Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

[pathfinder]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

 

Stimmt so nicht. Es gab christliche Gnostiker, die tauchten aber erst später auf - zumindest spielten sie bei der Gründung der Kirche keine Rolle. Und in den vor der endgültigen Kanonisierung enthaltenen Listen tauchen ebenfalls so gut wie keine gnostische Schriften auf.

[Der Geist]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

[Der Geist]

Welches Abendmahl und welche Sakramenteinsetzung sollte als gemeint sein. Das Faktum stimmt mit den Evangelien völlig überein.

Zu der Geschichte 1 Thess 2:14-16 ist zu sagen, dass die Anspielung auf die Zerstörung Jerusalems eine reine Erfindung der Jesusseminaristen ist, die man sonst praktisch niergendwo liest. Zudem, selbst wenn entgegen aller Exegetenmeinung der Satz: "Der Zorn Gottes....ein Einschub sein sollte, berührt dies nicht die Authenzität der vorangegangen Sätze.

 

Ich bin ja wirklich gespannt, ob und wann die seltsamen Behauptungen über das Jesusseminar mal aufhören werden. Abgesehen davon, dass es schon seit dem 19. Jahrhundert die Ansicht gibt, dass der 1. Thessalonicherbrief überhaupt nicht von Paulus stammt, hat in den letzten Jahrzehnten vor allem Birger A. Pearson die Interpolationsthese (inklusive der Sicht, dass der Einschub nach 70 verfasst wurde) vertreten und der ist selbst ein Kritiker des Seminars.

 

Hast du jemals auch kritische Stimmen zum Jesus-Seminar gelesen?

Die Frage muss aber noch anders lauten: Hat man überhaupt schon erlebt dass Volker zu einer exegetischen Frage eine andere Quelle als einen Jesusseminaristen zitiert hat. Ich sage nein!

Und im Thread "das Zeignis der Frauen" kann man nachlesen zu welch abstrusen Volten Volker greift um nicht zugeben zu müssen dass er Unsinn erzählt hat.

[Werner001]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

Was genau ist daran abstrus?

 

Werner

[pathfinder]

@ Volker

 

 

Die Karfunkel-Methode sieht doch so aus:

 

Wenn Volker eine Ansicht A vertritt, die Karfunkel nicht passt, dann gehe auf diese Ansicht argumentativ nicht ein.

 

Hier verwechstelst du eindeutig Karfunkel mit Volker. Du sitzt einfach Kritiken aus, und postest dann beim nächsten Mal wieder den gleichen Irrtum munter weiter. Beispiele könnt ich liefern.

 

 

 

Weil einige Christen das nur glauben, und glauben ihnen dann wichtiger ist als Wissen. Ganz einfach. Es reicht vielen völlig aus, zu glauben, man habe "den Atheisten" widerlegt. Oft ist dieser Glauben aber nichts weiter als Nichtwissen. Aber wer Argumenten glaubt, oder ihnen nicht glaubt, der hat nicht verstanden, was ein Argument überhaupt ist - und was kein Argument ist.

 

Dass du hier "einige Christen" (statt dem zum Erbrechen wiederholten "die Christen") ändert nichts daran, dass du deine alte Behauptung "Glauben ist Nichtwissen" hier wieder anführst, obwohl die meisten Christen das gar nicht so sehen. Und was du an "Wissen" oft lieferst, sind Behauptungen, deren Quellen und Belege dafür du meistens schuldig bleibst.

 

 

 

Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass einige Christen an einem bestimmten Glauben festhalten, bis er auch nach ihrer Ansicht widerlegt ist, und dass man dann doch am Glauben festhält, in dem man zur nächsten Ebene wechselt, die sich besser gegen Kritik immunisieren lässt. Dass dies der Glauben der Katholiken ist steht da nicht, das ist eine Erfindung von Dir, die nur den Zweck hat, jetzt ad hominem gegen mich verwendet zu werden.

 

Das ist auch nicht so. Was immer du unter der "nächsten Ebene" verstehst, die wird ja sowieso sofort abgeschmettert (die Metaphysik z.B.). Das ist auch eine Art der Kritikimmunisierung.

[Marcellinus]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

Was genau ist daran abstrus?

 

Werner

Es gefällt ihm nicht, deshalb nennt er es "abstrus".

