Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Volker]

Mir genügt die historische Erklärung, daß in vielen Religionen ein wichtiger Held aufersteht und die naturwissenschaftliche, daß Auferstehung kalter Kaffee ist. Einmal tot, immer tot. Da halte ich mich lieber an die Auffassung, diese Geschichte symbolisch zu sehen und da kein tatsächliches Geschehen zugrunde zu legen ist.

Quatsch, Elvis ist der Beweis, daß es geht und er hat mit Sicherheit mehr, die ihn nach seinem Tod gesehen haben, als dieser Jesus.

 

Darunter übrigens auch Frauen!

[Der Geist]

Mir genügt die historische Erklärung, daß in vielen Religionen ein wichtiger Held aufersteht und die naturwissenschaftliche, daß Auferstehung kalter Kaffee ist. Einmal tot, immer tot. Da halte ich mich lieber an die Auffassung, diese Geschichte symbolisch zu sehen und da kein tatsächliches Geschehen zugrunde zu legen ist.

Quatsch, Elvis ist der Beweis, daß es geht und er hat mit Sicherheit mehr, die ihn nach seinem Tod gesehen haben, als dieser Jesus.

 

Darunter übrigens auch Frauen!

Deren Zeugnisfähigkeit aber ein Faktum ist und keine Erfindung.

[Marcellinus]

Mir genügt die historische Erklärung, daß in vielen Religionen ein wichtiger Held aufersteht und die naturwissenschaftliche, daß Auferstehung kalter Kaffee ist. Einmal tot, immer tot. Da halte ich mich lieber an die Auffassung, diese Geschichte symbolisch zu sehen und da kein tatsächliches Geschehen zugrunde zu legen ist.

Quatsch, Elvis ist der Beweis, daß es geht und er hat mit Sicherheit mehr, die ihn nach seinem Tod gesehen haben, als dieser Jesus.

 

Darunter übrigens auch Frauen!

Deren Zeugnisfähigkeit aber ein Faktum ist und keine Erfindung.

Womit bewiesen wäre, daß Elvis lebt!

[Volker]

superinteressantes Thema....aber wie so oft, muss man fragen: was ist ein BEWEIS?

 

Ist dann ein Sachverhalt bewiesen, wenn niemand mehr an seine Nichtexistenz glauben kann? aber wie ist das zu machen?

 

Es gibt ja zwei Arten Beweise,

(1) die naturwissenschaftlichen, die man ja praktischerweise in vielen Fällen wiederholen kann

und (2) die juristischen, zu denen ja die historischen zählen, die ja nicht wiederholbar sind.

 

Beweise in der historischen Forschung sind nicht dasselbe wie juristische Beweise - es sei denn, man betreibt wissenschaftliche Forensik. Das Wissenschaft auf Wiederholbarkeit basiert, ist mehr eine urbane Legende: Die gesamte Astrophysik basiert auf Erkenntnissen, die aus Beobachtungen stammen, nicht aus wiederholbaren Experimenten. Der Urknall lässt sich beispielsweise nicht wiederholen, er kann trotzdem wissenschaftlich erforscht werden.

 

Aber jede seriöse Geschichtswissenschaft basiert auf einigen Voraussetzungen, und ohne diese Voraussetzungen gibt es keine historische Wissenschaft. Eine der unhintergehbaren Voraussetzungen ist die, dass die Naturgesetze, die wir kennen, zu allen Zeiten gegolten haben. Geht man von dieser Prämisse ab, so verlässt man den Bereich "historische Forschung" und betritt den Bereich "Spökenkiekerei". Dann wird alles möglich, und wenn alles möglich ist, dann hat jedes Ereignis die Wahrscheinlichkeit Null. Die historische Forschung kann also niemals etwas über Ereignisse sagen, die den Rahmen der bekannten Naturgesetze verlassen. Damit ist nicht gesagt, dass es keine übernatürlichen Ereignisse gibt - im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist das keine Voraussetzung für Wissenschaft - sondern nur, dass man dann kein Ereignis mehr im wissenschaftlichen Sinne als "historisch" bezeichnen kann. Eine "historische Auferstehung" ist, ganz egal wie man zum Supernaturalismus steht, im wissenschaftlichen Sinne selbstwidersprüchlich. Das sollte auch jenen einleuchten, die übernatürliche Ereignisse für möglich halten. Man kann sich also nicht auf Wissenschaft berufen und gleichzeitig etwas postulieren, was fundamentalen physikalischen Gesetzen widerspricht. Fundamental deswegen, weil beispielsweise das gesamte Fundament der Physik auf den Energieerhaltungssätzen basiert, die bei übernatürlichen Ursachen prinzipiell verletzt werden.

 

In diesem Sinne kann die Auferstehung nicht Teil eines wissenschaftlichen Beweises sein, solange es zum Fundus der Wissenschaft gehört, dass Tote nicht wieder zum Leben erwachen. Könnte man allerdings beweisen, dass Auferstehung möglich ist - anhand von Beispielen - dann wäre die Auferstehung nichts Besonderes mehr, sondern Teil der natürlichen Ereignisse. Und im Grunde, rein sprachanalytisch, heißt "übernatürlich" nichts weiter als "Wir wissen definitiv nicht, was passiert ist".

 

Daher hängt alles an den Rahmenbedingungen: v.a. an der Zuverlässigkeit der Quellen und der Zeugen. Das heisst, ich muss zunächst einmal VERTRAUEN haben.

 

Vertrauen gehört nicht zum Bereich der Wissenschaft. Natürlich ist es so, dass man naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten vertrauen kann. In dem Buch "Contact" von Sagan gibt es eine Stelle, wo die Wissenschaftlerin angesichts eines tonnenschweren Pendels in etwa sinngemäß sagt: "Ich würde jederzeit, wenn das Pendel ausgelenkt ist, meinen Kopf dagegen halten und es loslassen, und meinen Kopf nicht bewegen. Ich würde darauf vertrauen, dass nach allen wissenschaftlichen Gesetzen das Pendel mich nicht verletzen würde". Das ist eine Konsequenz des Energieerhaltungssatzes. Und sie fragt den Priester, ob er dasselbe machen würde und auf seinen Glauben soweit vertrauen würde, danach einen Schritt nach vorne zu machen. Das allerdings würde seinen Kopf zerschmettern - der Priester wäre schlecht beraten, seinem Glauben in dieser Hinsicht mehr zu trauen als der Wissenschaft.

 

Hingegen gehört es zum festen Bestandteil des wissenschaftlichen Wissens, das Zeugen sich oft irren, Dinge falsch wahrnehmen, falsche Schlüsse ziehen, Geschehnisse falsch rekonstruieren, und sogar lügen und Erfindungen als Tatsachen ausgeben. Man kann also rational Zeugen nur dann vertrauen, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich irren oder lügen, geringer ist als die, dass sie recht haben.

 

Über die Zuverlässigkeit der anonymen Zeugen (Evangelisten) wissen wir nicht viel. Wir wissen aber mit Sicherheit, dass der Evangelist Markus, wenn er sagt, dass die Frauen das Grab leer fanden, es dann aber niemandem erzählten, entweder lügt oder aus anderen Gründen nicht die Wahrheit erzählt (etwa, weil er sich das ausgedacht hat). Wir wissen, dass er mit Sicherheit nicht die Wahrheit sagte, als er zitierte, was Jesus auf dem Ölberg gebetet hat. Und alle übernatürlichen Elemente in seinem Evangelium sind per se unwahrscheinlich und unglaubhaft. Man streckt sein Vertrauen über jedes vernünftige Maß hinaus, wenn man ihm vertraut, zudem muss man dann voraussetzen, dass er bewusst gelogen hat, wenn er berichtet, dass die Frauen niemandem etwas erzählt haben. Darauf kann man kein Vertrauen setzen.

