Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[theologie-der-vernunft.de]

Ganz genau. So blöd waren die Leute damals nicht. Deshalb hat sich Christentum ja auch zunächst nur in den bildungsfernen Schichten verbreitet, der Rest hat herzlich gelacht ("den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit"). Erst als die Staatsmacht jeden mit Terror zwang, das alles zu "glauben", regte sich kein Gelächter mehr.

Wieder so eine längst überholte Mär, die sich einreiht in G'schichterl, wie die auf der Nadelspitze tanzenden Engel und ähnliche Legenden. Man weiß heute ziemlich sicher, dass das die soziologische Zusammensetzung der Christen durchaus mit durchschnittlichen soziologischen Zusammensetzung der Bevölkerung korrelierte.

Rom als Beispiel: Die römische Gemeinden waren in ihrem Ursprung Hauskirchen der Vorsteher der "Pater familias" war. Dies Organisationsform bedeutet aber dass es unter den Christen eine gewisse Zahl von Hausbesitzern gegeben haben muß.

Auch die Briefe des Apostels Paulus an seinen Gemeinden dokumentieren immer wieder soziale Spannungen, die einer Homogenität die mit den "bildungsfernen Schichten" suggeriert werden soll nicht in Einklang stehen. Besonders deutlich wird dies am 1, Brief an die Gemeinde in Korinth.

 

Und auch weil wir heute wissen, dass es ein Mär ist, dass das Christentum eine Sekte von Irren war, die die Wiedererweckung ihres Anführers (Rattenfängers, Elvis...) glaubte oder nur religiöse Halluzinationen hatte, sollten wir nicht weiter so tun, wie wenn es im Zeugnis der Frauen darum ginge.

 

German Heretic ist schon klar, dass das NT keine Banalgeschichte beschreibt. Aber auf die Argumente, dass es in Kanon und später Koran um das ging, was in der Zeitgeschichte als lebendiges Wort/Vernunft allen Werdens diskutiert wurde, geht er nicht ein. Wie soll er auch, wenn hier allgemein nur die Wiedererweckungszeugnisse eines Gurus diskutiert wird. Die kann er dann gut lächerlich bzw. das Christentum dann zu einer fixen Idee machen.

 

Gerhard

 

"Gott sein Dank" wissen wir, dass der Auferstandene, dessen Geschichte das NT beschreibt und der die unabdingbare Voraussetzung des Christentums ist, kein antiker Elvis... war, den seine Grupies am Grab gesehen haben sollen.

bearbeitet 20. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Der Geist]

"Gott sein Dank" wissen wir, dass der Auferstandene, dessen Geschichte das NT beschreibt und der die unabdingbare Voraussetzung des Christentums ist, kein antiker Elvis... war, den seine Grupies am Grab gesehen haben sollen.

Wir wissen es nicht, sondern Du gibst Deine seltsamen Theorien als Wissen aus und wiederholst sie mit der Beharrlichkeit eines Leierkastenmannes.

[GermanHeretic]

Ganz genau. So blöd waren die Leute damals nicht. Deshalb hat sich Christentum ja auch zunächst nur in den bildungsfernen Schichten verbreitet, der Rest hat herzlich gelacht ("den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit"). Erst als die Staatsmacht jeden mit Terror zwang, das alles zu "glauben", regte sich kein Gelächter mehr.

Wieder so eine längst überholte Mär, die sich einreiht in G'schichterl, wie die auf der Nadelspitze tanzenden Engel und ähnliche Legenden. Man weiß heute ziemlich sicher, dass das die soziologische Zusammensetzung der Christen durchaus mit durchschnittlichen soziologischen Zusammensetzung der Bevölkerung korrelierte.

Rom als Beispiel: Die römische Gemeinden waren in ihrem Ursprung Hauskirchen der Vorsteher der "Pater familias" war. Dies Organisationsform bedeutet aber dass es unter den Christen eine gewisse Zahl von Hausbesitzern gegeben haben muß.

Auch die Briefe des Apostels Paulus an seinen Gemeinden dokumentieren immer wieder soziale Spannungen, die einer Homogenität die mit den "bildungsfernen Schichten" suggeriert werden soll nicht in Einklang stehen. Besonders deutlich wird dies am 1, Brief an die Gemeinde in Korinth.

Ach ja? Das ist äußerst interessant, hörte ich doch schon oft das Argument, wie sich ungebildete Fischer, Bauern, Sklaven und Tagelöhner ein solch komplexen Mythos hätten ausdenken können, wäre er nicht "wahr".

Aber angesichts der Tatsache, daß in Rom bis zur totalitären Gleichschaltung im 4. Jhd. Religion auf drei Ebenen (Familie, Verein und Staat)* ausgeübt wurde, mag das ja durchaus sein. Komisch nur, daß man überall und ständig nur von "Urgemeinden" hört, also Religion auf Vereinsebene, und nie von der privaten Form. Aber vielleicht gehört das zur der Kategorie des elitären Theologenwissens, das nur im allergrößten Notfall ausgepackt wird^§.

Nun denn, da auch heute genügend gebildete Menschen Horoskope lesen und exotische Religionen aus dem Osten damals wie heute modern waren, ist ein gebildeter Hausherr, der privat Christentum zelebriert,vielleicht nicht so abwegig. Mir stellen sich da nur noch zwei Fragen:

 

1. Gibt es belastbare Statistiken über die Verteilung Bildung/Religionszugehörigkeit im 1.-2.Jhd., insb. Vergleiche zw. Christentum, röm. Staatsreligion, Mysterienkulte, ...?

