Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Der Geist]

 

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf, das z. B. die Gnostiker stützte. Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

 

DonGato.

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

[Werner001]

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

Nein, die anderen waren einfach straffer organisiert. Wer diese Welt für eine Schöpfung des bösen Gottes hält. verwendet nicht viel Mühe auf das Diesseits.

Manchmal liefen solche Dinge viel banaler ab.

So war die große Frage eine zeitlang die nach der Natur Christi.

Da gab es die Nestorianer, die meinten, Jesus habe eine göttliche und eine menschliche natur gehabt, die Wunder habe z. B. die göttliche Natur gewirkt, gestorben sei aber die menschliche, usw.

Die Gegenposition war die Miaphysitische (später von den Gegner als "monophysitisch" verunglimpft), die von einer Natur ausgeht, in der das Göttliche und das Menschliche eine Einheit bildet.

[vereinfachungsmode] Dem Kaiser war das alles zu hoch und er berief ein Konzil nach Chalzedon ein, wo er befahl, sich auf eine Kompromissformel zu einigen [/vereinfachungsmode]

Die Reichskirche verabschiedete befehlsgemäß die Kompromissformel, aber weder die Nestorianer noch die Miaphysiten insbesondere außerhalb des Reiches konnten sich mit dieser Formel anfreunden.

In der Folge wurde der befohlene Kompromiss zur göttlich geoffenbarten Wahrheit erklärt und alle anderen zu Ketzern verdammt.

 

Und heute, anderhalbtausend Jahre später?

 

Die syrisch-orthodoxe Kirche, eine der miaphysitischen, hat 1984 mit Rom ein Abkommen zur gegenseitignen Sakramentenzulassung geschlossen, in dem es heisst:

"Die Verwirrungen und Schismen, zu denen es in den folgenden Jahrhunderten zwischen ihren Kirchen kam, betreffen oder berühren, wie sie heute erkennen, in keiner Weise die Substanz ihres Glaubens, da diese lediglich aufgrund von Unterschieden in der Terminologie und Kultur und den vielfältigen Formeln entstanden, die von den verschiedenen theologischen Schulen angewandt wurden, um ein und dieselbe Sache auszudrücken." (Quelle)

 

So wird etwas, das vor 1500 Jahren ein heiliges Konzil zur göttlichen Offenarung erklärt hat, heute zum irrelevanten Terminologiemissverständnis.

 

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

 

Wenrer

bearbeitet 4. November 2011 von Werner001

[Franziskaner]

 

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf, das z. B. die Gnostiker stützte. Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

 

DonGato.

 

 

Ich denke, es lag daran, dass Jesus kein Gnostiker war. Und das dir Kirche letztlich und trotz aller Verirrungen immer wieder auf den Weg Jesu zurückgebracht wird. Ohne den Einfluss des hl. Geistes ist die gesamte Kirchengeschichte nicht zu erklären.

 

Hier liegt ja auch die große metaphysische Schwäche z.B. von Deschner. Natrülich, alle (oder viele) der von ihm aufgezählten Verbrechen wurden irklich begangen. Aber normalerweise zerfällt ein verbrecherisches System von selbst. Das die Kirche nicht zerfallen ist, weist darauf hin, dass der Funke des Evangeliums in ihr nie erloschen ist.

Deschner zieht natürlich den umgekehrten Schluss: da die Kirche im Unterschied zu allen verbrecherischen Systemen nicht zerfallen ist, muss das daran liegen, dass sie noch viel böser, mächtiger und verbrecherischer ist als alles, was bisher auf der Erde war. Da wird es dann paranoid.

[DonGato]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[pathfinder]

@ Werner

 

 

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

 

Tut man heute sowieso.

