Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[MountainKing]

Zur richtigen Gnosis gehören aber nicht einzelne Anspielungen (in diesem Fall spricht man von "gnostisierenden" Aussprüchen) , sondern die komplette Auffassung, und davon ist Paulus weit weg (ich sehe auch in der von dir zitierten Stelle keine gnostische Aussage, wenn man die vorigen Textteile mit einbezieht).

 

Das Besondere ist in dem Kontext allerdings gerade, dass sich beide Seiten dieselbe Stelle um die Ohren gehauen haben und es ist ja auch so selten nicht, dass das gemacht wird. Die Berufung auf den Zusammenhang erfolgt ja meist, wenn man eine unliebsame Stelle weginterpretieren möchte oder eben, wenn man die Richtigkeit der eigenen Sicht biblisch belegen will. Welche Gruppierung nutzt denn beispielsweise nicht das "Prüfet aber alles..." um eine gegenteilige Auffassung zu "widerlegen".

 

Zudem ist es sicher richtig, dass Paulus keine voll ausgeformte gnostische Theologie vertritt, die gab es zu seiner Zeit ja mit ziemlicher Sicherheit auch noch gar nicht. Interessanter wäre dann aber, wie diese einzelnen gnostisierenden Passagen evtl. Einfluss auf die Ausformulierung derselben gehabt haben und weiterhin die Frage, wie "richtig" dann eben diese Interpretation war. Pagels "The Gnostic Paul" geht ja davon aus, dass Paulus letztlich sowohl die katholische als auch die gnostische Ausrichtung beeinflusst hat und man eben auch nicht so einfach sagen kann, eine gnostische Lesung dieser Passagen wäre objektiv falsch.

[pathfinder]

Zur richtigen Gnosis gehören aber nicht einzelne Anspielungen (in diesem Fall spricht man von "gnostisierenden" Aussprüchen) , sondern die komplette Auffassung, und davon ist Paulus weit weg (ich sehe auch in der von dir zitierten Stelle keine gnostische Aussage, wenn man die vorigen Textteile mit einbezieht).

 

Das Besondere ist in dem Kontext allerdings gerade, dass sich beide Seiten dieselbe Stelle um die Ohren gehauen haben und es ist ja auch so selten nicht, dass das gemacht wird. Die Berufung auf den Zusammenhang erfolgt ja meist, wenn man eine unliebsame Stelle weginterpretieren möchte oder eben, wenn man die Richtigkeit der eigenen Sicht biblisch belegen will. Welche Gruppierung nutzt denn beispielsweise nicht das "Prüfet aber alles..." um eine gegenteilige Auffassung zu "widerlegen".

 

Zudem ist es sicher richtig, dass Paulus keine voll ausgeformte gnostische Theologie vertritt, die gab es zu seiner Zeit ja mit ziemlicher Sicherheit auch noch gar nicht. Interessanter wäre dann aber, wie diese einzelnen gnostisierenden Passagen evtl. Einfluss auf die Ausformulierung derselben gehabt haben und weiterhin die Frage, wie "richtig" dann eben diese Interpretation war. Pagels "The Gnostic Paul" geht ja davon aus, dass Paulus letztlich sowohl die katholische als auch die gnostische Ausrichtung beeinflusst hat und man eben auch nicht so einfach sagen kann, eine gnostische Lesung dieser Passagen wäre objektiv falsch.

 

Na ja, das ist eine Stelle, die man jetzt mit dem ganzen Paulus vergleicht, und da findet sich kaum ähnliches...

[MountainKing]

Gibt schon noch ein paar weitere Stellen, auch die Haltung zu Leib/Sexualität beispielsweise. Wie wichtig 1. Korinther 15,50 in diesem Zusammenhang ist, zeigt sich ja nicht zuletzt daran, dass man einen kompletten dritten Korintherbrief gefälscht hat um die Sache im orthodoxen Sinne eindeutig zu klären.