2. Wenn der Hausherr Christentum als Hausreligion praktizierte, hat er dann seinen Haushalt nach bester cuius regio eius religio Manier einfach mitgenommen, und wie vertrüge sich das mit dem ständig kolportierten Bild der Urchristen als neuartige geistige Bewegung "von unten"? Für den Fall, daß beide Wege (Einführung einer neuen Religion von "oben" durch den Familienvorstand und subversive Religionsausübung durch die unteren Schichten, die sich heimlich, z.B. in Katakomben, treffen mußten^!) beschritten wurden, gibt es da Statistiken zur Verteilung der verschiednen Bekehrungsformen?

 

_____________________________________________________________________

* siehe z.B. Hans-Josef Klauck; Die religiöse Umwelt des Urchristentums, Bd.1; Kohlhammer 1995

^§ Ich stelle mir das wie die Glaskästen mit Feuerbekämpfungsgerät vor. "Break glass in case of fire only", dahinter eine Axt oder ein Löscher. In theologischen Fakultäten liegen versiegelte Bücher bereit, "Open only in case of an intelligent argument" oder so ähnlich.

^! Interessanterweise wurde die "Mär" von den bildungsfernen Schichten ja nicht von Gegnern des Christentums aufs Tapet gebracht, sondern von der Kirche höchstselbt bzw. ihren ausführenden Organen jahrhundertelang genau so verbreitet.

[Der Geist]

Ganz genau. So blöd waren die Leute damals nicht. Deshalb hat sich Christentum ja auch zunächst nur in den bildungsfernen Schichten verbreitet, der Rest hat herzlich gelacht ("den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit"). Erst als die Staatsmacht jeden mit Terror zwang, das alles zu "glauben", regte sich kein Gelächter mehr.

Wieder so eine längst überholte Mär, die sich einreiht in G'schichterl, wie die auf der Nadelspitze tanzenden Engel und ähnliche Legenden. Man weiß heute ziemlich sicher, dass das die soziologische Zusammensetzung der Christen durchaus mit durchschnittlichen soziologischen Zusammensetzung der Bevölkerung korrelierte.

Rom als Beispiel: Die römische Gemeinden waren in ihrem Ursprung Hauskirchen der Vorsteher der "Pater familias" war. Dies Organisationsform bedeutet aber dass es unter den Christen eine gewisse Zahl von Hausbesitzern gegeben haben muß.

Auch die Briefe des Apostels Paulus an seinen Gemeinden dokumentieren immer wieder soziale Spannungen, die einer Homogenität die mit den "bildungsfernen Schichten" suggeriert werden soll nicht in Einklang stehen. Besonders deutlich wird dies am 1, Brief an die Gemeinde in Korinth.

Ach ja? Das ist äußerst interessant, hörte ich doch schon oft das Argument, wie sich ungebildete Fischer, Bauern, Sklaven und Tagelöhner ein solch komplexen Mythos hätten ausdenken können, wäre er nicht "wahr".

Aber angesichts der Tatsache, daß in Rom bis zur totalitären Gleichschaltung im 4. Jhd. Religion auf drei Ebenen (Familie, Verein und Staat)* ausgeübt wurde, mag das ja durchaus sein. Komisch nur, daß man überall und ständig nur von "Urgemeinden" hört, also Religion auf Vereinsebene, und nie von der privaten Form. Aber vielleicht gehört das zur der Kategorie des elitären Theologenwissens, das nur im allergrößten Notfall ausgepackt wird^§.

Nun denn, da auch heute genügend gebildete Menschen Horoskope lesen und exotische Religionen aus dem Osten damals wie heute modern waren, ist ein gebildeter Hausherr, der privat Christentum zelebriert,vielleicht nicht so abwegig. Mir stellen sich da nur noch zwei Fragen:

 

1. Gibt es belastbare Statistiken über die Verteilung Bildung/Religionszugehörigkeit im 1.-2.Jhd., insb. Vergleiche zw. Christentum, röm. Staatsreligion, Mysterienkulte, ...?

2. Wenn der Hausherr Christentum als Hausreligion praktizierte, hat er dann seinen Haushalt nach bester cuius regio eius religio Manier einfach mitgenommen, und wie vertrüge sich das mit dem ständig kolportierten Bild der Urchristen als neuartige geistige Bewegung "von unten"? Für den Fall, daß beide Wege (Einführung einer neuen Religion von "oben" durch den Familienvorstand und subversive Religionsausübung durch die unteren Schichten, die sich heimlich, z.B. in Katakomben, treffen mußten^!) beschritten wurden, gibt es da Statistiken zur Verteilung der verschiednen Bekehrungsformen?

 

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* siehe z.B. Hans-Josef Klauck; Die religiöse Umwelt des Urchristentums, Bd.1; Kohlhammer 1995

^§ Ich stelle mir das wie die Glaskästen mit Feuerbekämpfungsgerät vor. "Break glass in case of fire only", dahinter eine Axt oder ein Löscher. In theologischen Fakultäten liegen versiegelte Bücher bereit, "Open only in case of an intelligent argument" oder so ähnlich.

^! Interessanterweise wurde die "Mär" von den bildungsfernen Schichten ja nicht von Gegnern des Christentums aufs Tapet gebracht, sondern von der Kirche höchstselbt bzw. ihren ausführenden Organen jahrhundertelang genau so verbreitet.

 

Die römischen Hauskirchen waren nicht mit der gesamtem Gemeinde ident. Sie waren ein Teil derselben und stellten den Versammlungsort für die Gemeinden zur Verfügung.

Komisch nur, daß man überall und ständig nur von "Urgemeinden" hört, also Religion auf Vereinsebene, und nie von der privaten Form.