 

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

 

Das tun wir sowieso genug. Was die gnostische Einflüsse betrifft, auch hier kann man das "lockerer" sehen, vor allem heute. Aber die Gnosis hat ja damals nicht nur von Licht und Dunkelheit u.ä. gesprochen, sondern auch sehr radikale Standpunkte vertreten (und zwar so ziemlich alle, auch ihre Nachfolger wie die Bogumilen und die Katherer), die für die Kirche inakzeptabel waren, vor allem die Erschaffung der Welt durch einen Demiurgen und die daraus folgende Erklärung der Materie als "böse"; von daher kommt auch ihr Hang zur Ablehnung der Ehe und Fortpflanzung, ihre elitäre Auffassung (nur die Eingeweihten und ihre Nachfolger, die "katharoi", "Reinen", die der Materie absagen, erlangen die volle Seligkeit) und ähnliche Erscheinungen. Das hat die Kirche schon gesehen und demgegenüber (mit der ihr eigentümlichen drastischen Sprache) diese Auffassungen abgelehnt, weil für sie die Materei als vom (einzigen) Schöpfergott geschaffen galt und als "gut" galt.

[MountainKing]

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Hinzu käme wohl noch die bei Marcion fehlende Mythologie und die konzeptionell sehr unterschiedliche Herleitung des Wissens ("Geheimwissen" vs. "literarisches Verständnis [selbstausgewählter] Schriften").

[Volker]

Hier liegt ja auch die große metaphysische Schwäche z.B. von Deschner. Natrülich, alle (oder viele) der von ihm aufgezählten Verbrechen wurden irklich begangen. Aber normalerweise zerfällt ein verbrecherisches System von selbst. Das die Kirche nicht zerfallen ist, weist darauf hin, dass der Funke des Evangeliums in ihr nie erloschen ist.

 

Ich denke, dass die Chinesen dies auch von ihrer Kultur sagen werden - mit noch mehr Berechtigung, weil das chinesische Reich das einzige Großreich in der Geschichte der Menschheit ist, das mehr als viertausend Jahre überdauern konnte, es ist weit mehr als doppelt so alt wie die (katholische) Kirche. Alle anderen Imperien hingegen sind zerfallen. Und in China hat immer Despotie geherrscht - es ist eben nicht zerfallen, wie verbrecherisch es auch immer war (beispielsweise unter Mao). Vergleichsweise ist die Athener Demokratie überhaupt nichts, nur ein kurzer Augenblick in der Geschichte. Und das gilt, vergleichsweise, auch für alle heutigen Demokratien.

 

Deschner zieht natürlich den umgekehrten Schluss: da die Kirche im Unterschied zu allen verbrecherischen Systemen nicht zerfallen ist, muss das daran liegen, dass sie noch viel böser, mächtiger und verbrecherischer ist als alles, was bisher auf der Erde war. Da wird es dann paranoid.

 

Eigentlich zieht Deschner den Schluss, dass die Kirche überlebt hat, weil sie immer mit den jeweils Mächtigen paktiert hat. Und das kann man selbst im 20. Jahrhundert beobachten: Sie paktiert mit Hitler und anderen Despotien ebenso wie mit den europäischen Demokratien. Die Kirche ist ziemlich selten (und da auch nur in Einzelfragen, etwa zum Thema Euthanasie gegen die Nazis) gegen die Herrschenden gewesen - deswegen verurteilte man ja auch die Theologie der Befreiung mehr als etwa die Pius-Brüder. Selbst die russisch-orthodoxe Kirche hat den Kommunismus überlebt, obwohl der ihnen sehr gegen Strich gehen musste. Die Kirche hat sich auch in der DDR gehalten, wenn sie auch marginalisiert worden ist, und weil die deutschen Kommunisten nicht so sehr zu einem Pakt bereit waren.

 

Die Kirche hat überlebt, weil sie den Mächtigen geneigt war (ob in Despotien oder Demokratien), und ohne allen "übernatürlichen Beistand". China hat schließlich auch ohne "übernatürlichen Beistand" als Großreich überlebt - weil die Herrschenden dort stets ihre Macht zum Machterhalt eingesetzt haben.

[Volker]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Zudem hat eine zentrale Lehre der Gnosis, nämlich die Minderwertigkeit des Irdischen (des Fleisches) selbst in der Kirche lange Zeit überlebt. Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben. Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

[Der Geist]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Zudem hat eine zentrale Lehre der Gnosis, nämlich die Minderwertigkeit des Irdischen (des Fleisches) selbst in der Kirche lange Zeit überlebt. Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben. Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

Wann hat der Papst zuletzt gegen irdische Genüsse gewettert? Zudem Askese mit Gnosis gleichzusetzen ist ein Zeichen von Ahnungslosigkeit.

bearbeitet 5. November 2011 von Der Geist

[DonGato]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Zudem hat eine zentrale Lehre der Gnosis, nämlich die Minderwertigkeit des Irdischen (des Fleisches) selbst in der Kirche lange Zeit überlebt. Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben. Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

Wann hat der Papst zuletzt gegen irdische Genüsse gewettert? Zudem Askese mit Gnosis gleichzusetzen ist ein Zeichen von Ahnungslosigkeit.