 

Wir wissen auch, dass Legendenbildung daran zu erkennen ist, dass die Geschichten, die erzählt werden, immer mehr Details enthalten, je jünger die Berichte sind. Bei Tatsachenberichten ist das Gegenteil der Fall, die Details nehman ab. Wenn also die anderen Evangelisten mehr berichten, dann stehen sie damit unter dem Verdacht, Legenden aufzubauen. Das sind keine Indizien, die einen dazu veranlassen sollten, den Zeugen (Evangelisten) zu trauen.

 

Wir wissen nicht, ob es überhaupt Frauen gab, die das leere Grab gesehen haben (wir haben nur die Berichte der Evangelisten). Wir wissen aber, dass bei allen anderen, früheren Berichten, über Auferstehung grundsätzlich Frauen das leere Grab fanden. Und wir wissen noch eines mit Sicherheit: Wenn man historische Ereignisse betrachtet, geht man sehr leicht in die Irre, wenn man Berichten zu sehr vertraut und sich von dem Wunsch leiten lässt, etwas möge wahr sein. Der Wunsch, etwas möge so sein, ist der Vater vieler Irrtümer und Fehleinschätzungen.

 

Wenn ich jedoch von Vornherein annehme, Dinge wie die Auferstehung seien nicht möglich, kann ich naürlich all denen nicht mehr (zumindest in der Sache) trauen, die so an sowas festhalten oder es gar bezeugen. Und muss dann alternative Theorien finden, wie sowas in die Evangelien kommen konnte.

 

Ja. Als ich die ersten Augenzeugenberichte hörte, dass Uri Geller Löffel verbiegen konnte, habe ich auch mir sehr gut bekannten Zeugen aus den genannten Gründen nicht vertraut - ich habe nicht angenommen, dass sie lügen, ich habe aber angenommen, dass sie sich geirrt haben, beruhend auf meiner eigenen Erfahrung von Augenzeugenberichten von Zauberkunststücken. Und ich habe recht behalten, als ich es selbst sah, waren für mich die Tricks offensichtlich, und die Tatsache, dass es sich um eine Täuschung gehandelt hat.

 

Mein Standpunkt momentan:

ich kenn mich mit antiker Geschichte nicht gut genug aus, als dass ich eigene historische Forschungen angestellt hätte. Habe aber verschiedenen Quellen entnommen, dass das Nennen der Frauen als Zeugen, bzw das nicht-Erfinden zusätzlicher männlicher Zeugen, schon ein Hinweis ist, dass den Schreibern am Festhalten der authentischen Geschichte gelegen hätte. Sowieso finde ich gerade die Evangelien zur Passion und Auferstehung Jesu sehr lebensnah und detaillreich geschrieben. Sie klingen auf mich absolut nicht unglaubwürdig.

 

Ich fürchte, ich kann Dir nicht helfen: Wenn Du den Bericht von Markus, dass die Frauen das leere Grab fanden und niemandem davon berichteten, für glaubwürdig hältst - dann scheidest Du für mich aus dem Kreis der Leute aus, denen ich zutraue, die Glaubwürdigkeit von Berichten einzuschätzen.

 

Aber als Beweis sind sie nicht stark genug. Sie lassen eben die berühmte 50-50 Option offen: Glaube ich? Oder glaube ich nicht?

 

Das ist keine 50:50-Option - eher eine von 1:10^20 gegen Deine These.

[Der Geist]

Mir genügt die historische Erklärung, daß in vielen Religionen ein wichtiger Held aufersteht und die naturwissenschaftliche, daß Auferstehung kalter Kaffee ist. Einmal tot, immer tot. Da halte ich mich lieber an die Auffassung, diese Geschichte symbolisch zu sehen und da kein tatsächliches Geschehen zugrunde zu legen ist.

Quatsch, Elvis ist der Beweis, daß es geht und er hat mit Sicherheit mehr, die ihn nach seinem Tod gesehen haben, als dieser Jesus.

 

Darunter übrigens auch Frauen!

Deren Zeugnisfähigkeit aber ein Faktum ist und keine Erfindung.

Womit bewiesen wäre, daß Elvis lebt!

 

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

[Marcellinus]

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

"Glaubwürdigkeit" ist eine sehr subjektive Sache.

[Der Geist]

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

"Glaubwürdigkeit" ist eine sehr subjektive Sache.

Wie wahr. Aber man kommt z.B. als Richter nicht umhin eine solche Beurtreilung täglich vorzunehmen.

[Der Geist]

 

Wir wissen aber mit Sicherheit, dass der Evangelist Markus, wenn er sagt, dass die Frauen das Grab leer fanden, es dann aber niemandem erzählten, entweder lügt oder aus anderen Gründen nicht die Wahrheit erzählt (etwa, weil er sich das ausgedacht hat).

Woher nimmst Du die behauptete Sicherheit?

 

Wir wissen nicht, ob es überhaupt Frauen gab, die das leere Grab gesehen haben (wir haben nur die Berichte der Evangelisten). Wir wissen aber, dass bei allen anderen, früheren Berichten, über Auferstehung grundsätzlich Frauen das leere Grab fanden.

Welche anderen Auferstehungen und welche anderen Frauen? Du hast dafür sicher belastbare Quellen.

 

Wenn man historische Ereignisse betrachtet, geht man sehr leicht in die Irre, wenn man Berichten zu sehr vertraut und sich von dem Wunsch leiten lässt, etwas möge wahr sein. Der Wunsch, etwas möge so sein, ist der Vater vieler Irrtümer und Fehleinschätzungen.

Dies gilt natürlich in gleicher Weise für den Fall des unbedingten Willens zu beweisen, dass etwas falsch ist.Der beste Beweis dafür ist das, von Dir immer wieder ausgelobte Jesusseminar, das sich wesentlich dadurch charktersiert,seine zweifelhaften "Erkenntnisse" als Stand der wissenschaftlichen Forschung auszugeben. Wohin das führt hast Du selbst beispielhaft mit dem Zitat über Joseph von Arimathäa aufgezeigt.

Wki schreibt zu der Gruppierung:

Das Jesus-Seminar stellt sich in seinen Publikationen oft als die aktuelle Meinung der wissenschaftlichen Theologie dar. Die meisten deutschen Theologen fühlen sich von ihm jedoch nicht vertreten. In den USA gibt es Stimmen, die es als extrem liberales Spektrum der Theologie bezeichnen. So bezeichnet Prof. Gregory A. Boyd vom Bethel College das Jesus-Seminar als „extrem kleine Zahl extremer Wissenschaftler […], die am äußersten linken Flügel neutestamentlichen Denkens stehen.“

[Marcellinus]

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

"Glaubwürdigkeit" ist eine sehr subjektive Sache.

Wie wahr. Aber man kommt z.B. als Richter nicht umhin eine solche Beurtreilung täglich vorzunehmen.

Richter sollten sich nicht auf Glauben verlassen, und die Zahl der auf Grund von Zeugenaussagen unschuldig Verurteilten ist sicher Legion.

[theologie-der-vernunft.de]

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

"Glaubwürdigkeit" ist eine sehr subjektive Sache.

Wie wahr. Aber man kommt z.B. als Richter nicht umhin eine solche Beurtreilung täglich vorzunehmen.

 

Angenommen es ließe sich nachweisen, dass kein Elvismythos war. Ein Video würde deutlich machen, dass der Bericht der Frauen historisch wahr wäre.

 

Was hätte das in damaliger Kulturdiskussion für den jüdischen Bund bzw. die Neubegründung des antiken, nun universalen Monotheismus gebracht?

Und was hätte das der heutigen Welt zu sagen?

 

Gerhard

[lh17]

Entschuldige, aber den Kampf gegen gegen den Wahn, zu dem der christliche Glaube heute im banalen Verständnis gegen besseres Wissen gemacht wird und der verhindert, dass sich aufgeklärte Menschen auf mündige kulturgerechte Weise als schöpferisch verantWORTliche Geschöpfe verstehen, bin ich nicht einer Besserwisserei, sondern meinen Enkeln schuldig. Und dem, dem ich diese wie alles wachsende Wissen verdanke.