Ich frage mich wie Du auf die Idee kommst, dass die Urgemeinde etwas mit dem römischen Vereinsrecht zu tun haben könnte. Das was heute im Deutschen "Gemeinde" genannt wird heißt in den neutestamantlichen Schriften Ekklesia (ἀκκλεσία)was urspünglich nur "Versammlung" heißt. Das Christentum war jedenfalls nicht in eine staatlich anerkannte Form gegossen, sondern in seiner ursprünglichen Form nur eine freiwillege Zusammenkunft von Menschen die der Glaube an Christus verband. Regeln bildeten sich erst im Laufe der Zeit heraus und es starten dann langsam Versuche der Vereinheitlichung. Ein sehr prominentes Zeugnis eines solchen Versuch ist die sogenannte 12 Apostellehre aus dem Anfang des 2. Jahrhunderts.

 

Zur Beantwortung Deiner übrigen Fragen empfehle ich die Paulusbriefe zu lesen*). Sie geben immer wieder ein gutes Verständnis der christlichen Strukturen der Anfangszeit. Und des Weiteren empfehle ich die Lektüre einer guten Kirchengeschichte**) der Antike. Findest Du in jeder Unibibliothek und Du schlägst damit 2 Fliegen mit einer Klappe: Du findest ein Buch zum Thema und Du kannst Deine in der Fußnote niedergelgten Phantasien über Fachbibliotheken theologischer Fakultäten an die Wirklichkeit anpassen, was Dich zukünftig davor bewahren kann Dich lächerlich zu machen.

*) Das hilft zum Abbau der Vorurteile, die Du gegen Paulus hast und die aus Deinen Gedanken zur Areopagrede so deutlich werden

**)Da Deine Fragen sehr spezifisch sind, empfehle ich: Die Geschichte des Christentums, hrsg. v. Jean-Pierre Mayeur, Pierre Vauchez, Michel Mollat, u.a.

Bd. 1: Die Zeit des Anfangs (bis 250), hrsg. v. Luce Pietri, dt. Ausg. bearb. v, Thomas Böhm u.a.,

Freiburg/Basel/Wien 2003 (Paperback 2005)

bearbeitet 20. September 2011 von Der Geist

[GermanHeretic]

Zur Beantwortung Deiner übrigen Fragen empfehle ich die Paulusbriefe zu lesen*). *) Das hilft zum Abbau der Vorurteile, die Du gegen Paulus hast und die aus Deinen Gedanken zur Areopagrede so deutlich werden

Nochmal lesen meinst Du. Nun ja, mag sein, daß ich dann Vorurteile gegen Paulus abbaue, aber ich fürchte, danach habe ich ein paar neue. Gegen Frauen, Schwule und "Götzendiener".

 

was Dich zukünftig davor bewahren kann Dich lächerlich zu machen.

Ach, so lächerlich wie jemand, der die Wundergeschichten der Evangelien für historische Tatsachenberichte hält, kann man sich gar nicht machen.

 

empfehle ich: Die Geschichte des Christentums, hrsg. v. Jean-Pierre Mayeur, Pierre Vauchez, Michel Mollat, u.a.

Bd. 1: Die Zeit des Anfangs (bis 250), hrsg. v. Luce Pietri, dt. Ausg. bearb. v, Thomas Böhm u.a.,

Freiburg/Basel/Wien 2003 (Paperback 2005)

Werde ich im Hinterkopf behalten.

bearbeitet 20. September 2011 von GermanHeretic

[Flo77]

2. Wenn der Hausherr Christentum als Hausreligion praktizierte, hat er dann seinen Haushalt nach bester cuius regio eius religio Manier einfach mitgenommen, und wie vertrüge sich das mit dem ständig kolportierten Bild der Urchristen als neuartige geistige Bewegung "von unten"? Für den Fall, daß beide Wege (Einführung einer neuen Religion von "oben" durch den Familienvorstand und subversive Religionsausübung durch die unteren Schichten, die sich heimlich, z.B. in Katakomben, treffen mußten^!) beschritten wurden, gibt es da Statistiken zur Verteilung der verschiednen Bekehrungsformen?

Statistiken wohl kaum.

 

Was es allerdings gibt sind Hinweise bei den Kirchenvätern die sich auf das Zusammenleben von Christen und Nichtchristen im gleichen Haushalt, in Ehen und Familien beziehen.

 

Das liest sich nicht unbedingt so, als ob die Konversion des Paters gleich das ganze "Haus" hätte mitziehen müssen.

[Volker]

Schaut man sich das früheste Zeugnis an, den Korintherbrief, überliefert Paulus da etwas anderes, nämlich zunächst eine einzelne Erscheinung für Petrus, dann die 12 Jünger und am Schluss eine größere Menge Menschen (inklusive Frauen). Er weiss also nichts von einem ursprünglichen Zeugnis durch Frauen, ihm ist das also entweder tatsächlich peinlich (was bei Paulus unwahrscheinlich ist) oder es handelt sich eher um eine literarische Konstruktion der Evangelisten. Dass Menschen Geister kürzlich Verstorbener zu sehen glauben ist eine global festzustellende Erscheinung und wenn dann noch eine große Erwartungshaltung bzw. der Glauben, dass Jesus von Gott zu sich genommen wurde, dazukommt, ist es nicht so schwer, sich eine solche Abfolge von sich gegenseitig aufschaukelnden Sichtungen vorzustellen, egal, ob nun eine kleine Gruppe von Frauen oder Petrus der Ausgangspunkt waren.

 

Ja, wenn man Paulus nimmt, dann ist in der Tat von Frauen nicht die Rede. Ich habe das nicht als Argument verwendet, weil ich die Paulusbriefe alle für Fälschungen von Marcion oder einem seiner Schüler halte, d. h., sie gehen auf das 2. Jahrhundert zurück und sind erst nach dem Markus- und dem Lukasevangelium entstanden (ev. auch nach Matthäus und nach Johannes, das weiß man nicht so genau - niemand kann genau sagen, wann die Evangelien entstanden sind, die Mainstream-Theologen haben sich zwar auf jeweils ein Datum geeinigt, aber das entstand per Abstimmung, nicht per Argumente oder Datierung, und ist als Datumsangabe völlig unwissenschaftlich).

