als unter dem Gesetz stehend, sieht.

Paulus wurde zwar nicht innerhalb Israels geboren, allerdings gab es zu seiner Zeit bereits Exiljuden, weshalb das Argument, er könne deshalb kein echter Jude gewesen sein, gegenstandslos wird.

[Der Geist]

Paulus bezeichnet die Israeliten als "meine Verwandten nach dem Fleische". Damit ist aber wohl eine "geistige Verwandtschaft" gemeint, keine rein körperliche - Paulus stammt aus Tarsus, einer römischen Provinz, heute im Süden der Türkei gelegen. Der griechische Ausdruck "kata sarka", den Paulus mehrfach gebraucht, kann also auch eine Geistesverwandtschaft ausdrücken, sonst würde diese Stelle keinen Sinn ergeben.

 

Nach der Lektüre dieses Satzes ist wohl klar, dass jede Debatte mit Volker völlig sinnlos ist:

1.Warum es in Tarsus keinen Juden gegeben haben soll ist ein Rätsel und dass Paulus kein Jude war ist einfach nur hirnrissig.

 

2.´Dass "kata sarka" dem Fleische nach eine geistige Verwandtschaft meinen soll ist etwa in die Kategorie "Freedom is Slavery und "War ist Peace" einzuordnen

 

Facit; Da verliert jemand jede Bodenhaftung und macht aus diesem Thread einen verfrühten Beitrag zu Faschingzeitung des Atheistenbundes.

bearbeitet 3. November 2011 von Der Geist

[pathfinder]

Paulus bezeichnet die Israeliten als "meine Verwandten nach dem Fleische". Damit ist aber wohl eine "geistige Verwandtschaft" gemeint, keine rein körperliche - Paulus stammt aus Tarsus, einer römischen Provinz, heute im Süden der Türkei gelegen. Der griechische Ausdruck "kata sarka", den Paulus mehrfach gebraucht, kann also auch eine Geistesverwandtschaft ausdrücken, sonst würde diese Stelle keinen Sinn ergeben.

 

Nach der lektüre dieses Satzes ist wohl klar, dass jede Debatte mit Volker völlig sinnlos ist:

1.Warum es in Tarsus keinen Juden gegeben haben soll ist ein Rätsel und dass Paulus kein Jude war ist einfach nur hirnrissig.

 

2.´Dass "kata sarka" dem Fleische nach eine geistige Verwandtschaft meinen soll ist etwa in die Kategorie "Freedom is Slavery und "War ist Peace" einzuordnen

Facit; Da verliert jemand jede Bodenhaftung und macht aus diesem Thread einen vefrühten Beitrag zu Faschingzeitung des Atheistenbundes.

 

Natürlich war Paulus Jude, und er beschreibt es ja auch selber, seine Ausbildung usw. - man kann das nicht einfach durch - noch dazu falsche - Interpretationsversuche, die von weiß Gott woher geholt sind - einfach umformen, weil sonst die eigene These nicht passen würde...wie gehabt.

[Volker]

Paulus bezeichnet die Israeliten als "meine Verwandten nach dem Fleische". Damit ist aber wohl eine "geistige Verwandtschaft" gemeint, keine rein körperliche - Paulus stammt aus Tarsus, einer römischen Provinz, heute im Süden der Türkei gelegen. Der griechische Ausdruck "kata sarka", den Paulus mehrfach gebraucht, kann also auch eine Geistesverwandtschaft ausdrücken, sonst würde diese Stelle keinen Sinn ergeben.

 

...auch wenn wir früher Christus dem Fleisch nach gekannt haben, jetzt kennen wir ihn nicht mehr so. (2.Kor 5,16)

Der ganze Satz:

 

Paulus, 2. Korinther 5: ¹⁶ Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. ¹⁷ Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.