 

Gerhard, wem verdankst Du Dein Wissen??

[Volker]

Wir wissen aber mit Sicherheit, dass der Evangelist Markus, wenn er sagt, dass die Frauen das Grab leer fanden, es dann aber niemandem erzählten, entweder lügt oder aus anderen Gründen nicht die Wahrheit erzählt (etwa, weil er sich das ausgedacht hat).

Woher nimmst Du die behauptete Sicherheit?

 

Hier kommt der Punkt, an dem ich weder Dich noch andere verstehe. Die Sicherheit kommt aus der Logik:

 

Wenn die Frauen niemandem davon erzählten, dann konnte es der Autor des Markusevangeliums nicht wissen! Wenn Markus davon erfahren hat, dann war es falsch, zu behaupten, die Frauen hätten es niemandem erzählt. Wenn man also behauptet, die Auferstehung beruhe auf Zeugenaussagen von Frauen, dann muss man davon ausgehen, dass Markus bewusst gelogen hat, als er behauptete, dass die Frauen es niemandem erzählt haben. Wenn man (wie die anderen Evangelisten) behauptet, dass die Frauen doch irgendwann jemandem davon erzählten, dann weist man damit die Darstellung des Markus zurück.

 

Aber Markus kann keinen Irrtum begangen haben, als er behauptete, dass die Frauen niemandem etwas erzählt haben. Denn offensichtlich behauptet er, davon gewusst zu haben. Nur woher? Es gibt nur genau zwei Möglichkeiten: Markus hat seine Leser bewusst angelogen, oder aber er hat als "allwissender Autor" geschrieben, d. h., er hat sich die Geschichte der Auferstehung ausgedacht. Auf dieser offensichtlich erfundenen Geschichte haben dann die anderen Evangelisten aufgebaut und weitere Details hinzugefügt, um zu verhindern, dass anderen Lesern es auffällt, dass Markus nicht die Wahrheit gesagt haben konnte.

 

Das ist elementare Logik. Wenn die Frauen es doch erzählt haben, dann könnte Markus davon wissen. Sein Wissen wäre dann der Beweis dafür, dass die Frauen geredet haben. Das muss auch Markus offensichtlich gewesen sein, warum behauptet er dann das Gegenteil? Er weiß davon, weil die Frauen geredet haben - aber er sagt, dass sie nicht geredet haben, nur kann er dann davon auch nichts wissen. Theologen haben daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass Markus damit erklären wollte, warum niemand zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes kannte. Allerdings hat sich Markus dabei in einen logischen Widerspruch verwickelt, das ist der deutlichste Hinweis auf eine Lüge, deutlicher geht es überhaupt nicht mehr. Selbst wenn jemand behauptet, dass er gelogen hat, dann kann das immer noch falsch sein, aber nicht bei einem logischen Widerspruch.

 

Ich frage mich, wie jemand über Glaubwürdigkeit und Zeugen etwas sagen will, wenn derjenige solche offensichtlichen Dinge nicht berücksichtigt, übersieht oder ignoriert. Dass sich Menschen bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Menschen solche offensichtlichen Fehlurteile erlauben - selbst wenn man sie mehrfach mit der Nase darauf stößt - heißt nichts anderes, als dass ihre ganze Beurteilung von Glaubwürdigkeit mangelhaft ist.

 

Ich kann Deine Frage also nur als ein Eingeständnis werten, dass Du Dich in Sachen Glaubwürdigkeit sehr leicht täuschen lässt. Dass so jemand bereit ist, alles zu glauben, was seinen Wünschen entspricht, ist dann nur allzu deutlich. Und da stellt sich dann die nächste Frage: Wie kann es sein, dass Menschen solche schweren Störungen im logischen Denken haben, dass sie nicht bemerken, worauf das hinausläuft? Was bewirkt, dass Denken so irregeleitet werden kann? Die Antwort darauf ist, dass die christliche Religion das Denkvermögen von Menschen wohl beeinträchtigen kann, wenn das Handicap nicht von vornherein bestand.

 

Das ist keine Beleidigung, ich stelle lediglich die Tatsache fest, dass Du nicht logisch denkst, und Deine Frage ist ein Beweis jenseits allen möglichen Zweifels. Ich sehe das ziemlich häufig: Sobald es um Religion geht, hört bei vielen das logische Denken einfach auf. Wie auf Zigarettenschachteln gehört auf manche Religionen auch ein Warnaufkleber: "Religiöse Ideen können Ihr logisches Denkvermögen beeinträchtigen".

 

Wir wissen nicht, ob es überhaupt Frauen gab, die das leere Grab gesehen haben (wir haben nur die Berichte der Evangelisten). Wir wissen aber, dass bei allen anderen, früheren Berichten, über Auferstehung grundsätzlich Frauen das leere Grab fanden.

Welche anderen Auferstehungen und welche anderen Frauen? Du hast dafür sicher belastbare Quellen.

 

Unmengen. Ich weiß aber nicht, was das Aufzählen von Quellen soll, wenn die Fähigkeit fehlt, solche Quellen logisch zu analysieren...?

[Volker]

Dies gilt allerdings nur dann, wenn man die Fähigkeit eines Menschen Zeuge zu sein nicht von seiner Glaubwürdigkeit auseinanderhalten kann.

"Glaubwürdigkeit" ist eine sehr subjektive Sache.

Wie wahr. Aber man kommt z.B. als Richter nicht umhin eine solche Beurtreilung täglich vorzunehmen.

Richter sollten sich nicht auf Glauben verlassen, und die Zahl der auf Grund von Zeugenaussagen unschuldig Verurteilten ist sicher Legion.

 

Und ein Richter, der logische Widersprüche in Zeugenaussagen nicht erkennt, denn sollte man ohnehin achtkantig und mit Fußtritt aus seinem Amt befördern.

[lh17]

Das ist elementare Logik. Wenn die Frauen es doch erzählt haben, dann könnte Markus davon wissen. Sein Wissen wäre dann der Beweis dafür, dass die Frauen geredet haben. Das muss auch Markus offensichtlich gewesen sein, warum behauptet er dann das Gegenteil? Er weiß davon, weil die Frauen geredet haben - aber er sagt, dass sie nicht geredet haben, nur kann er dann davon auch nichts wissen. Theologen haben daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass Markus damit erklären wollte, warum niemand zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes kannte. Allerdings hat sich Markus dabei in einen logischen Widerspruch verwickelt, das ist der deutlichste Hinweis auf eine Lüge, deutlicher geht es überhaupt nicht mehr. Selbst wenn jemand behauptet, dass er gelogen hat, dann kann das immer noch falsch sein, aber nicht bei einem logischen Widerspruch.

 

Von welchem Theologen stammt denn dieser "Weisheitserguß", nämlich der Schluss daß angeblich Markus erklären wollte, niemand hätte "zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes gekannt"? **

 

Was will er mit der Formulierung "zu seiner Zeit" sagen? - Wichtig ist doch ausschließlich, ob man am 3. Tag nach der Kreuzigung wußte, wo sich das Grab befand ...

 

(** ich bitte um Quellenangabe - möchte es im Original nachlesen)

bearbeitet 19. September 2011 von lh17

[Der Geist]

Wir wissen aber mit Sicherheit, dass der Evangelist Markus, wenn er sagt, dass die Frauen das Grab leer fanden, es dann aber niemandem erzählten, entweder lügt oder aus anderen Gründen nicht die Wahrheit erzählt (etwa, weil er sich das ausgedacht hat).

Woher nimmst Du die behauptete Sicherheit?