 

Falls man die konservative Sicht nimmt, und die Paulusbriefe für echt hält, hat man nun das Problem, dass von Frauen und einem leeren Grab erst Markus redet. Paulus schreibt nur von "beerdigt", das kann alles Mögliche bedeuten, bis hin zum Verscharren in einem Massengrab. Man kann daraus schließen, dass die Tradition vom leeren Grab und den Frauen erst später entstand, und zwar, als schon niemand mehr wusste, wo Jesus beerdigt worden ist (wenn man mal einen Augenblick glaubt, dass die ganze Geschichte nicht eine Fiktion ist).

 

Nun kannten damals viele Menschen die Mysterien und das in denen es immer Frauen waren, die das leere Grab und damit die Auferstehung entdeckten.

 

Und jetzt muss man sich einmal fragen: Wenn das Markusevangelium das erste Evangelium war - von den Paulusbriefen hat man ja erst später gehört, nachdem Marcion sie aus dem Ärmel gezaubert hat - wie konnte dann ein damaliger Leser dieses Evangelium verstehen? Dazu muss man allerdings alles ausblenden, was man aus den anderen Evangelien weiß, eine Übung, die wie wir erfahren haben, eine geistige Anstrengung voraussetzt, die einigen hier sehr schwer fällt.

 

Das Markusevangelium als erstes Evangelium muss für sich verstehbar sein. Ansonsten hätte Markus sich die Mühe auch sparen können, er hat keine Fortsetzungsgeschichte geschrieben, bei der alle Rätsel in den weiteren Folgen geklärt werden. Er konnte nicht einmal wissen, dass andere seine Geschichte fortsetzen würden, geschweige denn konnte er wissen, was die schreiben würden.

 

Mal sehen: Das Ende des Markusevangeliums mit 16,8 ist ziemlich überraschend. So sehr, dass sich ein ebenfalls unbekannter Autor bemüßigt fühlte, es später zu ergänzen. Darin ähnelt er den anderen Evangelisten, auch diese empfanden das Markusevangelium als zu wenig perfekt, so dass sie sich genötigt sahen, die Geschichte noch einmal aus einer anderen Perspektive aufzuschreiben und um weitere Details zu ergänzen (normalerweise ein Indiz für Legendenbildung).

 

Zwar sagt der Jüngling im Grab (von einem Engel reden erst die anderen Evangelisten: hier kann es sich eben auch schlicht um einen menschlichen Jüngling handeln), dass Jesus auferstanden sei, aber es gibt dafür keinen Beweis, Der Leichnam fehlt, das kann mehrere Gründe haben, die Frauen haben das falsche Grab aufgesucht (eher unwahrscheinlich), Jesus Leiche wurde von Grabräubern gestohlen, seine Leiche wurde umgebettet, er war nur scheintot etc. pp. Wenn man aber weiß, dass damals viele Menschen die Mythen um ein leeres Grab kannten, dann wird diese literarische Anspielung sofort verständlich: Das musste die Auferstehung eines Göttersohnes sein! Wenn ein Hellene der damaligen Zeit das griechisch verfasste Evangelium las, dann kannte er mit großer Wahrscheinlichkeit die Implikation: Frauen, die ein leeres Grab entdecken, sind die Zeugen einer Auferstehung eines Göttersohnes geworden - siehe Attis, Adonis, Tammuz, Osiris, Dionysos, Mithras etc. pp. Das ist das eine Detail, das in allen diesen Mythen vorkommt.

 

Warum? Diese Mythen des "sterbenden und auferstehenden Gottes" aus dem alten Heidentum sind ein symbolischer Bezug zur Fruchtbarkeit der Natur: Die Natur stirbt im Winter und steht im Frühjahr wieder auf. Und die "Boten der Fruchtbarkeit" sind Frauen, nicht Männer - und zwar in keiner der alten Kulturen weltweit. Es sind Frauen, die einen unmittelbaren Bezug zur natürlichen Fruchtbarkeit haben. In einer 1.500 Jahre vor Christus erbauten Pyramide finden wir die Geschichte von Osiris, der getötet wurde, und dessen Körper von Frauen gefunden wurde, und der wieder auferstand von den Toten. Ca. 500 Jahre später entstand der Mithraskult, und wieder sind es Frauen, die den Auferstandenen finden. Zur Zeit der Evangelien kann man also sagen, dass diese Tradition "Frauen entdecken das leere Grab und damit die Auferstehung" schon mindestens 1.500 Jahre alt gewesen sein muss - vielleicht sogar noch älter.

 

Und dann ist das Ende plötzlich nicht mehr überraschend. Ja, Jesus ist auferstanden. Warum sollte man dazu noch mehr sagen? Alles Wissenswerte war schon gesagt worden. Nun, heute, nachdem die antiken Kulte quasi ausgelöscht worden sind, sagt einem das Motiv "Frauen entdecken ein leeres Grab" überhaupt nichts mehr. Deswegen muss man sich auf die anderen Evangelisten stützen, die das auch denen deutlich machen wollten, die das Motiv nicht kannten, etwa den heutigen Lesern.