Volker ist eventuell ein Verallgemeinerungs- und/oder Verwechselungsfehler unterlaufen. Jesus wird ebenso gern in die Nahe der Essener gerueckt, wie man die Essener als juedisch-gnostische Sekte bezeichnet. Jedoch gilt es als gesichert, dass in der damalgen Zeit (noch vor Jesus) es als hohes allgemein anerkanntes Ideal galt, asketisch, nahezu besitzlos und de facto zoelibataer zu leben. Es erscheint mir logisch zusammenhaengend, auf diesen Ideal aufbauend es zur entsprechenden Auspraegung in der Gnosis gekommen ist und auf der anderen Seite auch Jesus und die Urchristen von diesen Idealen beeinflusst wurden. Wobei ich Dir abschliessend recht geben muss: Askese ist nicht identisch mit Gnosis.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 5. November 2011 von DonGato

[Volker]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Zudem hat eine zentrale Lehre der Gnosis, nämlich die Minderwertigkeit des Irdischen (des Fleisches) selbst in der Kirche lange Zeit überlebt. Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben. Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

Wann hat der Papst zuletzt gegen irdische Genüsse gewettert? Zudem Askese mit Gnosis gleichzusetzen ist ein Zeichen von Ahnungslosigkeit.

 

Der Papst nennt das auch "Orientierung am Materiellen". Der Gegensatz dazu ist nicht Askese.

[Volker]

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf, das z. B. die Gnostiker stützte. Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

 

DonGato.

 

 

Ich denke, es lag daran, dass Jesus kein Gnostiker war.

 

Und zwar genau aufgrund der Evangelien, die man kanonisiert hat. Da beißt sich die Katze in den Schwanz...

[pathfinder]

@ Volker

 

Die Kirche hat überlebt, weil sie den Mächtigen geneigt war (ob in Despotien oder Demokratien), und ohne allen "übernatürlichen Beistand". China hat schließlich auch ohne "übernatürlichen Beistand" als Großreich überlebt - weil die Herrschenden dort stets ihre Macht zum Machterhalt eingesetzt haben.

 

Da gibt es aber auch Brüche, und zwar ganz wesentliche, die auch eine Änderung der Gesinnung herbeigeführt haben.Das sollte man zumindest nicht verschweigen.

[pathfinder]

Letztlich schon, denn neben den kanonischen Evangelien war ja noch eine Menge mehr im Umlauf, das z. B. die Gnostiker stützte. Indem man irgendwann sagte "das und nur das ist kanonisch" hat man das nachträglich zu Gründungsschriften gemacht, weil man nach der Kanonisierung ja genau diese Schriften als Beleg dafür verwendete, dass die Strömung des Christentums, die sich letztlich durchsetzte, die richtige sei.

 

Werner

Die Fragestellung, warum sich die Gnosis als Heilslehre in der fruehen Kirche nicht durchgesetzt hat, halte ich in diesem Zusammenhang fuer spannend. Lag es an dem sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes?

 

DonGato.

 

 

 

Ich denke, es lag daran, dass Jesus kein Gnostiker war.

 

Und zwar genau aufgrund der Evangelien, die man kanonisiert hat. Da beißt sich die Katze in den Schwanz...

 

Kannst du irgendwie belegen, dass Jesus ein Gnostiker war?

bearbeitet 5. November 2011 von pathfinder

[Der Geist]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Zudem hat eine zentrale Lehre der Gnosis, nämlich die Minderwertigkeit des Irdischen (des Fleisches) selbst in der Kirche lange Zeit überlebt. Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben. Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

Wann hat der Papst zuletzt gegen irdische Genüsse gewettert? Zudem Askese mit Gnosis gleichzusetzen ist ein Zeichen von Ahnungslosigkeit.

 

Der Papst nennt das auch "Orientierung am Materiellen".