 

Auch hier wird keine körperliche, sondern eine seelische Verwandtschaft ausgedrückt. Sonst müsste man das so lesen: Daher haben wir nun keine leiblichen Verwandten mehr, wie wir aber die leibliche Verwandtschaft von Jesus gekannt haben, so besteht diese nicht mehr. Im Zusammenhang mit "das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden" ergibt das wiederum nur dann einen Sinn, wenn man von geistiger Verwandtschaft ausgeht, also nahestehende Ideen oder verwandte Ideen (wir sind immer noch im Platonismus, also in einer Art "platonischer Beziehung").

 

Liest man "dem Fleische nach" in dieser Form, dann ist das eine Umschreibung für eine rein geistige Beziehung. Man bedenke zudem, welche negative Attribution Paulus ansonsten dem Fleisch beimisst.

Und eben deshalb gibt es überhaupt keinen Sinn, eine geistige Verbundenheit nicht eben so (κατα πνευμα) auszudrücken.

 

Aber das macht Paulus an fast allen Stellen, wenn er diese Dinge ausdrückt. Es gibt noch eine zweite Deutung von "dem Fleische nach", die man hier finden kann: Theological issues in the letters of Paul von J. Louis Martyn. Demnach muss man "dem Fleische nach" mit "der Wahrnehmung nach" übersetzen. Philo von Alexandrien (zu fast derselben Zeit lebend) benutzt diesen Ausdruck ebenfalls, und zwar in dem Sinne von "der Wahrnehmung nach der Norm des Fleisches" (die alte Art zu wissen, zu unterscheiden von der neuen, spirituellen Weise, die Dinge zu sehen).

 

Ansonsten erkläre mir mal den Sinn von 2. Korinther 5,16-17, wenn man "dem Fleische nach" mit leiblich/fleischlich wörtlich übersetzt. Sonst wehren sich ja einige immer, wenn man die Bibel wortwörtlich deutet...

 

Gegen deine Argumentation spricht auch, dass Paulus sich eben nicht mehr als Jude im geistigen Sinn, d.h. nicht als unter dem Gesetz stehend, sieht.

 

Nicht mehr. Aber er war ein Jude.

 

Paulus wurde zwar nicht innerhalb Israels geboren, allerdings gab es zu seiner Zeit bereits Exiljuden, weshalb das Argument, er könne deshalb kein echter Jude gewesen sein, gegenstandslos wird.

 

Das stimmt allerdings, an dieser Stelle könnte man tatsächlich vermuten, dass er damit eine leibliche Verwandtschaft ausdrücken will (oder aber, dass er sich so wahrgenommen hat... nach der alten Art, der "Norm des Fleisches"). Aber das alles macht vieles bei Paulus völlig sinnlos: Fleisch kann das Reich Gottes nicht erben, aber alles mögliche besteht aus Fleisch und Blut, wenn er von "dem Fleische nach" als Formel benutzt??? Versuche doch mal, allen Stellen, an denen "kata sarka" vorkommt, mit "aus Fleisch und Blut" zu übersetzen, und dann verrate mir mal, wo der Sinn darin liegt. Und dann übersetze es mit Wahrnehmung/Erkenntnis oder Seelenverwandtschaft, und dann prüfe noch einmal, ob sich nun ein Sinn aus allem herauslesen lässt. Mit der zweiten Deutung ist der Text sinnvoll, mit "Fleisch und Blut" nicht mehr.

 

Ich habe nicht umsonst jetzt zwei Theologen zitiert, die beide eine wörtliche Übersetzung nicht für sinnvoll halten. Man rennt an vielen Stellen damit in immense Probleme bei der Deutung.

 

Hier ein Beispiel von vielen:

 

Paulus, 2. Korinther 5: ¹⁶ Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. ¹⁷ Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.

 

Nach Dir müsste man das so deuten:

 

"Wir kennen nun niemanden mehr aus Fleisch und Blut, wenn wir auch Christus als Fleisch und Blut gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also". Ergibt das irgendeinen Sinn?