 

Hier kommt der Punkt, an dem ich weder Dich noch andere verstehe. Die Sicherheit kommt aus der Logik:

 

Wenn die Frauen niemandem davon erzählten, dann konnte es der Autor des Markusevangeliums nicht wissen! Wenn Markus davon erfahren hat, dann war es falsch, zu behaupten, die Frauen hätten es niemandem erzählt. Wenn man also behauptet, die Auferstehung beruhe auf Zeugenaussagen von Frauen, dann muss man davon ausgehen, dass Markus bewusst gelogen hat, als er behauptete, dass die Frauen es niemandem erzählt haben. Wenn man (wie die anderen Evangelisten) behauptet, dass die Frauen doch irgendwann jemandem davon erzählten, dann weist man damit die Darstellung des Markus zurück.

 

Aber Markus kann keinen Irrtum begangen haben, als er behauptete, dass die Frauen niemandem etwas erzählt haben. Denn offensichtlich behauptet er, davon gewusst zu haben. Nur woher? Es gibt nur genau zwei Möglichkeiten: Markus hat seine Leser bewusst angelogen, oder aber er hat als "allwissender Autor" geschrieben, d. h., er hat sich die Geschichte der Auferstehung ausgedacht. Auf dieser offensichtlich erfundenen Geschichte haben dann die anderen Evangelisten aufgebaut und weitere Details hinzugefügt, um zu verhindern, dass anderen Lesern es auffällt, dass Markus nicht die Wahrheit gesagt haben konnte.

 

Das ist elementare Logik. Wenn die Frauen es doch erzählt haben, dann könnte Markus davon wissen. Sein Wissen wäre dann der Beweis dafür, dass die Frauen geredet haben. Das muss auch Markus offensichtlich gewesen sein, warum behauptet er dann das Gegenteil? Er weiß davon, weil die Frauen geredet haben - aber er sagt, dass sie nicht geredet haben, nur kann er dann davon auch nichts wissen. Theologen haben daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass Markus damit erklären wollte, warum niemand zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes kannte. Allerdings hat sich Markus dabei in einen logischen Widerspruch verwickelt, das ist der deutlichste Hinweis auf eine Lüge, deutlicher geht es überhaupt nicht mehr. Selbst wenn jemand behauptet, dass er gelogen hat, dann kann das immer noch falsch sein, aber nicht bei einem logischen Widerspruch.

 

Ich frage mich, wie jemand über Glaubwürdigkeit und Zeugen etwas sagen will, wenn derjenige solche offensichtlichen Dinge nicht berücksichtigt, übersieht oder ignoriert. Dass sich Menschen bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Menschen solche offensichtlichen Fehlurteile erlauben - selbst wenn man sie mehrfach mit der Nase darauf stößt - heißt nichts anderes, als dass ihre ganze Beurteilung von Glaubwürdigkeit mangelhaft ist.

 

Ich kann Deine Frage also nur als ein Eingeständnis werten, dass Du Dich in Sachen Glaubwürdigkeit sehr leicht täuschen lässt. Dass so jemand bereit ist, alles zu glauben, was seinen Wünschen entspricht, ist dann nur allzu deutlich. Und da stellt sich dann die nächste Frage: Wie kann es sein, dass Menschen solche schweren Störungen im logischen Denken haben, dass sie nicht bemerken, worauf das hinausläuft? Was bewirkt, dass Denken so irregeleitet werden kann? Die Antwort darauf ist, dass die christliche Religion das Denkvermögen von Menschen wohl beeinträchtigen kann, wenn das Handicap nicht von vornherein bestand.

 

Das ist keine Beleidigung, ich stelle lediglich die Tatsache fest, dass Du nicht logisch denkst, und Deine Frage ist ein Beweis jenseits allen möglichen Zweifels. Ich sehe das ziemlich häufig: Sobald es um Religion geht, hört bei vielen das logische Denken einfach auf. Wie auf Zigarettenschachteln gehört auf manche Religionen auch ein Warnaufkleber: "Religiöse Ideen können Ihr logisches Denkvermögen beeinträchtigen".

 

Wir wissen nicht, ob es überhaupt Frauen gab, die das leere Grab gesehen haben (wir haben nur die Berichte der Evangelisten). Wir wissen aber, dass bei allen anderen, früheren Berichten, über Auferstehung grundsätzlich Frauen das leere Grab fanden.

Welche anderen Auferstehungen und welche anderen Frauen? Du hast dafür sicher belastbare Quellen.

 

Unmengen. Ich weiß aber nicht, was das Aufzählen von Quellen soll, wenn die Fähigkeit fehlt, solche Quellen logisch zu analysieren...?

 

Zum Ersten würde ich Dich, wenn Dir an einem weiteren Gedankenaustausch gelegen sein sollte, bitten, aufzuhören mit angemaßter Autorität mein logischen Denkvermögen zu beurteilen. Das bringt uns nicht weiter und ich habe in diesem Forum auch keine Hinweise gefunden, die Deine offenbare Selbsteinschätzung, Du seist der große Intellektuelle und Deine Gesprächspartner sind Dir geistig weit unterlegen und daher Deiner Belehrung bedürftig, stützen könnte.

 

Nun zur Sache: Du scheinst bei Deinen Lügenvorwürfen gegen Markus völlig zu übersehen, dass dieser ein Ereignis, das zu Pessach des Jahres 30 oder 31 stattgefunden hat schildert. Er tut dies aber nicht gleichzeitig, sondern ca im Jahre 70 und stützt sich dabei natürlich nicht auf eigenes Erleben sondern auf teils schriftliche und teils mündliche Quellen. Zu dieser Zeit war die Auferstehung Jesu bereits weitverbreitetes Glaubensgut es bestanden Gemienden sogar schon in Rom. Wenn Markus in seinem Text behauptet, dass die Frauen niemand erzählt haben was sie sahen, gebietet meine Logik mir nicht herauszulesen, sie hätten dies niemals getan, sondern eben nur nicht unmittelbar nach dem Ereignis. Auf dieser Grundlage gegen einen Evangelisten und Heiligen der Kirche einen Lügenvorwurf zu konstruieren, halte schlicht für unseriös und der Tendenz entsprechend dass mam "beweisen" muss, dass die Evangelien nicht stimmen können und das offenbar mit allen Mitteln und ohne Rücksicht auf die Grenzen der Seriosität.

 

Dem entspricht auch Deine Tendenz Dich in Deinen Aussagen faktisch ausschließlich auf das sog. "Jesusseminar" zu stützen, und dieser wissenschaftlich recht zweifelhaften Gruppierung absolute Autorität zuzuschreiben. Ich habe beim Nachlesen Deiner Postings - ich wollte mir ein Bild über Deine Argumentationsweise bilden - kein Posting gefunden, das sich auf Aussagen eines anerkannten Exegeten einer anerkannten europäischen Universität stützen würde. Statt dessen fütterst Du Deine Leser mit Thesen, die einfach Kopfschütteln auslösen. Der arme Joseph von Arimathäa und die arme Maria aus Magdala sind da nur die Spitze eines Eisberges.

bearbeitet 19. September 2011 von Der Geist

[Volker]

Das ist elementare Logik. Wenn die Frauen es doch erzählt haben, dann könnte Markus davon wissen. Sein Wissen wäre dann der Beweis dafür, dass die Frauen geredet haben. Das muss auch Markus offensichtlich gewesen sein, warum behauptet er dann das Gegenteil? Er weiß davon, weil die Frauen geredet haben - aber er sagt, dass sie nicht geredet haben, nur kann er dann davon auch nichts wissen. Theologen haben daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass Markus damit erklären wollte, warum niemand zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes kannte. Allerdings hat sich Markus dabei in einen logischen Widerspruch verwickelt, das ist der deutlichste Hinweis auf eine Lüge, deutlicher geht es überhaupt nicht mehr. Selbst wenn jemand behauptet, dass er gelogen hat, dann kann das immer noch falsch sein, aber nicht bei einem logischen Widerspruch.

 

Von welchem Theologen stammt denn dieser "Weisheitserguß", nämlich der Schluss daß angeblich Markus erklären wollte, niemand hätte "zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes gekannt"? **

 

Robert M. Price: "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus".