[pathfinder]

Gibt schon noch ein paar weitere Stellen, auch die Haltung zu Leib/Sexualität beispielsweise. Wie wichtig 1. Korinther 15,50 in diesem Zusammenhang ist, zeigt sich ja nicht zuletzt daran, dass man einen kompletten dritten Korintherbrief gefälscht hat um die Sache im orthodoxen Sinne eindeutig zu klären.

 

Wer ist "man"?

[Der Geist]

Gibt schon noch ein paar weitere Stellen, auch die Haltung zu Leib/Sexualität beispielsweise. Wie wichtig 1. Korinther 15,50 in diesem Zusammenhang ist, zeigt sich ja nicht zuletzt daran, dass man einen kompletten dritten Korintherbrief gefälscht hat um die Sache im orthodoxen Sinne eindeutig zu klären.

 

Wer ist "man"?

Die ausschweifende Phantasie unseres Alpemkönigs.

[MountainKing]

Die ausschweifende Phantasie unseres Alpemkönigs.

 

Ich fürchte, diese Berge liegen eher in Norwegen.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Epistle_to_the_Corinthians

 

The Third Epistle to the Corinthians is believed to be a pseudepigraphical text under the name of Paul of Tarsus. It is also found in the Acts of Paul, and was framed as Paul's response to the Epistle of the Corinthians to Paul...

 

The text is structured as an attempt to correct alleged misinterpretations of the earlier First and Second Epistle to the Corinthians of which the author (usually called "pseudo-Paul") has become aware due to the (similarly dubious) Epistle of the Corinthians to Paul. According to the preceding part of the Acts of Paul, when the letter was written Paul was in prison, on account of Stratonice, the wife of Apollophanes. In particular the epistle seeks to correct the interpretation of the phrase "flesh and blood cannot inherit the kingdom of God" by which some taught that the resurrection of the dead could not be physical.

Gnostics were known for quoting this part of 1 Corinthians, infuriating Christians such as Irenaeus who wished to claim that the dead were physically, rather than spiritually, resurrected. Irenaeus remarked "All heretics always quote this passage". It is thought that the argument of the Gnostics won so much ground that some orthodox Christians felt the need to forge 3 Corinthians to counter them.

[pathfinder]

Die ausschweifende Phantasie unseres Alpemkönigs.

 

Ich fürchte, diese Berge liegen eher in Norwegen.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Epistle_to_the_Corinthians

 

The Third Epistle to the Corinthians is believed to be a pseudepigraphical text under the name of Paul of Tarsus. It is also found in the Acts of Paul, and was framed as Paul's response to the Epistle of the Corinthians to Paul...

 

The text is structured as an attempt to correct alleged misinterpretations of the earlier First and Second Epistle to the Corinthians of which the author (usually called "pseudo-Paul") has become aware due to the (similarly dubious) Epistle of the Corinthians to Paul. According to the preceding part of the Acts of Paul, when the letter was written Paul was in prison, on account of Stratonice, the wife of Apollophanes. In particular the epistle seeks to correct the interpretation of the phrase "flesh and blood cannot inherit the kingdom of God" by which some taught that the resurrection of the dead could not be physical.

Gnostics were known for quoting this part of 1 Corinthians, infuriating Christians such as Irenaeus who wished to claim that the dead were physically, rather than spiritually, resurrected. Irenaeus remarked "All heretics always quote this passage". It is thought that the argument of the Gnostics won so much ground that some orthodox Christians felt the need to forge 3 Corinthians to counter them.

 

Na ja, das ist auch nicht sehr informativ, und über den ursprünglichen Satz in 1 Kor 15,50 kann man sowieso im Zusammenhang diskutieren bzw. darüber, was Paulus unter "Fleisch", "Leib" (sarx) versteht....

 

P.S. Wohnst Du wirklich in Norwegen (oder einem anderen skandinavischen Land)?

bearbeitet 6. November 2011 von pathfinder

[MountainKing]

Na ja, das ist auch nicht sehr informativ, und über den ursprünglichen Satz in 1 Kor 15,50 kann man sowieso im Zusammenhang diskutieren bzw. darüber, was Paulus unter "Fleisch", "Leib" (sarx) versteht....