Und das ist gleichbedeutend mit "gegen Genüsse wettern"? Seltsames Sprachverständnis.

[pathfinder]

@ Volker

 

Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben.

 

Hä? Dir ist anscheinend kein Unsinn groß genug, dass du ihn hier nicht postest....asketische Lebensformen hat es schon früher und auch später genug gegeben, ohne dass man die Gnosis dabei bemühen muss. Weißt du überhaupt, was das ist? (Bitte gleich die Belege mitliefern!)?

 

Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

 

Erzähl mal ein bisschen was über den rheinischen Katholizismus....

bearbeitet 5. November 2011 von pathfinder

[Marcellinus]

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

... und sich klar machen, daß man sie damals toternst genommen hat.

[Der Geist]

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

... und sich klar machen, daß man sie damals toternst genommen hat.

Beleg 0! 0! usw.

[Marcellinus]

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

... und sich klar machen, daß man sie damals toternst genommen hat.

Beleg 0! 0! usw.

Schau einfach in die Geschichte Ostroms, und den Streit über die verschiedenen religiösen Richtungen. Langsam bin ich deine merkbefreiten, übrigens wirklich vollkommen beleglosen Bemerkungen leid. Hol dir deinen Nachhilfeunterricht woanders.

[Der Geist]

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

... und sich klar machen, daß man sie damals toternst genommen hat.

Beleg 0! 0! usw.

Schau einfach in die Geschichte Ostroms, und den Streit über die verschiedenen religiösen Richtungen. Langsam bin ich deine merkbefreiten, übrigens wirklich vollkommen beleglosen Bemerkungen leid. Hol dir deinen Nachhilfeunterricht woanders.

Mein Grundguter der Streit in Ostrom der die ersten Konzilien beschäftigt hat, hatte mit Gnosis Null zu tun.

Im Übrigen näherst Du Dich Volker....große Lippe ohne jede Substanz sondern nur Projektionen eigenen Wunschdenkens.

bearbeitet 5. November 2011 von Der Geist

[Marcellinus]

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

... und sich klar machen, daß man sie damals toternst genommen hat.

Beleg 0! 0! usw.

Schau einfach in die Geschichte Ostroms, und den Streit über die verschiedenen religiösen Richtungen. Langsam bin ich deine merkbefreiten, übrigens wirklich vollkommen beleglosen Bemerkungen leid. Hol dir deinen Nachhilfeunterricht woanders.

Mein Grundguter der Streit in Ostrom der die ersten Konzilien beschäftigt hat, hatte mit Gnosis Null zu tun.

Im Übrigen näherst Du Dich Volker....große Lippe ohne jede Substanz sondern nur Projektionen eigenen Wunschdenkens.

Du schaffst es ja sogar, dich über Post aufzuregen, die du nicht einmal gelesen hast. Von "gnostischen Einflüssen" hat Werner geschrieben, nicht ich. Vielleicht solltest du aufhören, das alles hier so persönlich zu nehmen.

[pathfinder]

Es lag m.E. darin, dass der böse Demiurg, der die schlechte Welt erschaffen hat, mit dem biblischen Schöpfungsgedanken nicht in Einklang zu bringen war. Dies ist ja auch einer der Gründe gewesen, warum Markion das AT aus dem christlichen Glauben verbannen wollte

 

Abgesehen, dass die Zuordnung Marcions Zwei-Goetter-Lehre zur Gnosis nicht unumstritten ist, gibt es auch gnostische Stroemungen, die Demiurg mit den Gott des AT gleich setzten. Jedoch wuerde ich als entscheidenen Unterschied von Chrsitentum die gnostische Christologie sehen. Bei der Herausbildung des Urchristentums ist eine wichtige Frage, wieso man in einen gekreuzigter Jude einen menschennahen Welterloeser sehen kann. Das scheint mehr mit der jeweiligen Christologie im Zusammenhang zu stehen als mit Bewertungen alttestamentarischer Ueberlieferungen.

 

Zudem hat eine zentrale Lehre der Gnosis, nämlich die Minderwertigkeit des Irdischen (des Fleisches) selbst in der Kirche lange Zeit überlebt. Wenn der Papst heute gegen irdische Genüsse wettert, dann vertritt er eigentlich einen gnostischen Glauben. Das ist aber nicht in der ganzen Kirche so der Fall - der "rheinische Katholizismus" hat da ein etwas anderes Verständnis.