Robert M. Price und Jeffery Jay Lowder: "The Empty Tomb: Jesus Beyond the Grave"

 

Online verfügbar ist ein Artikel von Lowder: Historical Evidence and the Empty Tomb Story - A Reply to William Lane Craig

 

Hier finden wir eine Fülle von Argumenten, auch zur Tatsache, dass Frauen eben doch in der jüdischen Tradition als Augenzeugen anerkannt waren. Dafür gibt es sogar in den Evangelien ein Beispiel:

 

Johannes 4:39 "Viele Samariter aus jenem Ort kamen zum Glauben an Jesus auf das Wort der Frau hin, die bezeugt hatte: Er hat mir alles gesagt, was ich getan habe". Hört sich nicht so an, als ob man generell nicht auf Augenzeugenberichte von Frauen hörte, nicht wahr? Und wenn man nicht darauf hörte - wie gerne angenommen wird - warum hätten dann die anderen Jünger den Frauen glauben sollen und das leere Grab aufsuchen sollen?

 

Was will er mit der Formulierung "zu seiner Zeit" sagen? - Wichtig ist doch ausschließlich, ob man am 3. Tag nach der Kreuzigung wußte, wo sich das Grab befand ...

 

Zu der Zeit, zu der die Markus-Geschichte aufgeschrieben wurde.

[Der Geist]

Das ist elementare Logik. Wenn die Frauen es doch erzählt haben, dann könnte Markus davon wissen. Sein Wissen wäre dann der Beweis dafür, dass die Frauen geredet haben. Das muss auch Markus offensichtlich gewesen sein, warum behauptet er dann das Gegenteil? Er weiß davon, weil die Frauen geredet haben - aber er sagt, dass sie nicht geredet haben, nur kann er dann davon auch nichts wissen. Theologen haben daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass Markus damit erklären wollte, warum niemand zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes kannte. Allerdings hat sich Markus dabei in einen logischen Widerspruch verwickelt, das ist der deutlichste Hinweis auf eine Lüge, deutlicher geht es überhaupt nicht mehr. Selbst wenn jemand behauptet, dass er gelogen hat, dann kann das immer noch falsch sein, aber nicht bei einem logischen Widerspruch.

 

Von welchem Theologen stammt denn dieser "Weisheitserguß", nämlich der Schluss daß angeblich Markus erklären wollte, niemand hätte "zu seiner Zeit noch die Lage des Grabes gekannt"? **

 

Robert M. Price: "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus".

Robert M. Price und Jeffery Jay Lowder: "The Empty Tomb: Jesus Beyond the Grave"

 

Online verfügbar ist ein Artikel von Lowder: Historical Evidence and the Empty Tomb Story - A Reply to William Lane Craig

 

Hier finden wir eine Fülle von Argumenten, auch zur Tatsache, dass Frauen eben doch in der jüdischen Tradition als Augenzeugen anerkannt waren. Dafür gibt es sogar in den Evangelien ein Beispiel:

 

Johannes 4:39 "Viele Samariter aus jenem Ort kamen zum Glauben an Jesus auf das Wort der Frau hin, die bezeugt hatte: Er hat mir alles gesagt, was ich getan habe". Hört sich nicht so an, als ob man generell nicht auf Augenzeugenberichte von Frauen hörte, nicht wahr? Und wenn man nicht darauf hörte - wie gerne angenommen wird - warum hätten dann die anderen Jünger den Frauen glauben sollen und das leere Grab aufsuchen sollen?

 

Was will er mit der Formulierung "zu seiner Zeit" sagen? - Wichtig ist doch ausschließlich, ob man am 3. Tag nach der Kreuzigung wußte, wo sich das Grab befand ...

 

Zu der Zeit, zu der die Markus-Geschichte aufgeschrieben wurde.

Wir sind natürlich völlig überrascht dass Herr Price Mitglied des Jesusseminars ist. Herr Lowder ist Mitbegründer und Past President eines Vereins der sich Infidels Inc. nennt und offenbar den Haupzweck hat seine Schriften unters Volk zu bringen. Was ihn zu seiner Bibelkritik qualifiziert ist jedenfalls nicht erkennbar.

 

Ergänzung: Man schaue sich die Homepage von Herrn Price an sei rundet das Bild ab.

bearbeitet 19. September 2011 von Der Geist

[Volker]

Zum Ersten würde ich Dich, wenn Dir an einem weiteren Gedankenaustausch gelegen sein sollte, bitten, aufzuhören mit angemaßter Autorität mein logischen Denkvermögen zu beurteilen. Das bringt uns nicht weiter und ich habe in diesem Forum auch keine Hinweise gefunden, die Deine offenbare Selbsteinschätzung, Du seist der große Intellektuelle und Deine Gesprächspartner sind Dir geistig weit unterlegen und daher Deiner Belehrung bedürftig, stützen könnte.

 

Ich muss weder behaupten, meine Gesprächspartner seien mir geistig unterlegen oder ich sei ein großer Intellektueller. Es reicht, wenn Du demonstrierst, dass Du die Logik nicht verstanden hast, trotz nunmehr sehr ausführlicher Erklärungen. Tut mir Leid, dass Du es nicht verstanden hast, das ist eine Tatsache, kein Berufen auf meine Autorität: Logik basiert nicht auf Autorität. Im Gegenteil. Mit Logik bezeichnen wir die universellen Regeln, nach denen in sich stimmige Aussagen aufgebaut werden.

 

Nun zur Sache: Du scheinst bei Deinen Lügenvorwürfen gegen Markus völlig zu übersehen, dass dieser ein Ereignis, das zu Pessach des Jahres 30 oder 31 stattgefunden hat schildert. Er tut dies aber nicht gleichzeitig, sondern ca im Jahre 70 und stützt sich dabei natürlich nicht auf eigenes Erleben sondern auf teils schriftliche und teils mündliche Quellen. Zu dieser Zeit war die Auferstehung Jesu bereits weitverbreitetes Glaubensgut es bestanden Gemienden sogar schon in Rom. Wenn Markus in seinem Text behauptet, dass die Frauen niemand erzählt haben was sie sahen, gebietet meine Logik mir nicht herauszulesen, sie hätten dies niemals getan, sondern eben nur nicht unmittelbar nach dem Ereignis. Auf dieser Grundlage gegen einen Evangelisten und Heiligen der Kirche einen Lügenvorwurf zu konstruieren, halte schlicht für unseriös und der Tendenz entsprechend dass mam "beweisen" muss, dass die Evangelien nicht stimmen können und das offenbar mit allen Mitteln und ohne Rücksicht auf die Grenzen der Seriosität.

 

Sorry, Du liest mal wieder, was im Markusevangelium nicht steht. Dort steht nämlich nicht, dass die Frauen zunächst nichts erzählt haben und dann später aber doch. Das habe ich jetzt schon so oft wiederholt, dass es mir an Lust mangelt, es noch einmal zu wiederholen, für alle die, die es nicht kapiert haben oder nicht kapieren wollen. Man kann die größte Lüge in eine Wahrheit verwandeln, wenn man in Aussagen etwas hineinliest, was dort nicht steht - und umgekehrt. Dein "Argument" ist in etwa so gut, als wenn ich die Bibel als Zeugnis dafür nehme, dass es keinen Gott gibt, denn wörtlich steht in der Bibel "Es gibt keinen Gott" (bin jetzt zu faul, die Stelle zu suchen, die meisten dürften die Stelle aber kennen).

 

Außerdem bezeichne nicht ich Markus als einen Lügner - Du tust das. Weil Du behauptest, Markus habe eine falsche Behauptung aufgestellt, als er sagte, dass sie Frauen niemandem etwas erzählt haben. Das schreibe ich jetzt allerdings auch mindestens zum dritten Mal. Wenn die Frauen doch etwas erzählt haben, dann sagt Markus nicht die Wahrheit. Wenn sie nichts erzählt haben, kann Markus nichts von dem wissen, was er schreibt. Wenn er sich als Romanautor verstand, dann ist es keine Lüge. Ich behaupte, dass der Autor des Markusevangeliums hier seine Leser mit der Nase darauf stößt, wie er sein Evangelium gemeint hat, und das die meisten Leser viel zu blind und unwillig sind, das zu sehen. Niemand ist so blind wie der, der nicht sehen will, sagt man.