 

Meine Deutung:

 

"Wir kennen nun niemanden mehr nach der alten Wahrnehmung (der "Norm des Fleisches"), wenn wir auch Christus in der alten Wahrnehmungsweise gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also". Ergibt das nicht mehr Sinn? Vor allem, wenn er gleich danach betont, dass mit Christus alles neu geworden ist.

[Volker]

Paulus bezeichnet die Israeliten als "meine Verwandten nach dem Fleische". Damit ist aber wohl eine "geistige Verwandtschaft" gemeint, keine rein körperliche - Paulus stammt aus Tarsus, einer römischen Provinz, heute im Süden der Türkei gelegen. Der griechische Ausdruck "kata sarka", den Paulus mehrfach gebraucht, kann also auch eine Geistesverwandtschaft ausdrücken, sonst würde diese Stelle keinen Sinn ergeben.

 

Nach der Lektüre dieses Satzes ist wohl klar, dass jede Debatte mit Volker völlig sinnlos ist:

1.Warum es in Tarsus keinen Juden gegeben haben soll ist ein Rätsel und dass Paulus kein Jude war ist einfach nur hirnrissig.

 

Beides habe ich nicht behauptet - weder habe ich behauptet, dass Paulus kein Jude war, noch, dass es in Tarsus keine Juden gegeben hat. Das wäre in der Tat hirnrissig - wenn ich es denn gesagt hätte. Insofern ist Deine Behauptung, man könne mit mir keine debatte führen, weil ich angeblich etwas gesagt haben soll, was ich nicht gesagt habe, daher überflüssig.

 

2.´Dass "kata sarka" dem Fleische nach eine geistige Verwandtschaft meinen soll ist etwa in die Kategorie "Freedom is Slavery und "War ist Peace" einzuordnen

 

Nein. Das ist wortwörtliche Deutung versus symbolischer Deutung. Und Du willst mir ja jetzt nicht erzählen, dass alles in der Bibel wortwörtlich gedeutet werden muss...

 

Auf jeden Fall gibt es einen Streit unter Theologen, wie man "kata sarka" deuten soll. Paulus behauptet an der einen Stelle, dass er Jesus nicht persönlich gekannt hat, dann behauptet er plötzlich das Gegenteil, nämlich, dass er Jesus in "Fleisch und Blut" gekannt hat. Ergibt das irgendeinen Sinn? Wenn ja, welchen?

 

Facit; Da verliert jemand jede Bodenhaftung und macht aus diesem Thread einen verfrühten Beitrag zu Faschingzeitung des Atheistenbundes.

 

Schade, dass Du Deine Contenance so schnell wieder verlierst. Aber so ergeht es einem am Ende seiner Argumente wohl... Kaum wegen der sachlichen Diskussion gelobt (zu recht, wie ich finde) ist es damit schon wieder vorbei. Aber ich denke immer noch, dass Du das besser kannst. Enttäusche mich nicht.

[Eifelgeist]

Aber ich denke immer noch, dass Du das besser kannst. Enttäusche mich nicht.

Sicher, er könnte, wenn er wollte.

Aber wollen will er was anderes.

[GermanHeretic]

Auf jeden Fall gibt es einen Streit unter Theologen, wie man "kata sarka" deuten soll. Paulus behauptet an der einen Stelle, dass er Jesus nicht persönlich gekannt hat, dann behauptet er plötzlich das Gegenteil, nämlich, dass er Jesus in "Fleisch und Blut" gekannt hat. Ergibt das irgendeinen Sinn? Wenn ja, welchen?

Vielleicht hat er Messe gefeiert.

[pathfinder]

@ Volker

 

Es gibt genau vier Autoren, die Jesus und Christus miteinander identifizieren, nicht mehr, abgesehen von drei Ausnahmen, auf die ich noch zu sprechen komme. Diese vier Autoren sind die des Markusevangeliums, Lukasevangeliums, der Apostelgeschichte, des Matthäusevangeliums und des Johannesevangeliums. Wir bezeichnen der Tradition gemäß die vier Autoren dieser fünf Geschichten als Markus, Lukas (der auch die Apostelgeschichte geschrieben hat), Matthäus und Johannes, wenn wir ihre wahren Namen auch nicht kennen.