 

Genau, das ist ja im Grunde auch der Treppenwitz des Briefes, denn der Autor, der den Brief als paulinischen Brief verfasste, hat seinem Paulus wohl ein Verständnis dieses Begriffes untergeschoben, dass dieser gar nicht hatte. Was fehlt dir denn an Information? Mit dem Namen des Verfassers kann ich leider nicht dienen.

 

P.S. Wohnst Du wirklich in Norwegen (oder einem anderen skandinavischen Land)?

 

Nein, der Name geht nur über mehrere Schritte auf Grieg/Peer Gynt zurück.

bearbeitet 6. November 2011 von MountainKing

[pathfinder]

Na ja, das ist auch nicht sehr informativ, und über den ursprünglichen Satz in 1 Kor 15,50 kann man sowieso im Zusammenhang diskutieren bzw. darüber, was Paulus unter "Fleisch", "Leib" (sarx) versteht....

 

Genau, das ist ja im Grunde auch der Treppenwitz des Briefes, denn der Autor, der den Brief als paulinischen Brief verfasste, hat seinem Paulus wohl ein Verständnis dieses Begriffes untergeschoben, dass dieser gar nicht hatte. Was fehlt dir denn an Information? Mit dem Namen des Verfassers kann ich leider nicht dienen.

 

P.S. Wohnst Du wirklich in Norwegen (oder einem anderen skandinavischen Land)?

 

Nein, der Name geht nur über mehrere Schritte auf Grieg/Peer Gynt zurück.

 

Diese Musik liebe ich auch, den ganzen Grieg, auch seine kürzeren Orchesterstücke, die Klaviermusik, alles ist einfach schön bei ihm...

[GerhardIngold]

Liebe Freunde,

neulich kam ich beim Nachdenken über die Auferstehungsgeschichte ins Grübeln: Könnte die Tatsache, dass Frauen als erste Zeugen für Jesu Auferstehung genannt werden, dafür sprechen, dass es sich garantiert nicht um eine fingierte Begebenheit handeln kann, da diese im damaligen patriarchalischen Milieu keinerlei Zeugnisrecht hatten und eine solche Schilderung der Geschehnisse folglich eigentlich auch bei den Christen, die mit den Evangelien in Berührung kamen, eher auf Ablehnung gestoßen wäre? Oder anders gefragt: Wäre ein Evangelist, der die (Männer)Masse überzeugen wollte, so dumm gewesen, Frauen das elementare Ereignis des Christentums bezeugen zu lassen? Könnte man dies jedoch nicht genauso gut anders herum als einen Versuch von Authentizitätsvortäuschung verstehen? Frauen als Zeugen wären nämlich für eine erdachte Christologie ein in der damaligen Männerwelt eigentlich so störender und damit für die Rekrutierung möglichst vieler Mitglieder so risikoreicher Faktor gewesen, dass man einfach glauben will und gar muss, dass es sich bei dieser Darstellung um die Wahrheit handelt. Aber vielleicht ist ja genau das der geniale Trick, quasi ein nach Wahrheit aussehender sozio-kulzureller Stolperstein, damit die Straße Christi nicht zu glatt nach Erfindung aussieht..?

Eure Meinungen würden mich brennend interessieren!

 

Faktum ist meines Wissens, dass die ersten Schriften über Jesus ca. 10 Jahre nach der "Auferstehung" und damit ca. 40 Jahre nChr. geschrieben wurden. Die Legendenbildung nimmt mit jedem Monat und Jahren nach den Ereignissen zu. Wir wissen daher kaum, ob diese Biographie-Legenden über Jesus wirklichen Ereignissen entsprechen oder nicht.

 

Gerhard

[Volker]

Faktum ist meines Wissens, dass die ersten Schriften über Jesus ca. 10 Jahre nach der "Auferstehung" und damit ca. 40 Jahre nChr. geschrieben wurden. Die Legendenbildung nimmt mit jedem Monat und Jahren nach den Ereignissen zu. Wir wissen daher kaum, ob diese Biographie-Legenden über Jesus wirklichen Ereignissen entsprechen oder nicht.