 

Dem entspricht auch Deine Tendenz Dich in Deinen Aussagen faktisch ausschließlich auf das sog. "Jesusseminar" zu stützen, und dieser wissenschaftlich recht zweifelhaften Gruppierung absolute Autorität zuzuschreiben.

 

Quatsch. Diese Gruppierung ist nicht "wissenschaftlich zweifelhaft", weil ein fundamentalistischer amerikanischer Theologe gesagt haben soll, dass es sich um Theologen am linken Rand handelt - übrigens nach der Wikipedia-Warnung "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet". Natürlich ist das Jesus-Seinar in den USA umstritten, weil dies das Land des evangelikalen Fundamentalismus ist, und die Theologen, die sich dort zusammengeschlossen haben, eben nicht zu den üblichen Fundamentalisten gehören. Es ist tatsächlich ein Zusammenschluss der führenden liberalen amerikanischen Theologen. Und von einigen drittklassigen Theologen hören wir dann das Gejammer darüber, dass man sie nicht bei der Auswahl "führender Theologen" berücksichtigt hat. Es ist kein Ausweis von Intelligenz, auf derartige Argumente ad hominem zu hören.

 

Ich schreibe dem Jesus-Seminar überhaupt keine Autorität zu, ich halte aber ihre Argumente für überzeugend. Das ist mir viel wichtiger als dieses ganze absurde Theater um irgendwelche ad hominem Behauptungen. Für mich sind Argumente überzeugend, nicht die Person, die sie äußert. Für ich ist die Wahrheit die Quelle der Autorität, und ich mache nicht irgendwelche Autoritäten zu dieser Quelle.

 

Ich habe beim Nachlesen Deiner Postings - ich wollte mir ein Bild über Deine Argumentationsweise bilden - kein Posting gefunden, das sich auf Aussagen eines anerkannten Exegeten einer anerkannten europäischen Universität stützen würde.

 

Weil ich auf irgendwelche Autoritäten absolut pfeife. Die meisten europäischen Theologen werden von der Kirche bezahlt und sind auf ihr Wohlwollen angewiesen - wenn Theologen anfangen, die Ansichten der Kirche nicht mehr zu stützen, dann kann man sehen, was passiert (Küng, Ranke-Heinemann, Drewerman, Lüdemann, ...). Wenn man nur Wert auf eine so gleichgeschaltete Meinung kirchentreuer Professoren legt, dann kann man sich gerne auf diese eine Gruppe als "autoritativ" stützen, was nur bedeutet, dass man die Autorität zur Quelle der Wahrheit macht statt die Wahrheit selbst. Was wiederum bedeutet, dass man an der Wahrheit nicht interessiert ist, wenn man nur eine Seite studiert und nur eine Seite gelten lässt.

 

Und das wiederum bedeutet, wenn man sich ernsthaft mit theologischen Argumenten beschäftigen will, dann muss man auch die Argumente der anderen hören. Und dazu muss man auch Theologen außerhalb des Mainstreams hören, der nie etwas anderes sagt als das, was der Kirche in den Kram passt - und die ziemlich schnell nicht mehr zum Mainstream gehören, wenn sie es nicht tun. Man muss also, wenn man wirklich ernsthaft an der Wahrheit interessiert ist, auch die Radikalkritiker unter den Theologen anhören. Gemäß dem Spruch "Möge beide Seiten gehört werden". Du appellierst hier an "Möge nur eine Seite gehört werden, nur meine Seite, und keine andere". Argumente, die Autoritäten anführen, sind gerade in der Theologie zwar weit verbreitet, aber es handelt sich um absolut schwachsinnige Argumente.

 

Statt dessen fütterst Du Deine Leser mit Thesen, die einfach Kopfschütteln auslösen. Der arme Joseph von Arimathäa und die arme Maria aus Magdala sind da nur die Spitze eines Eisberges.

 

Weil es vielleicht mal ganz gut ist, auch eine andere Seite zu hören als die der kirchentreuen Mainstream-Professoren, die bequem nur verbreiten, was der Kirche nicht allzu weh tut.

 

Aber für Leute, die überwiegend Argumente ad hominem akzeptieren und sich überwiegend auf Autoritäten berufen ist das natürlich schwer einzusehen. Übrigens haben vor allem klassische Denkfehler - also etwas, von dem man vor ein paar tausend Jahren schon wusste, dass es falsch ist - lateinische Namen. Ad hominem (= gegen die Person gerichtet) argumentieren funktioniert bei mir nicht, verschwende nicht Deine und meine Zeit, so einen Unsinn bei mir zu versuchen, darauf reagiere ich äußerst gereizt.

[stefko46]

Hallo Volker...

 

wow, eine einzige Auferstehung und sooo viel Diskussionsanlass...

 

ich versuch mal auf 2-3 Dinge einzugehen

 

Dass (Doppel-s) Wissenschaft auf Wiederholbarkeit basiert, ist mehr eine urbane Legende: Die gesamte Astrophysik basiert auf Erkenntnissen, die aus Beobachtungen stammen, nicht aus wiederholbaren Experimenten. Der Urknall lässt sich beispielsweise nicht wiederholen, er kann trotzdem wissenschaftlich erforscht werden.

 

Kann sein, dass es an meinem mangelnden Wissen im Bereich der Fachterminologie liegt. Aber bestätigst Du mit Deiner Aussage nicht genau meine Ansicht? Klar, den Urknall kann ich so nicht direkt wiederholen, aber eben die Experimente (die Du als "Beobachtungen" bezeichnest), deren Ergebnisse darauf verweisen. Ganz simpel gesprochen: wenn ich nicht wiederholbar feststellen könnte, dass sich das Universum ausdehnt (und allerlei weitere Evidenzen.. bin hier leider kein Experte...), wäre die Ansicht, es hätte einen Urknall gegeben keine Naturwissenschaft, sondern reine Spekulation, oder Philosophie, oder Mythologie.

 

Also, ob urbane Legende oder nicht: ein naturwissenschaftlicher Beweis hängt doch sehr wohl an der Wiederholbarkeit zumindest gewisser fundamentaler Teilaspekte.

 

Aber die Auferstehung Jesu kriege ich in dieser Kategorie nicht unter, oder? Denn welche naturwissenschaftliche Messung, welche Beobachtungen der Natur kann ich denn heute anstellen, die mir darüber etwas sagen, ob damals, ums Jahr 30 rum, das grosse Wunder passiert ist oder nicht?

 

 

Eine der unhintergehbaren Voraussetzungen ist die, dass die Naturgesetze, die wir kennen, zu allen Zeiten gegolten haben. Geht man von dieser Prämisse ab, so verlässt man den Bereich "historische Forschung" und betritt den Bereich "Spökenkiekerei".

 

Vorsicht, hier musst Du aber 2 Dinge unterscheiden.

1. Die Voraussetzung, "dass die Naturgesetze, die wir kennen, zu allen Zeiten gegolten haben". (Zitat Du)

- Die teile ich mit Dir, genauso wie die Leute aller Zeiten (auch wenn sie natürlich oft ganz andere Begriffe dafür wählten). Man sollte nicht so naiv sein, und die Leute von "damals" für blöd halten. Auch der Mensch der Antike wusste natürlich, dass man auf dem Wasser nicht laufen kann, dass eine Jungfrau nicht zum Kinde kommt und dass nach dem Tod niemand aus seinem Grabe aufersteht. Zumindest empirisch gesehen.