 

Na dann kannst du gleich den Paulus dazunehmen, es gibt übrigens mehr Stellen als deine drei angeführten und ein Agraphon, das auf einen mündlichen Traditionsstrang hinweist (der nicht die Logienquelle ist). Ferner findet man im Nazoräerevangelium ähnliches, eine Stelle mit einem Gleichnis, das so nicht bei Markus berichtet wird, sondern ebenfalls einem älteren Traditionsstrang folgt; ferner - und darauf hat dich ein Forumsteilnehmer (weder Wolfgang noch ich) aufmerksam gemacht, auch bei einigen frühen Kirchenvätern genug Formulierungen, die darauf hinweisen, dass sie die Evangelien gekannt haben.

Was deinen Taktik betrifft, ist es ein Hin- und Herpendeln zwischen den Datierungen, den Annahmen, ob Jesus und Paulus wirklich existiert haben und ein dementsprechendes Ausweichen. Vielleicht wäre einmal eine kleine Entscheidung gut?

[Der Geist]

Aber ich denke immer noch, dass Du das besser kannst. Enttäusche mich nicht.

Sicher, er könnte, wenn er wollte.

Aber wollen will er was anderes.

Mit jemandem, der behauptet dass zewar in griechischen Orginal steht dass Jesu Obergewand grün gewesen sei, aber gemeint war dass es rot ist, dikutiere ich nicht mehr....zumal wenn derjenige ungefähr so gut griechisch kann wie ich Japanisch .....ich hab keine Ahnung von Japanisch.

Und wenn ich plaudern und Phantasiegeschichten hören will unterhalte ich mich mit meiner Enkelin....die ist bal 4 und gescheit.

bearbeitet 3. November 2011 von Der Geist

[gouvernante]

Monty Python's Life of Brian ist nichts dagegen.

Na ja, die Macher des "Life of Brian" wußten ziemlich präzis, was sie persiflierten, deshalb ist die Persiflage gekonnt und amüsant. Volker weiß eher wenig von dem, was er versucht, aufzuspießen, deshalb fehlt der Spaßfaktor völlig...

[Volker]

Dein Posting ist extrem unfair - falls Du das nicht bemerkst hast, wollte ich Dich das nur wissen lassen.

 

Ich fands sehr schön und wunderbar skurril, vor allem weil ich lange schon nichts mehr von Volker gelesen habe! Aber ich denke, dass das paulinische Gegensatzpaar Fleisch-Geist, das auch in 1 Petr 3,18 wieder vorkommt, eben weil von Volker unverstanden, zu all den Verwirrungen Volkers in diesem Thread geführt hat. So dass Volker z.B. ernsthaft glaubte, Paulus hätte eine Auferstehung in einem physischen Leib gelehrt.

 

Wo habe ich diesen Unsinn behauptet? Beleg, bitte, oder eine Entschuldigung von Dir.

 

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass der johanneische Fleisch-Begriff zur Dogmatisierung der Auferstehung des Fleisches geführt hat (in propia carne, com suis propiis corporibus, DH 801) und Volker Unterschied zwischen johanneischer und paulinischer Terminologie nicht klar ist, dann muss die Konfusion total sein.

 

Auch darüber habe ich nichts gesagt, vor allem nicht über die johanneische Theologie im Vergleich zur paulinischen. Hör doch mal auf mit solchen Unterstellungen!

 

Dann wird der paulinische Fleisch-Begriff geistig und der johanneische klotzmaterialistisch aufgefasst, als ob Jesus dann in seiner Rede vom Himmelsbrot zum Kannibalismus auffordern wollte und dann von seinen Jüngern maßlos enttäuscht war, weil sie ihn nicht aufgegessen haben, sondern ihn unangeknabbert stehen ließen. Man muss sich nur einmal die Konsequenzen Volkerscher Theologie ausmalen!