Wann hat der Papst zuletzt gegen irdische Genüsse gewettert? Zudem Askese mit Gnosis gleichzusetzen ist ein Zeichen von Ahnungslosigkeit.

 

Der Papst nennt das auch "Orientierung am Materiellen". Der Gegensatz dazu ist nicht Askese.

 

Aber er ist auch nicht Gnosis. Geh, du weißt genau, was der Papst meint; und dieser Rückzieher, bildest du dir ein, erlaubt dir jetzt anscheinend, den Papst weiterhin als Gnostiker zu bezeichnen. Wenn man es nicht schon gewohnt wäre.....

[Der Geist]

Man sollte daher solche Unterschiede im frühen Christentum, so finde ich, weniger dogmatisch sehen.

Klar gab es gnostische Einflüsse, warum nicht, was ist so schlimm daran, dass man heute sagen müsste, die seine nie wirklich innerhalb des Christentums gewesen sondern schon immer bekämpft worden? Man muss auch den Mut haben, zu seinen Wurzeln zu stehen, auch zu denen, die einem nicht gefallen.

... und sich klar machen, daß man sie damals toternst genommen hat.

Beleg 0! 0! usw.

Schau einfach in die Geschichte Ostroms, und den Streit über die verschiedenen religiösen Richtungen. Langsam bin ich deine merkbefreiten, übrigens wirklich vollkommen beleglosen Bemerkungen leid. Hol dir deinen Nachhilfeunterricht woanders.

Mein Grundguter der Streit in Ostrom der die ersten Konzilien beschäftigt hat, hatte mit Gnosis Null zu tun.

Im Übrigen näherst Du Dich Volker....große Lippe ohne jede Substanz sondern nur Projektionen eigenen Wunschdenkens.

Du schaffst es ja sogar, dich über Post aufzuregen, die du nicht einmal gelesen hast. Von "gnostischen Einflüssen" hat Werner geschrieben, nicht ich. Vielleicht solltest du aufhören, das alles hier so persönlich zu nehmen.

Und Du mein Grundguter, weißt nicht einmal was Du selber schreibst und dass Du Werners Postíng bestätigt hast....das genau ist das was ich mit ptogressivem Volkerismus bezeichne Unseriosität mit allen Mitteln.

[MountainKing]

Der wichtigste frühe Beleg ist sicher Adversus haereses von Irenäus und der Streit wurde vor allem um 1. Korinther 15, 50 geführt, in dem Paul eben tatsächlich sehr gnostisch klingt:

 

Das aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht ererben die Unverweslichkeit.

 

Mein Grundguter der Streit in Ostrom der die ersten Konzilien beschäftigt hat, hatte mit Gnosis Null zu tun.

 

Nicht explizit, aber "null" ist wohl auch wieder etwas übertrieben, weil es ja zentral um die Christologie ging und die diesbezüglichen Vorstellungen der Gnostiker in den Entscheidungen ebenso implizit als Häresie endeten.

[pathfinder]

Der wichtigste frühe Beleg ist sicher Adversus haereses von Irenäus und der Streit wurde vor allem um 1. Korinther 15, 50 geführt, in dem Paul eben tatsächlich sehr gnostisch klingt:

 

Das aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht ererben die Unverweslichkeit.

 

Mein Grundguter der Streit in Ostrom der die ersten Konzilien beschäftigt hat, hatte mit Gnosis Null zu tun.

 

Nicht explizit, aber "null" ist wohl auch wieder etwas übertrieben, weil es ja zentral um die Christologie ging und die diesbezüglichen Vorstellungen der Gnostiker in den Entscheidungen ebenso implizit als Häresie endeten.

 

Zur richtigen Gnosis gehören aber nicht einzelne Anspielungen (in diesem Fall spricht man von "gnostisierenden" Aussprüchen) , sondern die komplette Auffassung, und davon ist Paulus weit weg (ich sehe auch in der von dir zitierten Stelle keine gnostische Aussage, wenn man die vorigen Textteile mit einbezieht).

bearbeitet 6. November 2011 von pathfinder