[Marcellinus]

Stimmt so nicht. Es gab christliche Gnostiker, die tauchten aber erst später auf - zumindest spielten sie bei der Gründung der Kirche keine Rolle. Und in den vor der endgültigen Kanonisierung enthaltenen Listen tauchen ebenfalls so gut wie keine gnostische Schriften auf.

Wo findest du diese ominöse "Gründung" der Kirche?

[Werner001]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

Was genau ist daran abstrus?

 

Werner

Es gefällt ihm nicht, deshalb nennt er es "abstrus".

Es ist aber doch so banal wie offensichtlich. Natürlich gab es in der Urkirche Gnostiker, später Arianer usw.

Sonst hätte man sich ja nicht irgendwann hinsetzen und das verurteilen können.

Im 19. Jahrhundert gab es in Deutschland Demokraten, Monrchisten, Anarchisten und was weiss ich was alles.

Inzwischen haben sich die Demokraten durchgestzt.

Trotzdem wäre es natürlich Unsinn, zu sagen, "die Deutschen" seien schon immer Demokraten gewesen, und die keine waren, seine deshalb auch keine richtigen Deutschen gewesen.

Das ist das Argument des wahren Schotten!

 

Werner

[Werner001]

Stimmt so nicht. Es gab christliche Gnostiker, die tauchten aber erst später auf - zumindest spielten sie bei der Gründung der Kirche keine Rolle. Und in den vor der endgültigen Kanonisierung enthaltenen Listen tauchen ebenfalls so gut wie keine gnostische Schriften auf.

Wo findest du diese ominöse "Gründung" der Kirche?

Bei der Gründung der Kirche spielten nur beschnittene Juden eine Rolle, genaugenommen....

 

Werner

[pathfinder]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

Was genau ist daran abstrus?

 

Werner

 

Es stimmt nicht, dass die Evangelien erst durch die Kanonisierung zu Gründungsschriften gemacht wurden.

[Werner001]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

Was genau ist daran abstrus?

 

Werner

 

Es stimmt nicht, dass die Evangelien erst durch die Kanonisierung zu Gründungsschriften gemacht wurden.

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf, das z. B. die Gnostiker stützte. Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

[Der Geist]

Nein, da hat man sich schon etwas dabei gedacht. Man hat z.B. alle Schriften, die gnostischen Ursprungs sind, ausgeschieden, weil die Urkirche die Gnosis ablehnte, und auch die fantastischen Kindheitsschilderungen. Es ist nicht der große Machtstreit gewesen, den man da gern unterjubelt, es hat gewichtige sachliche Gründe. Der Kanon bestimmt auch gar nicht, was der Glaube ist oder was zu glauben ist, sondern wollte die Gründungsschriften verbindlich zusammenstellen.

Ja, hinterher! So wie sie den Arianismus ablehnte und den Monophysitismus usw usw. Du betrachtest die Sache von der Seite der schlußendlichen Sieger. Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

Da kommt wieder einer der abstruse Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt.

Was genau ist daran abstrus?

 

Werner

Das:

Während dieses Prozesses war das dagegen gar nicht so klar und Gnosis und die anderen waren Teil der "Urkirche". Zur "Gründungsschriften" hat man die Evangelien erst hinterher gemacht. Als sie entstanden, waren sie durchaus nicht die einzigen Schriften. Das ist doch gerade das, was das Christentum zB vom Islam unterscheidet: Die unterschiedlichen Traditionen, die erst im Laufe der Zeit aussortiert werden.

 

Dafür dass Gründungsschriften des Christentums - was immer das eigentlich sein mag - gnostisch gewesen seien gibt es nicht den Funken eines Belegs. Als die Funde von Nag Hamadi aufgetaucht sind haben alle die em Christentum Übles wollten schon aufgejubelt, das Chrsitentum sei als eine gnostische Sekte entlarvt....hat sich alles in Luft aufgelöst .....pustekuchen.

Auch was über den Aeianismus erzählt wird ist bestenfalls Kirchengeschichte für Arme bzw Tendenzbehauptung.

[Der Geist]

An Werner

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf,

Diese Behauptung taucht immer wieder auf ohne dass je jemand Ross und Reiter also den Titel auch nur einer ASchrift genannt hätte. Die Apokryphen sind alle jünger als die kanonischen Evangelien. Ausnahme vielleicht das Thomasevangelium und das ist nicht gnostisch.