2. Die Voraussetzung, dass die Wunder Jesu aufgrund der Naturgesetze nicht passiert sein können.

- Hat mit 1. nichts gemein. Schon allein deshalb nicht, weil wir einfach nicht wissen, ob bei den Wundern Jesu, zB bei dem grössten, der Auferstehung, Naturgesetze "durchgebrochen" werden, oder womöglich ausgenutzt werden (solche, die wir noch nicht richtig kennen). Dazu müsstest Du Jesus schon auf den Labortisch legen und ihn freundlich darum bitten, das Prozedere mehrmals zu wiederholen, damit Du gründlich untersuchst, wie genau Er das macht. Wenn man keine Daten hat, die den Zusammenhang zwischen Wundern und Naturgesetzen klar definieren, frage ich mich, wie man die Naturgesetze als Gegenargument gegen die Wunder anbringen kann.

 

 

Wir wissen aber mit Sicherheit, dass der Evangelist Markus, wenn er sagt, dass die Frauen das Grab leer fanden, es dann aber niemandem erzählten, entweder lügt oder aus anderen Gründen nicht die Wahrheit erzählt (etwa, weil er sich das ausgedacht hat).

 

Zu dem Thema ist ja schon viel, im Grunde genug, gesagt worden. Ich glaube Theologen aller Zeiten rätselten über diesen Markus-Schluss. War´s Ironie? War´s ein literarischer Kunstgriff, um die Wirkung des Ereignisses zu betonen? (immerhin schreibt er Jahre später für Christen, die ja genau wussten, dass die Botschaft von Jesu Auferstehung von den Frauen weitergegeben worden ist).

 

Vielleicht siehst Du, Volker, das etwas kleinkariert. Das hilft im Verständnis des Evangeliums, glaube ich, nicht so viel. Es gibt ja immer den "Faktor Mensch", den ja auch Geschichtswissenschaftler bei Quellenanalysen einkalkulieren: die subjektive Sichtweisen von Zeugen, missverständliche Ausdrücke, Widersprüche. Das alles findet man in den 4 Evangelien, aber das sind doch in Wahrheit wirklich kleine Elemente, die für mich das Ganze sogar noch realistischer erscheinen lassen (frag Du mal 4 Personen, die z.B. denselben Unfall gesehen haben, und vergleich mal die Aussagen....)

 

 

Soweit dann mal...

Andernmal dann mehr.....

 

BISDANN

[GermanHeretic]

Klar, den Urknall kann ich so nicht direkt wiederholen, aber eben die Experimente

Ja, genau so ist das.

 

Aber die Auferstehung Jesu kriege ich in dieser Kategorie nicht unter, oder? Denn welche naturwissenschaftliche Messung, welche Beobachtungen der Natur kann ich denn heute anstellen, die mir darüber etwas sagen, ob damals, ums Jahr 30 rum, das grosse Wunder passiert ist oder nicht?

Ganz einfach. Keine einzige, wissenschaftlich fundierte Beobachtung hat jemals so etwas wie ein Wunder gezeigt. Und was ist denn einfach wahrscheinlicher? Daß wir hier einen auf ungewöhnliche Art, nämlich als Tatsachenbericht, erzählten Mythos haben, so wie es Romane in Ich-Erzählform gibt, oder daß ein Wunder passiert ist?

 

Man sollte nicht so naiv sein, und die Leute von "damals" für blöd halten. Auch der Mensch der Antike wusste natürlich, dass man auf dem Wasser nicht laufen kann, dass eine Jungfrau nicht zum Kinde kommt und dass nach dem Tod niemand aus seinem Grabe aufersteht.

Ganz genau. So blöd waren die Leute damals nicht. Deshalb hat sich Christentum ja auch zunächst nur in den bildungsfernen Schichten verbreitet, der Rest hat herzlich gelacht ("den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit"). Erst als die Staatsmacht jeden mit Terror zwang, das alles zu "glauben", regte sich kein Gelächter mehr.

[lh17]

Also, vergangende Nacht konnte ich in den Morgenstunden nicht mehr schlafen. (so weit ist es schon mit mir gekommen - das Forum tut mir nicht gut!) Dauernd ging mir im Kopf um, daß nun wegen

 

Mk 16:8

"Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich"

 

die Glaubwürdigkeit von (Mk 16:1:7) leidet. Wegen des logischen Fehlers, der Markus unterläuft, hält man (die Kritiker) die Episode für schlichtweg gefälscht. Die anderen Evangelisten haben abgeschrieben - neue Fakten wurden dazuerfunden - alles für mich schrecklich unbefriedigend!

 

Die Synopse zu Mk bei Lukas (24:1-11) hat den Unterschied, daß die Frauen zu den Jüngern zurückkehren und über die Ereignisse am Grab berichten. - "Doch diesen erschienen diese Worte als leeres Gerede, und sie glaubten ihnen nicht". Petrus aber stand auf und lief zum Grab ...

 

Auch hier liegt ein logischer Bruch vor. "Sie glaubten ihnen nicht" - Petrus aber offenbar doch ...

 

Wir sehen, sowohl bei Mk als auch bei Lk finden wir einen logischen Bruch. Hätte der Autor im Sinn gehabt, eine Legende zu bilden, so wären die logischen Brüche vermeidbar gewesen, sie waren ja nicht schwer zu erkennen.

 

Nochmal zurück zu Mk:

"Die Frauen flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie" ...

 

Wohin flohen die Frauen?

 

Auf eine einsame Insel, wo sie ihr weiteres Leben bis zum Tod verbrachten? - Wohl kaum ...

 

Sie kehrten dahin zurück, wo sie wohnten und zu ihrem Freundeskreis - das waren die Jünger.

 

Sie kamen vom Grab (mit oder ohne Salb-Utensilien) und waren verstört. Sie mußten nichts sagen. Es handelte sich um eine non-verbale Kommunikation. Hätten sie erzählt, was sie erlebt haben, so wäre ihnen nicht geglaubt worden. Nun war ihnen aber ihre Verstörung anzusehen. Sie war damit gekoppelt, daß sie keine Silbe hervorbrachten - vielleicht herumstotterten. Petrus (und Johannes) waren von dem Verhalten der Frauen derart beunruhigt, daß sie sofort aufsprangen und ebenfalls zum Grab liefen ...

[MountainKing]

PS. Guter Lesetip zum Thema:

Dr.Jürgen Spiess - Ist das Neue Testament vertrauenswürdig?

v.a. Punkt 4:"die Indizien der Auferstehung"

 

Das ist ein schönes Beispiel für ein Problem, das bei vielen Apologeten (darunter auch dem im verlinkten Artikel) weitgehend ignoriert wird. Spiess ist nicht einfach "Historiker", sondern per Position und Job dazu da, wissenschaftliche Argumente für den Glauben zu suchen oder zu finden. Er schildert nicht sachlich oder objektiv einen bestimmten Sachverhalt, sondern hat eine ganz klare Agenda. Und so sind eben auch die Evangelien keine allgemeine Schilderung von Begebenheiten, die zufällig auch Wunder beinhalten, sondern es sind theologische Schriften, die ganze bestimmte Zwecke erfüllen sollten. Das muss nicht bedeuten, dass alles darin Geschrieben falsch ist, aber ich kann das nicht einfach so unter den Tisch kehren oder so tun, als wäre das gleichzusetzen mit der Tacitusstelle über innerjüdische Streitereien.

 

Was die Frage der Frauen betrifft, müsste man eigentlich schon grundsätzlich die Frage stellen, was denn der Hinweis darauf, dass diese nicht als Zeugen bei jüdischen Gerichtsprozessen auftreten durften, beweisen soll. Es geht bei der Geschichte nun mal überhaupt nicht um einen jüdischen Gerichtsprozess, sondern um Aussagen innerhalb einer neuen Glaubensgemeinschaft, in der Frauen mit ziemlicher Sicherheit keine untergeordnete Rolle gespielt haben, siehe die Evangelien und auch die Grußadressen von Paulus. Auch im klassischen jüdischen Kontext sei erinnert an Ruth, Esther, Debora, Jael, also Geschichten weiblicher Heldinnen. Zudem wird aus dem inneren Kontext des Markusevangeliums relativ deutlich, warum ausgerechnet Frauen die Zeugen wurden: die männlichen waren nach seiner Darstellung nämlich gar nicht mehr da, weil geflohen. Sie waren nicht mal bei Kreuzigung und Grablegung dabei, Frauen schon.