 

Und woher weiß nun Markus von der Geschichte, da - seinen Angaben zu Folge - die Frauen niemandem davon erzählten? Ganz einfach: Markus kannte die alten Mythen. Wenn Jesus ein auferstandener Sohn Gottes war, dann mussten einfach Frauen sein Grab entdeckt haben. Nun, darüber gab es zwar keine Berichte, keine Zeugenaussagen, keine Überlieferungen, keine Tradition, aber das macht nichts, es konnte nicht anders gewesen sein. Und damit begründet Markus die "Geschichte vom leeren Grab". Und der geheimnisvolle Jüngling im Grab ist eine Metapher für den Autor selbst: Markus höchstpersönlich sitzt im Grab und erzählt allen, das Jesus auferstanden ist. Was er ja auch tatsächlich tut. Außer ihm weiß keiner davon, wie auch? Keiner kannte die Tradition des leeren Grabs in Bezug auf Jesus, und Markus verdeutlicht, warum niemand davon wusste - und wieso er davon weiß. Im eigentlichen Sinne weiß er natürlich deswegen davon, weil er sich das leere Grab selbst ausgedacht hat, im übertragenen Sinne, weil er der Jüngling im Grab war. Er ist der einzige Zeuge, der vom leeren Grab erzählt. Und damit sind die alten Mythen auf Jesus übertragen.

 

Später wurde dann diese offensichtlich erfundene Geschichte historisiert. Markus sagt ja nicht, um was für eine Art der Geschichte es sich handelt. Erzählt er eine Legende, ein Märchen, eine Überlieferung, einen Tatsachenroman oder einen Tatsachenbericht? Letzteres wird von Theologen inzwischen ausgeschlossen. Die Romanelemente findet man im Motiv des "allwissenden Autors", ein völlig eindeutiges Stilmerkmal.

 

Lukas baut darauf auf: Zum einen, in dem er darauf hinweist, dass "viele es unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen, die unter uns völlig geglaubt werden, zu verfassen", zum anderen, in dem er nun so tut, als ob es sich um einen Tatsachenbericht handelt, der wahrheitsgemäß über vergangene Ereignisse berichtet. Das ist die "zweite Ausbaustufe" der Geschichte. Markus ist der Erfinder des leeren Grabs, Lukas der Erfinder des historischen Jesus, Johannes schließlich der Erfinder des total göttlichen Jesus.

 

Es mag ja ein historisches Vorbild für Jesus gegeben haben (eher allerdings mehrere), aber auferstanden ist er in einem erfundenem Grab.

 

"Petrus (und Johannes) waren von dem Verhalten der Frauen derart beunruhigt, daß sie sofort aufsprangen und ebenfalls zum Grab liefen ..."

 

Die entsprechende Passage bei Lukas ist meines Wissens wieder eine spätere Einfügung, die in den ältesten Manuskripten nicht auftaucht.

 

Ja, die Evangelien bedurften der kontinuierlichen "Verbesserung".

[Der Geist]

 

Die entsprechende Passage bei Lukas ist meines Wissens wieder eine spätere Einfügung, die in den ältesten Manuskripten nicht auftaucht.

Woher hast Du das? Es ist jedenfalls nicht gültiger Meinungsstand.

Man erlaube mir hier einen Hinweis der einfach sachlich wichtig ist:

Wenn man wissen will welche späteren Einschübe, Veränderungen, Hinzufügungen etc die Wissenschaft annimmt, ist der einzige Weg, zum Nestle - Aland, Novum Testamentum Graece (derzeit 27. Auflage) zu greifen in den jede auch kleinste Abweichung minutiös dokumentriert ist, mit den Hinweisen in welchen Quellen sich welche Version findet. Man kann also genau nachvollziehen warum einer Version der Vorzug eingeräumt wird.

Selbst auf die Gefahr hin als Parvenu verschrien zu werden, muss man einfach sagen, dass Bibelexegese und Bibelkritik ohne Griechischkenntnisse zu keinem brauchbaren Ergebnis führen.

bearbeitet 20. September 2011 von Der Geist

[lh17]

Robert M. Price: "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus".

Robert M. Price und Jeffery Jay Lowder: "The Empty Tomb: Jesus Beyond the Grave"

 

Online verfügbar ist ein Artikel von Lowder: Historical Evidence and the Empty Tomb Story - A Reply to William Lane Craig

 

Hier finden wir eine Fülle von Argumenten, auch zur Tatsache, dass Frauen eben doch in der jüdischen Tradition als Augenzeugen anerkannt waren. Dafür gibt es sogar in den Evangelien ein Beispiel:

 

Johannes 4:39 "Viele Samariter aus jenem Ort kamen zum Glauben an Jesus auf das Wort der Frau hin, die bezeugt hatte: Er hat mir alles gesagt, was ich getan habe". Hört sich nicht so an, als ob man generell nicht auf Augenzeugenberichte von Frauen hörte, nicht wahr? Und wenn man nicht darauf hörte - wie gerne angenommen wird - warum hätten dann die anderen Jünger den Frauen glauben sollen und das leere Grab aufsuchen sollen?

 

erstmal Dank für die Referenzen. Robert M. Price hat sich lt. Wikipedia von allen religiösen Konfessionen losgesagt.

Den Artikel von Lowder habe ich begonnen zu lesen.

 

Wenn ich es genau betracht, erscheint mir nun die Version von Markus, wo die Frauen in Furcht und Schrecken dem Grab entflohen und aus Furcht schwiegen, plausibler als Lk 24:1, wo sie zwar den Jüngern berichteten, ihnen aber nicht geglaubt wird. siehe hier

 

Neben der von Dir favorisierten Variante, daß Markus die Geschichte von der Entdeckung des leeren Grabes durch die Frauen, erfunden hat, um eine Auferstehung vorzutäuschen, steht die andere Möglichkeit - keine böse Absicht wird dem Autor unterstellt - das Leben ging nach der Flucht der Frauen vom Grab weiter. Allerdings lasse ich für meine Person die Prämisse: "Metaphysik ist möglich" zu. Metaphysische Ereignisse müssen geprüft werden - das ist schon klar - wenn diese Prämisse aber nicht erlaubt sein soll, erübrigt sich die ganze Disputation über die Thematik "Auferstehung" von vornherein ... dann kann nicht sein, was nicht sein darf ...