 

 

Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

Werner das ist Quatsch....die Kanonisierung der Evangelien ist nicht durch irgendeinen hoheitlichen Akt erfolgt (der war erst in Trient) sondern durch den Gebrauch der Gemeinden für die sie ja auch geschrieben wurden.

bearbeitet 4. November 2011 von Der Geist

[MountainKing]

Welches Abendmahl und welche Sakramenteinsetzung sollte als gemeint sein. Das Faktum stimmt mit den Evangelien völlig überein.

Zu der Geschichte 1 Thess 2:14-16 ist zu sagen, dass die Anspielung auf die Zerstörung Jerusalems eine reine Erfindung der Jesusseminaristen ist, die man sonst praktisch niergendwo liest. Zudem, selbst wenn entgegen aller Exegetenmeinung der Satz: "Der Zorn Gottes....ein Einschub sein sollte, berührt dies nicht die Authenzität der vorangegangen Sätze.

 

Ich bin ja wirklich gespannt, ob und wann die seltsamen Behauptungen über das Jesusseminar mal aufhören werden. Abgesehen davon, dass es schon seit dem 19. Jahrhundert die Ansicht gibt, dass der 1. Thessalonicherbrief überhaupt nicht von Paulus stammt, hat in den letzten Jahrzehnten vor allem Birger A. Pearson die Interpolationsthese (inklusive der Sicht, dass der Einschub nach 70 verfasst wurde) vertreten und der ist selbst ein Kritiker des Seminars.

 

Hast du jemals auch kritische Stimmen zum Jesus-Seminar gelesen?

 

Natürlich. Unter anderem von Pearson. Die Frage muss umgekehrt viel eher lauten, wer hier tatsächlich etwas vom Jesusseminar gelesen hat, denn nahezu alles, was bisher über dessen Positionen hier geschrieben wurde, ist schlicht und einfach sachlich falsch gewesen. Du scheinst mir hier unterstellen zu wollen, dass ich die Sichtweisen des Seminars übernommen oder vertreten hätte, wenn du die Beiträge nachliest, kannst du aber sehen, dass ich immer nur unzutreffende Behauptungen darüber korrigiert habe. Die Frage der Interpolation dieser Stelle hat nachweislich eine viel längere Tradition als das Seminar.

[Werner001]

Als die Funde von Nag Hamadi aufgetaucht sind haben alle die em Christentum Übles wollten schon aufgejubelt, das Chrsitentum sei als eine gnostische Sekte entlarvt.

Das ist natürlich der gleiche Unsinn.

Es gab nun mal unterschuiedliche Strömungen im Urchristentum und jede hatte ihre Überlieferung (auch schriftlich) auf die sie sich stützte.

letztlich hat sich eine davon durchgesetzt, die anderen nicht.

Trotzdem ist es falsch, zu sagen, das Urchristentum sei diese Strömung gewesen, die sich letztlich durchgesetzt hat.

 

Die heutige kathiolische Realpräsenzlehre hat sich 1215 durchgesetzt, trotzdem wird niemand behaupten wollen, schon "die" Urkirche und auch danach habe immer an die Realpräsenz geglaubt.

 

Werner

[Werner001]

die Kanonisierung der Evangelien ist nicht durch irgendeinen hoheitlichen Akt erfolgt (der war erst in Trient) sondern durch den Gebrauch der Gemeinden für die sie ja auch geschrieben wurden.

Ja, und da gab es eben auch Gemeinden, die das Judasevangelium oder Marcions Schriften in Ehren hielten.

Letztlich durchgesetzt haben sich die nicht, aber das heisst doch nicht, dass man ihnen die Zugehörigkeit zur Kirche absprechen kann, nur weil sie sich nicht an einen Kanon hielten, der erst viel später definiert wurde.

Wenn man das aber tut, genau dann macht man die Evangelien nachträglich zu Gründungsschriften.

 

Werner

[Der Geist]

die Kanonisierung der Evangelien ist nicht durch irgendeinen hoheitlichen Akt erfolgt (der war erst in Trient) sondern durch den Gebrauch der Gemeinden für die sie ja auch geschrieben wurden.