 

 

Schaut man sich das früheste Zeugnis an, den Korintherbrief, überliefert Paulus da etwas anderes, nämlich zunächst eine einzelne Erscheinung für Petrus, dann die 12 Jünger und am Schluss eine größere Menge Menschen (inklusive Frauen). Er weiss also nichts von einem ursprünglichen Zeugnis durch Frauen, ihm ist das also entweder tatsächlich peinlich (was bei Paulus unwahrscheinlich ist) oder es handelt sich eher um eine literarische Konstruktion der Evangelisten. Dass Menschen Geister kürzlich Verstorbener zu sehen glauben ist eine global festzustellende Erscheinung und wenn dann noch eine große Erwartungshaltung bzw. der Glauben, dass Jesus von Gott zu sich genommen wurde, dazukommt, ist es nicht so schwer, sich eine solche Abfolge von sich gegenseitig aufschaukelnden Sichtungen vorzustellen, egal, ob nun eine kleine Gruppe von Frauen oder Petrus der Ausgangspunkt waren.

 

lh17

 

"Petrus (und Johannes) waren von dem Verhalten der Frauen derart beunruhigt, daß sie sofort aufsprangen und ebenfalls zum Grab liefen ..."

 

Die entsprechende Passage bei Lukas ist meines Wissens wieder eine spätere Einfügung, die in den ältesten Manuskripten nicht auftaucht.

[Sam_Naseweiss]

Also, vergangende Nacht konnte ich in den Morgenstunden nicht mehr schlafen. (so weit ist es schon mit mir gekommen - das Forum tut mir nicht gut!) Dauernd ging mir im Kopf um, daß nun wegen

 

Mk 16:8

"Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich"

 

die Glaubwürdigkeit von (Mk 16:1:7) leidet. Wegen des logischen Fehlers, der Markus unterläuft, hält man (die Kritiker) die Episode für schlichtweg gefälscht. Die anderen Evangelisten haben abgeschrieben - neue Fakten wurden dazuerfunden - alles für mich schrecklich unbefriedigend!

 

Die Synopse zu Mk bei Lukas (24:1-11) hat den Unterschied, daß die Frauen zu den Jüngern zurückkehren und über die Ereignisse am Grab berichten. - "Doch diesen erschienen diese Worte als leeres Gerede, und sie glaubten ihnen nicht". Petrus aber stand auf und lief zum Grab ...

 

Auch hier liegt ein logischer Bruch vor. "Sie glaubten ihnen nicht" - Petrus aber offenbar doch (...)

Das muss kein Widerspruch sein.

Man kann es auch so deuten, daß sie unterwegs niemanden etwas gesagt haben, erst bei den Jüngern.

 

In unserer klein gewordenen Welt nimmt der Weg von einem Ort zum anderen keinen großen Raum mehr ein.

Das sieht man auch oft in Filmen - da wundert es einem schon nicht mehr, wenn einer in der einen Szene in der Wüste Gobi das gleiche Hemd trägt, wie in der nächsten Szene, wo er sich dann im Louvre befindet.

 

Du solltest dir hier auch als Grundhaltung aneignen, die anderen nicht überzeugen zu wollen - das kann dir gar nicht gelingen, weil du die Prämissen gar nicht angreifen kannst, die deren Kritik zu Grunde liegen. Würdest du das versuchen, würdest du dich daran machen, daß eine Ende des Teppich aufzurollen, während das andere Ende, an dem du dich zuvor versucht hattest, sich schon wieder entrollt.

 

Du kannst die Diskussionen hier nur zum Anlaß nehmen, deine eigene Version zu hinterfragen und zu Argumenten inspiriert zu werden, auf die du selbst nicht gekommen wärst.

Dabei darfst du weder hochnäsig werden, noch erwarten, daß der andere die eigene Position ebenso hinterfragt, wie du dies tust.

Wahrhaftigkeit ist da gefragt.

 

 

Bezüglich des leeren Grabes:

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/54.html

[theologie-der-vernunft.de]

Entschuldige, aber den Kampf gegen gegen den Wahn, zu dem der christliche Glaube heute im banalen Verständnis gegen besseres Wissen gemacht wird und der verhindert, dass sich aufgeklärte Menschen auf mündige kulturgerechte Weise als schöpferisch verantWORTliche Geschöpfe verstehen, bin ich nicht einer Besserwisserei, sondern meinen Enkeln schuldig. Und dem, dem ich diese wie alles wachsende Wissen verdanke.

 

Gerhard, wem verdankst Du Dein Wissen??

 

Dem wir alles und auch du dein Wissen und deine Vernunft verdankst.

 

Der dich naturwissenschaftlich aufgeklärt, dir gesagt hat, dass kein Toter wieder zum Leben erweckt wird, es auch im Kanon darum nicht ging. Der uns wissen lässt, dass es albern ist, über die das Wiedererweckungszeugnis egal von wem zu reden, wenn wir nur das Bild eines jungen Heilspredigers vor uns haben, der hingerichtet wurde.

Oder dass das NT nicht als banale Story auf buchstäbliche Weise, sondern als eine Theologie, Christologie in Geschichtsform zu lesen ist.

Und dass die schöpferische Vernunft das Thema der Theologie bzw. Kulturdiskussion der Zeitenwende und der Neubegründung des Monotheismus war. Auch wenn sie auf verschiedene Weise interpretiert wurde.

 

Oder anders: Ich verdanke mein Wissen dieser Vernunft allen heute in der Evolutionslehre erklärten Werdens, die für die Verfasser des NT Jesus war, weil sie als Wort im Sinne Josuas verstanden wurde. D.h. ich danke dem, von dem das alles ausgeht, der für die Väter unseres Glaubens sonst unsagbar war, heute im Westen meist mit Gott angesprochen wird. (Wenn ich diesen Begriff nicht so gern gebrauche, dann nur, weil der heute meist für das Götzenbild eines völlig vermenschlichten Wesens steht, das dann zu allem Übel auch noch der Jesus genannten offenbaren Vernunft allen kausalen kreativen Werdens übergestülpt wird. Die nachweislich zur Zeit Jesus - nicht nur in Alexandrien - statt Göttersöhne als gegenwärtiger Mittler verstanden wurde.)

 

Gerhard

 

Aber man kann die Vernunft-Gaben und damit den Geber auch mit Füßen treten und weiter über Frauen sinnieren, die doch evtl. nur Elvis im Traum gesehen haben oder...

bearbeitet 19. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Der Geist]

Ganz genau. So blöd waren die Leute damals nicht. Deshalb hat sich Christentum ja auch zunächst nur in den bildungsfernen Schichten verbreitet, der Rest hat herzlich gelacht ("den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit"). Erst als die Staatsmacht jeden mit Terror zwang, das alles zu "glauben", regte sich kein Gelächter mehr.

Wieder so eine längst überholte Mär, die sich einreiht in G'schichterl, wie die auf der Nadelspitze tanzenden Engel und ähnliche Legenden. Man weiß heute ziemlich sicher, dass das die soziologische Zusammensetzung der Christen durchaus mit durchschnittlichen soziologischen Zusammensetzung der Bevölkerung korrelierte.

Rom als Beispiel: Die römische Gemeinden waren in ihrem Ursprung Hauskirchen der Vorsteher der "Pater familias" war. Dies Organisationsform bedeutet aber dass es unter den Christen eine gewisse Zahl von Hausbesitzern gegeben haben muß.

Auch die Briefe des Apostels Paulus an seinen Gemeinden dokumentieren immer wieder soziale Spannungen, die einer Homogenität die mit den "bildungsfernen Schichten" suggeriert werden soll nicht in Einklang stehen. Besonders deutlich wird dies am 1, Brief an die Gemeinde in Korinth.