 

Auch diesen Blödsinn habe ich nicht behauptet, nicht einmal angedeutet. Woher Du diese wirren Ideen - man könnte meinen, "schon lange nichts mehr von Volker gelesen" umfasst die letzten zehn Jahre, und dieser Thread gehört definitiv dazu. Hast Du gelogen, als Du so getan hast, als ob Du etwas von mir gelesen hast?

 

Vor allem mit entsprechenden Dialogen zwischen Jesus und seinen Jüngern. Monty Python's Life of Brian ist nichts dagegen.

 

Ebenso kam nichts dergleichen von mir.

 

Kommt jetzt, am Ende Deiner Argumente, noch etwas Substanz oder nur konfuse Unterstellungen zur persönlichen Herabwürdigung? Meinst Du, Dein primitiver Trick "Ich unterstelle Volker mal herbeiphantasierten Blödsinn, um ihn als Trottel dastehen zu lassen" würde bei irgendeinem Leser - außer vielleicht Wolfgang - Eindruck schinden und funktionieren? Dann musst Du die Mitleser dieses Threads ja für saudämlich halten! Und das hat hier keiner verdient - nicht einmal Wolfgang.

 

Aber vielleicht wolltest Du ja auch nur demonstrieren, was Du verstanden hast - nichts. Dazu hättest Du erst mal nämlich lesen müssen, was ich geschrieben habe...

[pathfinder]

@ Karfunkel

 

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Beiträge nicht doch parodistisch gemeint sind. Gut, man kann sich fragen, warum wählt er ausgerechnet Robert Price

 

Manches hat allerdings fast parodistischen Charakter...Warum Price? Weil der, wie wir wissen, genau das betreibt, was Volker hier mit seiner Taktik will: "deconstruction" . Dazu ist auch jedes Mittel Recht, werden Autoren zitiert, die oft eine sehr zweifelhafte wissenschaftliche Qualität (oder gar keine) haben usw. usw. - Hauptsache, das ganze Manöver kann als "Stand der Theologie" (welcher?) ausgegeben werden. Das Schlimme dabei ist, dass Neophyten in den Threads darauf anfangs oft hereinfallen (habe unlängst da eine Debatte verfolgt), die tun mir wegen der ganzen Blenderei schon manchmal richtig leid. Das Beste ist ja, wenn er den anderen Kritikimmunisierung vorwirft, da kann ich wirklich nur mehr laut lachen

[DonGato]

...

Zudem: Was soll eine berufung auf die Apokryphen im Hinblick auf die Historizität Jesu bringen....sie sind apokryph weil sie nicht die christliche Wahrheit überliefern.

Anführen muss man noch dass das wohl bekannteste apokryphe Evangelium das Thomasevangelium kaum gnostische Elemente enthält.

Da mir leider nicht die Zeit nehmen kann, substanziell zum Hauptthema etwas beizutragen, moechte ich einen kleinen Seitenpfad beschreiten, um mich nicht voellig die Diskussion zu verlassen.

Ein reines Gedankenexperiment: Gesetzt den Fall, man wuerde eine gnostische Schrift finden, mit deren hilfe man - wie auch immer - recht eindeutige Indizien fuer die Historizitaet von Jesus haette. Wuerdest Du diese Indizien ablehnen, weil der Text keine christlichen Glaubenswahrheiten enthaelt oder wuerdest Du einfach sagen, der Autor hat Jesus falsch/anders verstanden und den Text dennoch als Nachweis der Historizitaet von Jesus anerkennen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

...

Zudem: Was soll eine berufung auf die Apokryphen im Hinblick auf die Historizität Jesu bringen....sie sind apokryph weil sie nicht die christliche Wahrheit überliefern.

Anführen muss man noch dass das wohl bekannteste apokryphe Evangelium das Thomasevangelium kaum gnostische Elemente enthält.