Ja, und da gab es eben auch Gemeinden, die das Judasevangelium oder Marcions Schriften in Ehren hielten.

Letztlich durchgesetzt haben sich die nicht, aber das heisst doch nicht, dass man ihnen die Zugehörigkeit zur Kirche absprechen kann, nur weil sie sich nicht an einen Kanon hielten, der erst viel später definiert wurde.

Werner

Willst Du Fakten oder Märchen erzählen. Das Judasevangelium ist weit nach den kanonischen Evangelien entstanden und den Marcion hat eine der wichtigsten Gemeinden nämlich die in Rom unter Zurückerstattung seiner grioßzügigen Schenkung davon gejagt.

Wenn man das aber tut, genau dann macht man die Evangelien nachträglich zu Gründungsschriften.

Gegen ständiges argumentionsloses Wiederholen des gleichen Unsinns ist kein Kraut gewachsen.

bearbeitet 4. November 2011 von Der Geist

[Werner001]

die Kanonisierung der Evangelien ist nicht durch irgendeinen hoheitlichen Akt erfolgt (der war erst in Trient) sondern durch den Gebrauch der Gemeinden für die sie ja auch geschrieben wurden.

Ja, und da gab es eben auch Gemeinden, die das Judasevangelium oder Marcions Schriften in Ehren hielten.

Letztlich durchgesetzt haben sich die nicht, aber das heisst doch nicht, dass man ihnen die Zugehörigkeit zur Kirche absprechen kann, nur weil sie sich nicht an einen Kanon hielten, der erst viel später definiert wurde.

Werner

Willst Du Fakten oder Märchen erzählen. Das Judasevangelium ist weit nach den kanonischen Evangelien entstanden und den Marcion hat eine der wichtigsten Gemeinden nämlich die in Rom unter Zurückerstattung seiner grioßzügigen Schenkung davon gejagt.

Wenn man das aber tut, genau dann macht man die Evangelien nachträglich zu Gründungsschriften.

Gegen ständiges argumentionsloses Wiederholen des gleichen Unsinns ist kein Kraut gewachsen.

OK, dann lassen wir es eben. Für mich gibt es weit wichtigere Fragen im Leben als sowas.

 

Werner

[DonGato]

 

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf, das z. B. die Gnostiker stützte. Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

 

DonGato.

[MountainKing]

Dafür dass Gründungsschriften des Christentums - was immer das eigentlich sein mag - gnostisch gewesen seien gibt es nicht den Funken eines Belegs. Als die Funde von Nag Hamadi aufgetaucht sind haben alle die em Christentum Übles wollten schon aufgejubelt, das Chrsitentum sei als eine gnostische Sekte entlarvt....hat sich alles in Luft aufgelöst .....pustekuchen.

Auch was über den Aeianismus erzählt wird ist bestenfalls Kirchengeschichte für Arme bzw Tendenzbehauptung.

 

Was hätte denn jemand, der dem Christentum "Übles will" davon, dass er dieses als gnostische Sekte entlarven kann? Dass im frühen Christentum die Gnostiker oder Marcioniten eine reale Alternative für die spätere Entwicklung des Christentums darstellten, ist meines Wissens eigentlich kaum umstritten. Und selbst wenn man beispielsweise eine erste Sammlung der NT-Schriften, die ungefähr unserer heutigen entspricht in die Mitte des 2. Jahrhunderts datiert, sagt das ja noch nichts darüber aus, dass diese Zusammenstellung universal akzeptiert wurde und Debatten um die Zusammenstellung bzw. auch die Nutzung einer Harmonie waren auch im 4. Jahrhundert noch an der Tagesordnung. Es gab Auseinandersetzungen, die eine Seite mehr oder weniger gewonnen hat und deren Sicht setzte sich durch, diese kann man aber nicht einfach als von Anfang an offensichtliche Wahrheit zurückprojizieren.

[Marcellinus]

Natürlich waren die "Gründungsschriften" des Christentums nicht die Evangelien, und sie waren auch nicht gnostisch, eben weil es keine Gründungschriften gab. Am Anfang des Christentums stand eine jüdische Sekte, vermutlich mit einem Messias, der nach jüdischer Vorstellung ein Mensch ist. Jahrhunderte später haben wir einen Christus als Mensch und/oder Gottes Sohn. Wie das in einen exklusiven Monotheismus unterzubringen sein, darum ging diese lange Zeit die Diskussion, und die Gnosis ist eine Antwort, der Arianismus eine andere, und der Monophysitismus eine dritte.