 

Nach meiner Version ist der Unterschied zwischen Markus und Johannes nicht sehr groß. Eine Kommunikation fand jedenfalls statt - die nonverbale ist sogar schlüssiger. Dem Autor des Quellfragments (mündlicher- oder schriftlicher Art), das Lukas vorlag, war diese Detail wohl gar nicht bekannt. Lukas kannte wahrscheinlich das Evangelium nach Markus. Er beschreibt die Episode anders, weil ihm andere Information vorlag. Wenn er das selbe zu schreiben gehabt hätte, als Markus, hätte sich seine Arbeit eh' erübrigt

 

Jedenfalls gab es kaum noch Augenzeugen, als die Evangelien schriftlich niedergelegt wurden. Es gab aber wohl viele Dokumente - allerdings wiesen die Differenzen, bedingt durch ungenaue Beobachtung, manche akustischen Probleme, sowie Auslassungen beim Weitererzählen - was dann wieder nach persönlichem Ermessen ergänzt wurde, auf. Vieles ist ja auch sekundär ...

[GermanHeretic]

Selbst auf die Gefahr hin als Parvenu verschrien zu werden, muss man einfach sagen, dass Bibelexegese und Bibelkritik ohne Griechischkenntnisse zu keinem brauchbaren Ergebnis führen.

Das mag durchaus sein. Hebräisch gehört wohl auch noch dazu. Deshalb sollte der ganze christliche Glaube auch nur was für hellenisierte Juden sein und wir Nord- und Mitteleuropäer damit in Ruhe gelassen werden. Schon gäbe es keine solchen Probleme mehr.

[Der Geist]

Selbst auf die Gefahr hin als Parvenu verschrien zu werden, muss man einfach sagen, dass Bibelexegese und Bibelkritik ohne Griechischkenntnisse zu keinem brauchbaren Ergebnis führen.

Das mag durchaus sein. Hebräisch gehört wohl auch noch dazu. Deshalb sollte der ganze christliche Glaube auch nur was für hellenisierte Juden sein und wir Nord- und Mitteleuropäer damit in Ruhe gelassen werden. Schon gäbe es keine solchen Probleme mehr.

Das ist natürlich berechtigt, dad Du doch täglich zum christlichen Glauben gezwungen wirst.

Zudem spreche ich von wissenschaftlicher Beschäftigung mit einem Thema und zu einer solchen sind immer Spezialkenntnisse notwendig. Und so eben auch zur Bibel: Ansonsten kommt das heraus was man in diesem Thread sehr ausführlich lesen kann und was zu charakterisieren mir die Höflichkeit verbietet.

bearbeitet 20. September 2011 von Der Geist

[GermanHeretic]

Deshalb sollte der ganze christliche Glaube auch nur was für hellenisierte Juden sein und wir Nord- und Mitteleuropäer damit in Ruhe gelassen werden. Schon gäbe es keine solchen Probleme mehr.

Das ist natürlich berechtigt, dad Du doch täglich zum christlichen Glauben gezwungen wirst.

Nanana. Natürlich kann niemand zum Glauben gezwungen werden. Nur wird man hierzulande mit dem Glauben nicht in Ruhe gelassen. So werden wir z.B. vom Staat gezwungen, Eure Hohepriester mit unserem Geld zu bezahlen. Und früher wurde man einfach umgebracht, wenn man den Glauben nicht heuchelte.

Ich verstehe ja, warum ich für Eure Funktionäre zahlen muß. Das liegt an den Herrschaftsverhältnissen in diesem Land, die man in der heißen Märzenzeit dummerweise übersehen hat zu bereinigen.

Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum soll ich einen fremden Gott aus einem fernen Land anbeten, dessen Mythen ich nicht selbst exegieren kann, weil ich nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfüge und die Experten offenbar nicht in der Lage sind, eine allgemein verständliche sinngemäße Übersetzung zustande zu bringen?

[Der Geist]

 

Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum soll ich einen fremden Gott aus einem fernen Land anbeten, dessen Mythen ich nicht selbst exegieren kann, weil ich nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfüge und die Experten offenbar nicht in der Lage sind, eine allgemein verständliche sinngemäße Übersetzung zustande zu bringen?

Warum sollst Du ihn anbeten es steht Dir frei. Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

[GermanHeretic]

Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Das juckt mich nicht sonderlich. Mich interessiert viel mehr, wieso der Mann 300 bis 1700 Jahre nach seiner Geburt so eine verderbliche Anziehungskraft hatte, daß jeder brutal verfolgt wurde, der sich nicht zu ihm bekannt hat.

[Dale Earnhardt]

 

Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum soll ich einen fremden Gott aus einem fernen Land anbeten, dessen Mythen ich nicht selbst exegieren kann, weil ich nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfüge und die Experten offenbar nicht in der Lage sind, eine allgemein verständliche sinngemäße Übersetzung zustande zu bringen?

Warum sollst Du ihn anbeten es steht Dir frei. Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Bullshit. Weil eine überspannte.gelangweilte Kaisergattin diesen Kult kultig fand und per Zufall eine Schlacht gewonnen wurde - mit dem Kreuz auf den Schilden. Die Menschheit hat einfach nur Pech gehabt. 1600 Jahre verloren. Na ja, fast.

Dale

[Dale Earnhardt]

Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Das juckt mich nicht sonderlich. Mich interessiert viel mehr, wieso der Mann 300 bis 1700 Jahre nach seiner Geburt so eine verderbliche Anziehungskraft hatte, daß jeder brutal verfolgt wurde, der sich nicht zu ihm bekannt hat.