Da mir leider nicht die Zeit nehmen kann, substanziell zum Hauptthema etwas beizutragen, moechte ich einen kleinen Seitenpfad beschreiten, um mich nicht voellig die Diskussion zu verlassen.

Ein reines Gedankenexperiment: Gesetzt den Fall, man wuerde eine gnostische Schrift finden, mit deren hilfe man - wie auch immer - recht eindeutige Indizien fuer die Historizitaet von Jesus haette. Wuerdest Du diese Indizien ablehnen, weil der Text keine christlichen Glaubenswahrheiten enthaelt oder wuerdest Du einfach sagen, der Autor hat Jesus falsch/anders verstanden und den Text dennoch als Nachweis der Historizitaet von Jesus anerkennen?

... denn in ihrer Herkunft unterscheiden sich die Apokryphen nicht vom Kanon, nur in ihrer Bestätigung durch die Kirche, oder eben auch nicht. "Christliche Wahrheit" ist nichts anderes als Übereinkunft/Vereinbarung/Setzung zu einer bestimmten Zeit. Einen wie auch immer objektiven inhaltlichen Charakter hat das nicht.

[GermanHeretic]

Einen wie auch immer objektiven inhaltlichen Charakter hat das nicht.

Nun ja, der Kanon wurde halt so zusammengestellt, daß er dem entspricht, was christlicher Glaube ist. Problematisch wird erst bei dem Evangelen, die glauben, der Kanon würde bestimmen, was der Glaube ist.

[Marcellinus]

Einen wie auch immer objektiven inhaltlichen Charakter hat das nicht.

Nun ja, der Kanon wurde halt so zusammengestellt, daß er dem entspricht, was christlicher Glaube ist.

Und der Prozeß eben dieser Zusammenstellung war der Prozeß, in dessen Verlauf definiert wurden, was dieser Glaube sei. Deswegen hat sich dieser Prozeß der Kanonisierung ja auch so lange hingezogen.

[MountainKing]

Welches Abendmahl und welche Sakramenteinsetzung sollte als gemeint sein. Das Faktum stimmt mit den Evangelien völlig überein.

Zu der Geschichte 1 Thess 2:14-16 ist zu sagen, dass die Anspielung auf die Zerstörung Jerusalems eine reine Erfindung der Jesusseminaristen ist, die man sonst praktisch niergendwo liest. Zudem, selbst wenn entgegen aller Exegetenmeinung der Satz: "Der Zorn Gottes....ein Einschub sein sollte, berührt dies nicht die Authenzität der vorangegangen Sätze.

 

Ich bin ja wirklich gespannt, ob und wann die seltsamen Behauptungen über das Jesusseminar mal aufhören werden. Abgesehen davon, dass es schon seit dem 19. Jahrhundert die Ansicht gibt, dass der 1. Thessalonicherbrief überhaupt nicht von Paulus stammt, hat in den letzten Jahrzehnten vor allem Birger A. Pearson die Interpolationsthese (inklusive der Sicht, dass der Einschub nach 70 verfasst wurde) vertreten und der ist selbst ein Kritiker des Seminars.

[pathfinder]

Einen wie auch immer objektiven inhaltlichen Charakter hat das nicht.

Nun ja, der Kanon wurde halt so zusammengestellt, daß er dem entspricht, was christlicher Glaube ist. Problematisch wird erst bei dem Evangelen, die glauben, der Kanon würde bestimmen, was der Glaube ist.

 

 

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

[Volker]

Natürlich wird man das Grab nie finden können, deswegen hält man an einer physischen Auferstehung fest, man braucht die Ausrede ausweichende Erklärung nicht. Man tut dies aber nur, weil niemand das "christliche magische Denken" vom leeren Grab widerlegen kann. Könnte man es, dann würde man auf die spirituelle Erklärung ausweichen, die man dann wiederum nicht widerlegen kann.

Den Rest habe ich aus Höflichkeit gelöscht. Also Du, Volker, glaubst, dass Katholen glauben, dass die Auferstehung physisch war.