 

Wobei man hinzufügen muss: Aus den Briefen von Paulus geht nichts Biographisches aus dem Leben Jesu hervor, das beginnt erst mit den vier kanonisierten Evangelien. Da erfahren wir (sehr lückenhaft) ein paar Details. D. h. die ersten Anfänge von spärlichen details über einen irdischen Jesu finden wir erst frühestens vierzig Jahre später. Und wenn man nun bedenkt, was für Legenden über berühmte Personen schon lange vor ihrem Tod erzählt werden...

 

Wenn man Paulus durch die Brille der Evangelien liest, dann kann man über Jesus Folgendes erfahren: Er wurde von einer Frau geboren, hielt ein letztes Abendmahl ab, wurde von irgendwelchen Autoritäten gekreuzigt und ist von den Toten auferstanden. Das war's aber auch schon. Paulus zitiert nicht einmal Jesus - weil Paulus alles aus privaten Offenbarungen und "den Schriften" weiß. Den ganzen Rest - die Geschichte von Jesus, die Zitate - werden ausschließlich von den Evangelien hinzugefügt. Es gibt auch keine Stelle, an der sich Paulus auf ein Zitat von Jesus beruft, nicht einmal dort, wo das seine Ansichten stützen könnte. Abgesehen von den vier Evangelien gibt es aus den ersten zwei Jahrhunderten auch keine andere Schrift, die Zitate von Jesus bringt oder biographische Details hinzufügt. Und wenn es ein Zitat von Jesus vor dem Ende des zweiten Jahrhunderts gibt, dann stammt es aus den Evangelien.

 

An einem irdischen Jesus ist Paulus total desinteressiert. Er nimmt Kontakt zu Petrus auf und geht dann erst mal für drei Jahre auf Mission. Paulus scheint nicht zu wissen, dass Petrus mal ein Jünger von Jesus gewesen war und daher ja Informationen "aus erster Hand" über Jesus haben müsste. Er gesteht Petrus auch keinen anderen Apostelstatus zu als er selbst für sich in Anspruch nimmt.

[pathfinder]

@ Volker

 

Wobei man hinzufügen muss: Aus den Briefen von Paulus geht nichts Biographisches aus dem Leben Jesu hervor, das beginnt erst mit den vier kanonisierten Evangelien. Da erfahren wir (sehr lückenhaft) ein paar Details. D. h. die ersten Anfänge von spärlichen details über einen irdischen Jesu finden wir erst frühestens vierzig Jahre später. Und wenn man nun bedenkt, was für Legenden über berühmte Personen schon lange vor ihrem Tod erzählt werden...

 

Na, einiges weniges geht schon hervor, das hast du weiter oben selbst bestätigt... von 40 Jahren Abstand zu den Evangelien kann auch keine Rede sein.

 

Es gibt auch keine Stelle, an der sich Paulus auf ein Zitat von Jesus beruft, nicht einmal dort, wo das seine Ansichten stützen könnte. Abgesehen von den vier Evangelien gibt es aus den ersten zwei Jahrhunderten auch keine andere Schrift, die Zitate von Jesus bringt oder biographische Details hinzufügt. Und wenn es ein Zitat von Jesus vor dem Ende des zweiten Jahrhunderts gibt, dann stammt es aus den Evangelien.

 

O doch, es gibt sogar ein Agraphon von Paulus, das nicht in den Evangelien steht...und der Rest stimmt ja auch nicht mehr, es gab schon einige apokryphe Schriften...

 

An einem irdischen Jesus ist Paulus total desinteressiert. Er nimmt Kontakt zu Petrus auf und geht dann erst mal für drei Jahre auf Mission. Paulus scheint nicht zu wissen, dass Petrus mal ein Jünger von Jesus gewesen war und daher ja Informationen "aus erster Hand" über Jesus haben müsste. Er gesteht Petrus auch keinen anderen Apostelstatus zu als er selbst für sich in Anspruch nimmt.

 

Ja, getreu deiner sonst geäuerten Ansicht, dass auch die Apostel nur Visionen hatten...irgendwann wird es lächerlich.