...und dass das Ganze tatsächlich als "Nächstenliebe" durch gegangen ist.

Dale

[Der Geist]

 

Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum soll ich einen fremden Gott aus einem fernen Land anbeten, dessen Mythen ich nicht selbst exegieren kann, weil ich nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfüge und die Experten offenbar nicht in der Lage sind, eine allgemein verständliche sinngemäße Übersetzung zustande zu bringen?

Warum sollst Du ihn anbeten es steht Dir frei. Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Bullshit. Weil eine überspannte.gelangweilte Kaisergattin diesen Kult kultig fand und per Zufall eine Schlacht gewonnen wurde - mit dem Kreuz auf den Schilden. Die Menschheit hat einfach nur Pech gehabt. 1600 Jahre verloren. Na ja, fast.

Dale

Ein sehr schlichtes Geschichtsbild.

[Der Geist]

Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Das juckt mich nicht sonderlich. Mich interessiert viel mehr, wieso der Mann 300 bis 1700 Jahre nach seiner Geburt so eine verderbliche Anziehungskraft hatte, daß jeder brutal verfolgt wurde, der sich nicht zu ihm bekannt hat.

...und dass das Ganze tatsächlich als "Nächstenliebe" durch gegangen ist.

Dale

 

Das stimmt doch nicht.

[tribald_old]

 

Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum soll ich einen fremden Gott aus einem fernen Land anbeten, dessen Mythen ich nicht selbst exegieren kann, weil ich nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfüge und die Experten offenbar nicht in der Lage sind, eine allgemein verständliche sinngemäße Übersetzung zustande zu bringen?

Warum sollst Du ihn anbeten es steht Dir frei. Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Bullshit. Weil eine überspannte.gelangweilte Kaisergattin diesen Kult kultig fand und per Zufall eine Schlacht gewonnen wurde - mit dem Kreuz auf den Schilden. Die Menschheit hat einfach nur Pech gehabt. 1600 Jahre verloren. Na ja, fast.

Dale

Ein sehr schlichtes Geschichtsbild.

 

 

" schlichte " Wahrheiten zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie schlicht sind. Was nichts am ihrem Wahrheitsgehalt ändert.

 

den geist auf das Wesentlich verweisend...........tribald

[Dale Earnhardt]

" schlichte " Wahrheiten zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie schlicht sind. Was nichts am ihrem Wahrheitsgehalt ändert.

 

den geist auf das Wesentlich verweisend...........tribald

Schade, dass es hier keinen High Five Smiley gibt!

Dale

bearbeitet 20. September 2011 von Dale Earnhardt

[Dale Earnhardt]

Ein sehr schlichtes Geschichtsbild.

Glaubst du ernsthaft, dass das Christentum diesen Aufstieg auch ohne kaiserliche Unterstützung geschafft hätte?

Dale

[Dale Earnhardt]

Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Das juckt mich nicht sonderlich. Mich interessiert viel mehr, wieso der Mann 300 bis 1700 Jahre nach seiner Geburt so eine verderbliche Anziehungskraft hatte, daß jeder brutal verfolgt wurde, der sich nicht zu ihm bekannt hat.

...und dass das Ganze tatsächlich als "Nächstenliebe" durch gegangen ist.

Dale

 

Das stimmt doch nicht.

Da hast du recht. Christentum hat mit Nächstenliebe nichts zu tun. Außer dem Begriff natürlich.

Dale

[Der Geist]

 

Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum soll ich einen fremden Gott aus einem fernen Land anbeten, dessen Mythen ich nicht selbst exegieren kann, weil ich nicht über entsprechende Sprachkenntnisse verfüge und die Experten offenbar nicht in der Lage sind, eine allgemein verständliche sinngemäße Übersetzung zustande zu bringen?

Warum sollst Du ihn anbeten es steht Dir frei. Offenbar hat aber dieser Jesus Christus eine so große Anziehungskraft gehabt dass er sich in den ersten 300 Jahren nach seiner Geburt trotz brutaler Verfolgungen so viele Menschen zu ihm bekannt und an ihn geglaubt haben, dass die Herrschenden an diesen Gläubigen nicht mehr vorbei konnten.

Bullshit. Weil eine überspannte.gelangweilte Kaisergattin diesen Kult kultig fand und per Zufall eine Schlacht gewonnen wurde - mit dem Kreuz auf den Schilden. Die Menschheit hat einfach nur Pech gehabt. 1600 Jahre verloren. Na ja, fast.

Dale

Ein sehr schlichtes Geschichtsbild.

 

 

" schlichte " Wahrheiten zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie schlicht sind. Was nichts am ihrem Wahrheitsgehalt ändert.

 

den geist auf das Wesentlich verweisend...........tribald

Offenbar wird man hier, wenn man höflich ist mißverstanden. Ich werde zukünftig schlicht in Anführungszeichen setzen um zu zeigen, dass es eine Umschreibung für ein weniger höfliches Wort sein soll.

[Dale Earnhardt]

 

Offenbar wird man hier, wenn man höflich ist mißverstanden. Ich werde zukünftig schlicht in Anführungszeichen setzen um zu zeigen, dass es eine Umschreibung für ein weniger höfliches Wort sein soll.

tribald war auch nur höflich. Wir hatten dich schon verstanden.

Dale

[Volker]

Selbst auf die Gefahr hin als Parvenu verschrien zu werden, muss man einfach sagen, dass Bibelexegese und Bibelkritik ohne Griechischkenntnisse zu keinem brauchbaren Ergebnis führen.