 

Am Ende hat sich machtpolitisch der Formelkompromiß von Nicäa durchgesetzt, und die Vertreter der anderen Richtungen wurden mehr oder weniger sanft aus der entstehenden Kirche vertrieben, zuerst die Juden und Judenchristen, danach die anderen. Ihre Schriften wurden vernichtet, sodaß wir ihre Vorstellungen meist nur noch aus den Entgegnungen ihrer Gegner rekontruieren können.

 

Und weil dieser Weg so weit war, von der jüdischen Sekte zur christlichen Kirche, gibt es auch keine Gründungsschriften, weil es das spätere Glaubensbekenntnis noch gar nicht gab, das man hätte beschreiben können. So war das Christentum am Anfang sicher eher eine Bewegung als eine organisierte Kirche, sehr viel dezentraler, nicht nur organisatorisch, sondern auch von den Glaubensvorstellungen. Ich weiß nicht, was an diesem Gedanken schlimm sein soll, oder wie man sich sonst erklären will, daß aus den jüdischen Anhängern eines jüdischen Rabbis die spätere Papstkirche geworden ist, in der für die Errettung der Juden vor der Verdammnis gebetet wurde.

[Marcellinus]

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

Nein, die anderen waren einfach straffer organisiert. Wer diese Welt für eine Schöpfung des bösen Gottes hält. verwendet nicht viel Mühe auf das Diesseits.

[pathfinder]

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

Nein, die anderen waren einfach straffer organisiert. Wer diese Welt für eine Schöpfung des bösen Gottes hält. verwendet nicht viel Mühe auf das Diesseits.

 

Das erste ist eine gern vertretene Auffassung, die aber nicht unbedingt stimmen muss, vor allem, wenn es um Inhalte ging.

 

Und das letzte musst du mir erst einmal klarmachen, das fasse ich sonst als substanzlos auf.

[pathfinder]

Welches Abendmahl und welche Sakramenteinsetzung sollte als gemeint sein. Das Faktum stimmt mit den Evangelien völlig überein.

Zu der Geschichte 1 Thess 2:14-16 ist zu sagen, dass die Anspielung auf die Zerstörung Jerusalems eine reine Erfindung der Jesusseminaristen ist, die man sonst praktisch niergendwo liest. Zudem, selbst wenn entgegen aller Exegetenmeinung der Satz: "Der Zorn Gottes....ein Einschub sein sollte, berührt dies nicht die Authenzität der vorangegangen Sätze.

 

Ich bin ja wirklich gespannt, ob und wann die seltsamen Behauptungen über das Jesusseminar mal aufhören werden. Abgesehen davon, dass es schon seit dem 19. Jahrhundert die Ansicht gibt, dass der 1. Thessalonicherbrief überhaupt nicht von Paulus stammt, hat in den letzten Jahrzehnten vor allem Birger A. Pearson die Interpolationsthese (inklusive der Sicht, dass der Einschub nach 70 verfasst wurde) vertreten und der ist selbst ein Kritiker des Seminars.

 

Hast du jemals auch kritische Stimmen zum Jesus-Seminar gelesen?

 

Natürlich. Unter anderem von Pearson. Die Frage muss umgekehrt viel eher lauten, wer hier tatsächlich etwas vom Jesusseminar gelesen hat, denn nahezu alles, was bisher über dessen Positionen hier geschrieben wurde, ist schlicht und einfach sachlich falsch gewesen. Du scheinst mir hier unterstellen zu wollen, dass ich die Sichtweisen des Seminars übernommen oder vertreten hätte, wenn du die Beiträge nachliest, kannst du aber sehen, dass ich immer nur unzutreffende Behauptungen darüber korrigiert habe. Die Frage der Interpolation dieser Stelle hat nachweislich eine viel längere Tradition als das Seminar.

 

Nein, dir hab ich gar nichts unterstellt, da halt ich dich auch viel zusehr für einen seriösen Diskutanten. Ob das, was sachlich falsch sein sollte, richtig ist, darüber könnte man jetzt reden (auf jeden Fall erst nach einem ausgiebigen Nachmittagsschlaf).