 

Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass einige Christen an einem bestimmten Glauben festhalten, bis er auch nach ihrer Ansicht widerlegt ist, und dass man dann doch am Glauben festhält, in dem man zur nächsten Ebene wechselt, die sich besser gegen Kritik immunisieren lässt. Dass dies der Glauben der Katholiken ist steht da nicht, das ist eine Erfindung von Dir, die nur den Zweck hat, jetzt ad hominem gegen mich verwendet zu werden.

 

Die Karfunkel-Methode sieht doch so aus:

 

1. Wenn Volker eine Ansicht A vertritt, die Karfunkel nicht passt, dann gehe auf diese Ansicht argumentativ nicht ein.
2. Stattdessen suche eine Stelle bei Volker, die man (meist mit brachialer Gewalt) so interpretieren kann, dass sie fehlerhaft ist.
3. Wenn man eine solche Stelle nicht findet, erfinde einen Fehler, den Volker gemacht haben soll, in dem man unter Auslassung des Kontextes zitiert, oder in dem man etwas dazu erfindet, was da nicht steht.
4. Nun suggeriere dem dummen Mitleser, dass Volker sich an der Stelle X geirrt hat, also muss es einfach so sein, dass auch seine Ansicht A falsch ist.
5. Hände reiben und triumphieren angesichts dieser "genialen" Widerlegung.

Das Argument ist offensichtlich ganz schön dämlich - denn damit kann man "beweisen", dass jede Ansicht von jemandem, der jemals irgendwo einen Fehler gemacht hat (und das heißt: es trifft jeden Menschen), auch an jeder anderen Stelle falsch ist. Ich hatte von Dir ein wenig mehr Intelligenz erwartet.

 

Selbst wenn ich behauptet haben sollte (was ich nicht habe), dass alle Katholiken an die physische Auferstehung glauben (was definitiv nicht stimmt), wird dadurch die Argumentation in diesem Thread nicht berührt - weil die angeblich falsche Behauptung nicht themenrelevant ist.

 

Ist doch prima! Entspricht zwar keinesfalls lehramtlichen Positionen, aber als Unterstellung allemal Klasse!

 

Und der Preis für den Erfinder dieser Behauptung geht an... Karfunkel!

 

Dann kann man sich auch noch kritisch und naturwissenschaftlich geben und sagen, dass die Auferstehung physikalisch unmöglich sei! Hört, hört!

 

Das will natürlich niemand hören, hört hört.

 

-> Warum müssen Atheisten eigentlich immer mit vollem Schwung zwei Meter neben einer offenen Tür gegen die Wand klatschen??? (...fragt sich eine rätselnde Seele)

 

Weil einige Christen das nur glauben, und glauben ihnen dann wichtiger ist als Wissen. Ganz einfach. Es reicht vielen völlig aus, zu glauben, man habe "den Atheisten" widerlegt. Oft ist dieser Glauben aber nichts weiter als Nichtwissen. Aber wer Argumenten glaubt, oder ihnen nicht glaubt, der hat nicht verstanden, was ein Argument überhaupt ist - und was kein Argument ist.

 

Einschub, damit Du weißt, wovon ich rede: Ein Argument ist eine Behauptung, die durch andere Behauptungen (Prämissen genannt) logisch gerechtfertigt wird. Sind die Prämissen wahr, dann ist es die Schlussfolgerung auch - vorausgesetzt, die Logik ist korrekt.

 

Natürlich hast Du darüber nichts gesagt! Wie denn auch? Du hörtest doch soeben die Unterscheidung vermutlich zum ersten Mal!

 

Das ist falsch. Du solltest besser nicht darüber spekulieren, was ich weiß und was ich nicht weiß, wenn ich es nicht explizit ausgedrückt habe (allerdings sage ich nicht immer alles, was ich zu einem Thema weiß - dann wäre jedes meiner Postings mehr als zehnmal so lang).

 

Ich schrieb hier von den zu schlussfolgernden Konsequenzen, sofern man Phantasie und Humor genug hat sich das auszumalen! ✈ Wieso gefällt Dir es denn nicht, wenn man Konsequenzen aus Deinen Beiträgen zieht?

 

Das Schlussfolgern solltest Du lieber anderen überlassen - Du hast ja bewiesen, dass dies nicht Dein Ding ist. Außerdem, Du malst mit Fantasie aus, in dem Du Dinge fantasierst, die ich nie gesagt habe, um zu Schlussfolgerungen zu gelangen, die ich nie vertreten habe. Soll ich diese Deine Methode mal gegen Dich anwenden? Mal sehen, ob Dein Humor das aushalten würde. Dein Posting hier kann man natürlich nur als humoristische Einlage werten, ich frage mich nur, ob Du auch hier ernsthaft sein kannst.

 

Ich erspare es mir, auf den Rest deiner Unterstellungen und "humoristischen" Einlagen einzugehen. Ich weiß auch nicht, wie man auf die Idee kommen kann, absurde Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen als "Humor" zu bezeichnen. Fantasie, ja, die hast Du bewiesen, keine Frage. Humor ist aber etwas anderes. Was Du als Humor bezeichnest, ist Häme, das Äußern von Beleidigungen und eine Ansammlung defekter Argumente (letzteres kann manchmal durchaus humorvoll sein, ein non sequitur ist oft die Grundlage von Humor - aber Deine non sequiturs sind nicht lustig, und zwar wegen Deiner Absicht, mir zu schaden).

[pathfinder]

...

Zudem: Was soll eine berufung auf die Apokryphen im Hinblick auf die Historizität Jesu bringen....sie sind apokryph weil sie nicht die christliche Wahrheit überliefern.

Anführen muss man noch dass das wohl bekannteste apokryphe Evangelium das Thomasevangelium kaum gnostische Elemente enthält.

Da mir leider nicht die Zeit nehmen kann, substanziell zum Hauptthema etwas beizutragen, moechte ich einen kleinen Seitenpfad beschreiten, um mich nicht voellig die Diskussion zu verlassen.

Ein reines Gedankenexperiment: Gesetzt den Fall, man wuerde eine gnostische Schrift finden, mit deren hilfe man - wie auch immer - recht eindeutige Indizien fuer die Historizitaet von Jesus haette. Wuerdest Du diese Indizien ablehnen, weil der Text keine christlichen Glaubenswahrheiten enthaelt oder wuerdest Du einfach sagen, der Autor hat Jesus falsch/anders verstanden und den Text dennoch als Nachweis der Historizitaet von Jesus anerkennen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Abgesehen davon, dass es solche Schriften sowieso in den Apokryphen gibt, hat hier natürlich die Historizität den Vorrang.

[pathfinder]

Welches Abendmahl und welche Sakramenteinsetzung sollte als gemeint sein. Das Faktum stimmt mit den Evangelien völlig überein.

Zu der Geschichte 1 Thess 2:14-16 ist zu sagen, dass die Anspielung auf die Zerstörung Jerusalems eine reine Erfindung der Jesusseminaristen ist, die man sonst praktisch niergendwo liest. Zudem, selbst wenn entgegen aller Exegetenmeinung der Satz: "Der Zorn Gottes....ein Einschub sein sollte, berührt dies nicht die Authenzität der vorangegangen Sätze.

 

Ich bin ja wirklich gespannt, ob und wann die seltsamen Behauptungen über das Jesusseminar mal aufhören werden. Abgesehen davon, dass es schon seit dem 19. Jahrhundert die Ansicht gibt, dass der 1. Thessalonicherbrief überhaupt nicht von Paulus stammt, hat in den letzten Jahrzehnten vor allem Birger A. Pearson die Interpolationsthese (inklusive der Sicht, dass der Einschub nach 70 verfasst wurde) vertreten und der ist selbst ein Kritiker des Seminars.

 

Hast du jemals auch kritische Stimmen zum Jesus-Seminar gelesen?