 

Dies ist eines meiner Hauptkritikpunkte am Mainstream-Christentum:

 

Solange man sich einer gewissen Gläubigkeit bekennt, wird quasi alles akzeptiert, auch der volksfrömmelnde Volksaberglauben einfachster Machart. Sobald man aber anfängt, genauer zu fragen oder kritisch zu fragen heißt es plötzlich: Du hast keine Ahnung vom Glauben - dazu musst Du Experte in toten Sprachen wie Griechisch, Hebräisch etc. sein - das kann man nur, wenn man Theologie studiert hat (und zwar die der richtigen Konfession, versteht sich).

 

Kurz: Im Grunde wird den Menschen verdeckt (den Kritikern offen) gesagt, dass dies ein Glauben nur für Experten ist, dass man einen Priester (= studierten Theologen) als Mittler braucht, ohne den man hilflos ist und nichts zu Stande bringt. Das ist Lichtjahre von dem "... wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." entfernt. Im Grunde ist das Christentum eine fremde Religion aus einem fremden Land, die nur von Fremden beherrscht wird in einer fremden Sprache mit fremdem Jargon, das von einem Gott erzählt, der so fremd ist wie überhaupt nur möglich. Der unbegreifbar sein soll, wobei es Experten geben soll, die ein wenig mehr verstehen als man selbst, aber nachprüfen kann man davon quasi nichts.

 

Das Christentum - und das gilt für nahezu alle Varianten mit wenigen Ausnahmen - ist die absolut entfremdete Religion. Man kann nur fremden Menschen blind glauben, mehr ist nicht zu tun. Man ist dem blinden Vertrauen völlig hilflos ausgeliefert, man rühmt sich dessen sogar noch, weil das blinde Vertrauen in Unbekannte (etwa die anonymen Autoren der Evangelien, die nicht einmal den Mut aufbrachten, die Evangelien mit ihrem Namen zu unterzeichnen) sogar als Tugend gilt. Was auf eine blinde Unterwerfung unter eine unbekannte Macht hinausläuft, ohne die ich kein Heil haben kann (angeblich).

 

Keine eigene Überlegung ist in irgendeiner Form gültig, wenn man damit den Besitzhabern dieser Religion in die Quere kommt. Da zählen nicht einmal die Standards vernünftiger Diskussion, etwa Argumente. Und wenn man sich ansieht, wie diese Religion verteidigt wird, dann sieht man da überall die Folgen der Enteignung und der Entfremdung.

 

Es geht auch anders: Am letzten Wochenende war ich auf einem Thing, also der Veranstaltung einer neuheidnischen Religionsgruppe. Das ist eine Religion, die ich verstehe, die jeder verstehen kann, die jeder leben kann, und in der vor allem die eigene Erfahrung zählt. Das nennt man eine "Primäre Religion", im Gegensatz zu einer von Fremden aufgepfropften "Sekundären Religion". Die Ähnlichkeiten zwischen primären und sekundären Religionen sind nur sehr oberflächlich, weil in den primären Religionen nicht der Glauben, sondern die gemeinschaftliche Erfahrung zählt.

 

Man braucht also Griechischkenntnisse, um die Evangelien zu verstehen. Wahrscheinlich deswegen, weil die selbsternannten Experten für die Evangelien viel zu unfähig sind, gute Übersetzungen anzufertigen (das habe ich bislang aber nur bei Mainstream-Theologen gesehen). Aber dieses "Argument" von Deiner Seite ist ein totaler Bumerang, und zwar selbst wenn Du über sehr gute Kenntnisse der griechischen Sprache verfügst: Entweder, Du verfügst nicht über die entsprechenden Kenntnisse, dann sind Deiner eigenen Aussage nach Deine ganzen Statements über die Evangelien nicht besser als meine - sind meine wertlos sind es auch Deine. Oder aber, Du bist Griechisch-Experte, dann könntest Du ja erzählen, wie Du was übersetzt und was an den gängigen Übersetzungen falsch ist. Und wenn Du das nicht kannst, kannst Du auch nicht der Experte sein, für den Du Dich hältst. Im Grunde betreibst Du eine "stellvertretende Arroganz": Du meinst, den Durchblick zu haben, und wenn jemand mit Argumenten kommst, kneifst Du sofort den Schwanz ein und verschanzt Dich hinter dem angeblichen Wissen angeblicher, selbsternannter Experten und Autoritäten, die vermutlich nicht einmal Deiner Meinung sind. Aber entweder, Du kannst für Dich selbst sprechen, oder nicht, und im letzteren Falle rede ich lieber mit denen, die wirklich kompetent sind als mit Dir. Außerdem interessieren ich Deine Meinungen und Argumente und nicht die irgendwelcher Experten (davon kenne ich vermutlich viel mehr, als Du ahnst). Den Rückzug zu irgendwelchen Autoritäten kannst Du Dir auch deshalb ersparen, weil für mich nur Argumente eine Autorität haben, nicht selbsternannte Experten. Du kannst Dich nicht hinter dem Rücken anderer verstecken, weil ich Dich auch so sehe. Und ich sehe, dass für Dich Glauben offensichtlich die blinde Unterwerfung unter fremde Experten und Autoritäten bedeutet - und da mache ich so oder so nicht mit, wenn es um mein Leben geht

 

Wenn Du Deine Ansichten hinter dem Rücken von Experten verstecken musst, dann heißt dies, dass dies nicht Deine Religion ist, sondern nur Dein Glauben, und eigentlich ist Dir alles fremd. Im Grunde lebst Du in religiöser Hinsicht nicht Dein Leben, oder was Du lebst, ist es nicht wert, hier vertreten zu werden (zumindest scheint Dir der Mut zu fehlen, das für Dich selbst zu vertreten). Das ist eine Religion, die ich nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde.