Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Der Geist]

 

 

Wenn Du Deine Ansichten hinter dem Rücken von Experten verstecken musst, dann heißt dies, dass dies nicht Deine Religion ist, sondern nur Dein Glauben, und eigentlich ist Dir alles fremd.

 

Reg Dich ab ich kann griechisch und ich brauche mich daher nicht so wie Du hinter dem Rücken von Nichtexperten aus den USA verstecken. Hinter amerikanischen atheistischen Scharlatanen die Du hier als Theologen zu verkaufen versuchst. Und ich kann vor allem beurteilen welch völlig abwegige Theorien Du hier als wissenschaftliche Errungenschaften verkaufst.

Der "beste Schüler in der (nicht vorhandenen) Stadt" ist nur die Spitze eines Eisbergs. aber symptomatisch.

bearbeitet 20. September 2011 von Der Geist

[MountainKing]

 

Die entsprechende Passage bei Lukas ist meines Wissens wieder eine spätere Einfügung, die in den ältesten Manuskripten nicht auftaucht.

Woher hast Du das? Es ist jedenfalls nicht gültiger Meinungsstand.

Man erlaube mir hier einen Hinweis der einfach sachlich wichtig ist:

Wenn man wissen will welche späteren Einschübe, Veränderungen, Hinzufügungen etc die Wissenschaft annimmt, ist der einzige Weg, zum Nestle - Aland, Novum Testamentum Graece (derzeit 27. Auflage) zu greifen in den jede auch kleinste Abweichung minutiös dokumentriert ist, mit den Hinweisen in welchen Quellen sich welche Version findet. Man kann also genau nachvollziehen warum einer Version der Vorzug eingeräumt wird.

Selbst auf die Gefahr hin als Parvenu verschrien zu werden, muss man einfach sagen, dass Bibelexegese und Bibelkritik ohne Griechischkenntnisse zu keinem brauchbaren Ergebnis führen.

 

Es gibt ganze Bibelausgaben, die diesen Vers nicht beinhalten oder zumindest in Klammern setzen, darunter die englischen RSV und NEB. Es gehört zu den nicht-westlichen Interpolationen:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Western_non-interpolations

 

Dort findet sich auch die Liste der Manuskripte, in denen die Stelle fehlt. Ihre Authentizität ist also mindestens umstritten. Hast du eigentlich inzwischen noch einen jüdischen Theologen gefunden, der Lapides Ansichten vertritt?

bearbeitet 20. September 2011 von MountainKing

[MountainKing]

Ich teile die Sicht der Nichtexistenz Jesu oder die Spätdatierungen nicht, aber dass bestimmte Schilderungen in den Evangelien eigentlich kaum von einem späteren Autor ernsthaft rekonstruiert oder sachgerecht wiedergegeben werden konnten, ist eigentlich schon recht offensichtlich. Das mag bei der Grabszene evtl. noch denkbar sein, aber wie sollte man praktisch Wissen über das, was die Weisen mit Herodes besprochen haben oder auch das, was während der nächtlichen Verhandlung gegen Jesus im Sanhedrin gesagt wurde, erlangt haben? Ich sehe da eigentlich nur diese Möglichkeiten:

 

1. Es handelt sich um literarische Erfindungen, entweder der gesamten Szene oder zumindest der Wortlaute des Gesprochenen

2. Es gibt eine schier unglaubliche Kette von Überlieferungen (die Weisen erzählen es wörtlich korrekt jemandem bei der Geburtsszene, dieser gibt es wörtlich korrekt an einen späteren Anhänger Jesu weiter, der dann wiederum irgendwie dafür sorgt, dass die Überlieferung bis zum Evangelisten weitergeht)

3. Die Autoren haben durch übernatürliche Einflüsse/Inspirationen von diesen Vorgängen Kenntnis erhalten

 

Aus Punkt 1 ergibt sich das Problem, dass letztlich die gesamte Überlieferung an Glaubwürdigkeit verliert, denn wirklich verlässliche Möglichkeiten, Echtes von literarischem Beiwerk zu trennen, sind in der Rückschau nicht möglich. Die zweite Variante ist eigentlich fast so unwahrscheinlich wie die dritte, so dass man bei beiden eigentlich nicht mehr sinnvoll in einem wissenschaftlichen Rahmen über die Texte diskutieren kann. Ohne Spezialwissen oder genauere Einblick in das Thema abwerten zu wollen: mit Griechischkenntnissen kann ich ja maximal beurteilen, was die griechischen Texte überliefern. Inwiefern diese etwas mit dem zu tun haben, was die handelnden Personen inklusive Jesus Jahrzehnte/Jahrhunderte zuvor tatsächlich gesagt haben (und mit ziemliche Sicherheit nicht auf Griechisch), ist ja schon wieder eine andere Frage.

[Marcellinus]

Man weiß heute ziemlich sicher, dass das die soziologische Zusammensetzung der Christen durchaus mit durchschnittlichen soziologischen Zusammensetzung der Bevölkerung korrelierte.

Rom als Beispiel: Die römische Gemeinden waren in ihrem Ursprung Hauskirchen der Vorsteher der "Pater familias" war. Dies Organisationsform bedeutet aber dass es unter den Christen eine gewisse Zahl von Hausbesitzern gegeben haben muß.

Ach ja? Das ist äußerst interessant, hörte ich doch schon oft das Argument, wie sich ungebildete Fischer, Bauern, Sklaven und Tagelöhner ein solch komplexen Mythos hätten ausdenken können, wäre er nicht "wahr".

[...]

2. Wenn der Hausherr Christentum als Hausreligion praktizierte, hat er dann seinen Haushalt nach bester cuius regio eius religio Manier einfach mitgenommen, und wie vertrüge sich das mit dem ständig kolportierten Bild der Urchristen als neuartige geistige Bewegung "von unten"? Für den Fall, daß beide Wege (Einführung einer neuen Religion von "oben" durch den Familienvorstand und subversive Religionsausübung durch die unteren Schichten, die sich heimlich, z.B. in Katakomben, treffen mußten^!) beschritten wurden, gibt es da Statistiken zur Verteilung der verschiednen Bekehrungsformen?

Der Widerspruch läßt sich mit einem Blick auf die römische Gesellschaftsstruktur ziemlich einfach auflösen, und da sieht man leicht, daß die "Kirche von unten" eine Fata Morgana ist. Sklaven konnten sich einer solchen Kirche nicht ohne Zustimmung ihrer Herren anschließen, Feldsklaven, weil sie schlicht ihr Feld nicht verlassen durften, Haussklaven, weil sie Teil des Haushaltes waren, und somit sorgfältig ausgesucht. Bauern, Fischer usw. waren vollständig mit dem Erwerb ihres Lebensunterhalts beschäftigt, und besaßen so wenig Neigung zu dieser neuen Religion, daß das Wort Paganismus für Heidentum vom Wort für Landbewohner abgeleitet ist, und die einfachen Leute waren auch die längste Zeit Heiden, und sind es in vielen Gegenden bis heute.

 

Wer interessiert sich also für neue Weltanschauungen und Religionen, damals wie heute? Die Mittelschicht und da nicht selten die gelangweilten Ehefrauen (heute ist das natürlich anders)! Und Mittelschicht hieß in Rom ein kleines Haus zu führen, mit einigen Sklaven und einer Reihe von Klienten, oft selbst freigelassenen Sklaven. Und in solchen Häusern wird man am Anfang Gottesdienst, oder deren Vorformen, gefeiert haben (nicht in Katakomben, die verwendeten Juden wie Christen ausschließlich zur Bestattung der Toten. Versammlungen wären dort schon wegen des Gestanks gar nicht möglich gewesen). Die Idee, daß die christliche Gemeinden vor allem aus kleinen Leuten bestanden, wenn es dafür überhaupt Belege gibt, kommt vermutlich daher, daß der Patron alle seine Sklaven und Klienten mit in die Gemeinde brachte. Diese Strategie der Mission ist eindeutig die erfolgversprechendste, und die einzige, die in der römischen Gesellschaft funktionieren konnte und daher kommt auch die scheinbare Durchmischung der Sozialstruktur zustande, die ausschließlich aus unseren heutigen soziologischen Kategorien abgeleitet wird und auf die damalige Zeit nicht paßt.

bearbeitet 20. September 2011 von Marcellinus

[Dale Earnhardt]

 

 

Wenn Du Deine Ansichten hinter dem Rücken von Experten verstecken musst, dann heißt dies, dass dies nicht Deine Religion ist, sondern nur Dein Glauben, und eigentlich ist Dir alles fremd.

 

Reg Dich ab ich kann griechisch und ich brauche mich daher nicht so wie Du hinter dem Rücken von Nichtexperten aus den USA verstecken. Hinter amerikanischen atheistischen Scharlatanen die Du hier als Theologen zu verkaufen versuchst. Und ich kann vor allem beurteilen welch völlig abwegige Theorien Du hier als wissenschaftliche Errungenschaften verkaufst.

 

@Volker

Da haben wir uns ja einen Vogel eingefangen. Das lustige ist, dass er offenbar seine Arroganz gar nicht schnallt - und zwar nicht den "atheistischen Scharlatanen" gegenüber, sondern seinen Glaubensbrüdern und -schwestern. Er kann also griechisch, Schön. Ich wüsste zwar nicht, wie das bei der Exegese 2000 Jahre alter Texte helfen sollte. Aber geschenkt. Demnächst kommt der nächst, der behauptet, dass man echte Bibelexegese nur betreiben kann, wenn man fliessend aramäisch spricht - und zwar den Galilea-Dialekt aus Jericho-Süd. Auch gut. Mal sehen, ob sein Geist das mithalten kann.

Jedenfalls hast du ihn echt verärgert - und das ist ja schon mal was.

Dale

[lh17]

 

lh17

 

"Petrus (und Johannes) waren von dem Verhalten der Frauen derart beunruhigt, daß sie sofort aufsprangen und ebenfalls zum Grab liefen ..."

 

Die entsprechende Passage bei Lukas ist meines Wissens wieder eine spätere Einfügung, die in den ältesten Manuskripten nicht auftaucht.

 

Meinst Du eine Einfügung verglichen mit einer früheren Version des Lukasevangeliums? Eine Ergänzung zu Markus ist es ja sowieso ...

[GermanHeretic]

Der Widerspruch läßt sich mit einem Blick auf die römische Gesellschaftsstruktur ziemlich einfach auflösen, und da sieht man leicht, daß die "Kirche von unten" eine Fata Morgana ist. Sklaven konnten sich einer solchen Kirche nicht ohne Zustimmung ihrer Herren anschließen, Feldsklaven, weil sie schlicht ihr Feld nicht verlassen durften, Haussklaven, weil sie Teil des Haushaltes waren, und somit sorgfältig ausgesucht. Bauern, Fischer usw. waren vollständig mit dem Erwerb ihres Lebensunterhalts beschäftigt, und besaßen so wenig Neigung zu dieser neuen Religion, daß das Wort Paganismus für Heidentum vom Wort für Landbewohner abgeleitet ist, und die einfachen Leute waren auch die längste Zeit Heiden, und sind es in vielen Gegenden bis heute.

 

Wer interessiert sich also für neue Weltanschauungen und Religionen, damals wie heute? Die Mittelschicht und da nicht selten die gelangweilten Ehefrauen (heute ist das natürlich anders)! Und Mittelschicht hieß in Rom ein kleines Haus zu führen, mit einigen Sklaven und einer Reihe von Klienten, oft selbst freigelassenen Sklaven. Und in solchen Häusern wird man am Anfang Gottesdienst, oder deren Vorformen, gefeiert haben (nicht in Katakomben, die verwendeten Juden wie Christen ausschließlich zur Bestattung der Toten. Versammlungen wären dort schon wegen des Gestanks gar nicht möglich gewesen). Die Idee, daß die christliche Gemeinden vor allem aus kleinen Leuten bestanden, wenn es dafür überhaupt Belege gibt, kommt vermutlich daher, daß der Patron alle seine Sklaven und Klienten mit in die Gemeinde brachte. Diese Strategie der Mission ist eindeutig die erfolgversprechendste, und die einzige, die in der römischen Gesellschaft funktionieren konnte und daher kommt auch die scheinbare Durchmischung der Sozialstruktur zustande, die ausschließlich aus unseren heutigen soziologischen Kategorien abgeleitet wird und auf die damalige Zeit nicht paßt.

Eine steile These, ich sehe aber ein paar kleine Ungereimtheiten:

• In den antiken Mysterienkulten tummelte sich die gesamte römische Sozialstruktur vom Sklaven bis zum Kaiser, bildete diese tw. nach aber durchbrach sie auch im definierten Umfeld des Kultes, was wohl als soziales Ventil diente. So wie im Schützenverein heute ein Angestellter einen höheren Rang als sein Chef haben kann. Das stärkt das Selbstwertgefühl der Habenichtse.
• Eine solche Kirche war insofern etwas neues, als daß man sich a] dazu bekehren und b] allem anderen abschwören mußte. In manchen Kulten wurde man lediglich initiiert, und bei den paganen Religionsformen macht man einfach mit, da war jede Kombination möglich. Das Christentum bedeute da eine freiwillig auferlegte Einschränkung der Gedankenfreiheit, und ich kann mir schlecht vorstellen, daß das im Bildungsbürgertum massenweise auf fruchtbaren Boden fiel. Die Unterschicht mag da ganz andere Prioritäten gesetzt haben, Hoffnung auf ein besseres Leben im Jenseits zB.
• Der Begriff paganus wurde in der Bedeutung "Ungläubiger" erst in der Spätantike verwendet, als sich das Christentum schon verbreitet hatte. Natürlich deutet das darauf hin, daß es sich in den Städten entwickelt hat bzw. dort umfangreicher entwickelt hat als auf dem Lande. Die Sozialstruktur aber war doch in den Städten gar nicht so groß anders. Mehr Handwerker vielleicht, dafür weniger Soldaten.
• Aber am allermeisten bezweifele ich, daß für einen Hausherr der Glaube seines Haushaltes überhaupt ein Thema war. Allenfalls daß sie die Riten, die im Haus begangen wurden, sowie die Laren und Penaten des Hauses achteten, denn das bedeute damals religio, nicht, was man alles zu glauben oder abzulehnen hat. Ob ein Sklave in seiner Freizeit (ja, sowas gab's in der Stadt) Mitglied in einem Kult war, dürfte keinen interessiert haben.
• Und "Kirche von unten", wenn man das moderne Schlagwort mal auf damals projiziert, muß ja nicht nur aus Sklaven bestanden haben. Freie Unterprivilegierte gab's genug.

[MountainKing]

Meinst Du eine Einfügung verglichen mit einer früheren Version des Lukasevangeliums? Eine Ergänzung zu Markus ist es ja sowieso ...

 

Im Vergleich zu anderen Manuskripten des Lukasevangeliums.

[Marcellinus]

Im allgemeinen war einem Hausherrn sicherlich egal, welche Götter seine Haushaltsmitglieder anbeteten, wenn, ja wenn es nicht zweifelhafte Kulte waren, und dazu gehörte das Christentum nun zweifellos. Das mit der "Freizeit" von Sklaven wage ich doch sehr zu bezweifeln.

 

P.S.: Mittelschicht im Alten Rom war nicht gleichbedeutend mit Bildungsbürger, ganz und gar nicht.

bearbeitet 21. September 2011 von Marcellinus

[GermanHeretic]

P.S.: Mittelschicht im Alten Rom war nicht gleichbedeutend mit Bildungsbürger, ganz und gar nicht.

Och, verglichen mit der Mittelschicht des Mittelalters bestimmt...

[Marcellinus]

P.S.: Mittelschicht im Alten Rom war nicht gleichbedeutend mit Bildungsbürger, ganz und gar nicht.

Och, verglichen mit der Mittelschicht des Mittelalters bestimmt...

Ja, klar, sie konnten lesen und schreiben, aber das konnten sogar die meisten der Unterschicht. Im Mittelalter hat man dann mit dem Unfug der Volksbildung aufgehört. Da konnte man froh sein, wenn der König seinen Namen (nein, nicht tanzen) schreiben konnte.

[lh17]

Liebe Freunde,

neulich kam ich beim Nachdenken über die Auferstehungsgeschichte ins Grübeln: Könnte die Tatsache, dass Frauen als erste Zeugen für Jesu Auferstehung genannt werden, dafür sprechen, dass es sich garantiert nicht um eine fingierte Begebenheit handeln kann, da diese im damaligen patriarchalischen Milieu keinerlei Zeugnisrecht hatten und eine solche Schilderung der Geschehnisse folglich eigentlich auch bei den Christen, die mit den Evangelien in Berührung kamen, eher auf Ablehnung gestoßen wäre? Oder anders gefragt: Wäre ein Evangelist, der die (Männer)Masse überzeugen wollte, so dumm gewesen, Frauen das elementare Ereignis des Christentums bezeugen zu lassen? Könnte man dies jedoch nicht genauso gut anders herum als einen Versuch von Authentizitätsvortäuschung verstehen? Frauen als Zeugen wären nämlich für eine erdachte Christologie ein in der damaligen Männerwelt eigentlich so störender und damit für die Rekrutierung möglichst vieler Mitglieder so risikoreicher Faktor gewesen, dass man einfach glauben will und gar muss, dass es sich bei dieser Darstellung um die Wahrheit handelt. Aber vielleicht ist ja genau das der geniale Trick, quasi ein nach Wahrheit aussehender sozio-kulzureller Stolperstein, damit die Straße Christi nicht zu glatt nach Erfindung aussieht..?

Eure Meinungen würden mich brennend interessieren!

Die Diskussion in diesem Thread spitzte sich zu und kreiste um das abrupte Ende des Markus-Evangeliums:

(man schweifte zwar weiträumig ab und verglich vielfältige vorchristliche Mythen mit dem Christlichen Auferstehungsgeschehen, doch hat dies für die Klärung unsers Themas nur 2. und 3.-rangige Bedeutung)

 

Mk 16:8

Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

Es wurde die Ansicht vertreten, daß der Evangelist Markus nichts über die Entdeckungsscene (Vorfinden des leeren Grabes, Engelerscheinung) wissen konnte, weil die Frauen ihn ja nicht informiert hatten. Die Spekulationen reichen bis dahin, bei dem beschriebenen Engel würde es sich um eine Metapher des Evangelisten Markus persönlich handeln.

 

Was möchte Markus mit dem abrupten Ende seines Evangeliums sagen?

 

Die Frauen flohen also in Angst und Schrecken vom Grab. Als sie zu den Jüngern zurückkehrten, blieb ihre Verstörung nicht unbemerkt. Die Salben, die sie bereitet hatten, waren unangetastet. Josef von Arimathäa hatte Jesus zwar schon bei der Grablegung gesalbt, aber aus Zeitmangel war dies sehr flüchtig geschehen. (Das Grab war ein in den Felsen gehauenes, es blieb dadurch relativ kühl, so daß der Verwesungsprozeß am Leichnam Jesu noch nicht weit fortgeschritten war. Die Frauen verstanden die Totensalbung viel besser, als Männer, denn dies war üblicherweiseweise ihre Aufgabe.) Sie unterlagen einem derartigen Schock, daß sie kein Wort hervorbrachten und dies war das eigentlich Beunruhigende. Petrus war gleich alarmiert. Er stand auf und lief zum Grab (Luk 24:12). Nun muß man normalerweise zu einem Grab niemals "laufen", es sei denn man kommt zu spät zur Beerdigung - aber das war's nicht. Auch wenn man untersuchen will, ob der Leichnam im Grabe ist oder, wie in unserem Fall, "auferstanden" ist, bedarf es keiner Eile - die Situation ändert sich ja nicht mehr. Die Eile bei Petrus rührt daher, weil die Frauen "nichts gesagt" hatten sondern lediglich furchtbar verstört waren. Ihre Verstörung mußte etwas mit ihrem Grabbesuch zu tun haben - deswegen "läuft" Petrus zum Grab.

 

Warum nun bricht Markus sein Evangelium so abrupt ab?

Das Zeugnis der Frauen, welche als Erste am Grab waren, war qualitativ nicht mehr zu überbieten. Zwar werden mehr oder weniger alle Jünger das Grab besucht und sich davon überzeugt haben, daß kein Leichnam mehr darin war, aber das Erstlingszeugnis der Frauen blieb. Damit kann auch der große Erfolg beim "Jüngermachen" in der Anfangszeit erklärt werden. Es gab nun eine große Zahl von Personen, nämlich die Jünger, welche als Zeitzeugen auftraten. Jedes Aufführen von zusätzlichen Zeugen neben dem Zeugnis der Frauen hätte aber die Qualität des Erstlingszeugnisses abgeschwächt! Es bestand auch kein Bedarf, zu dokumentieren, daß nächtens römische Wächter an das Grab beordert waren, denn als einzig potentielle Leichenräuber kamen die Jünger in Frage und die wußten doch von sich, daß sie das nicht getan hatten!

Nun starben aber nach und nach viele Zeitzeugen und es wurde (von Juden?) die Frage augeworfen, ob denn das Zeugnis von Frauen allein in einer so wichtigen Angelegenheit wie der Auferstehung Jesu genügen würde und ob es denn nicht auch Zeugnisse von Männern gäbe. So besann man sich, daß auch Petrus, als Repräsentant der Jesusjünger, beim Grab war. Man (Lukas) ergänzte also das Zeugnis des Petrus. Nun galt es nur noch zu transportieren, warum jetzt auf einmal Petrus zum Grab gehen mußte, wo doch das Zeugnis der Frauen schon vorlag. Lukas verfiel auf die Formulierung, daß die Frauen vom "leeren Grab" zwar erzählt, die Jünger ihnen aber nicht geglaubt hätten. Deswegen mußte sich Petrus persönlich überzeugen. Daß eine quasi nonverbale Kommunikation zwischen den Frauen und den Jüngern stattgefunden hatte, war für ihn ein Detail, das er offensichtlich nicht so wichtig nahm.

 

Im weiteren Verlauf der Geschichte wurde nun die Behauptung aufgestellt, daß vielleicht die Jünger Jesu die Leiche gestohlen hätten (Mt 28:15). Um dem entgegenzuwirken besann man (Matthäus) sich, daß da doch römische Wächter waren, welche das Grab bewacht hatten.

Nun gab es ja glücklicherweise heimliche Jünger Jesu im Sanhedrin, so daß auch diese Quelle erschlossen werden konnte und Bestandteil des Evangeliums nach Matthäus wurde.

bearbeitet 21. September 2011 von lh17

[tribald_old]

 

Mk 16:8

Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

Mal ne Zwischenfrage, mir ist nicht ganz klar, warum die Frauen wegen einem leeren Grab in Angst und Schrecken verfallen sein sollen. Was ist an einem leeren Grab denn so schrecklich?

 

da mal schüchtern nachfragend..........tribald

[lh17]

 

Mk 16:8

Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

Mal ne Zwischenfrage, mir ist nicht ganz klar, warum die Frauen wegen einem leeren Grab in Angst und Schrecken verfallen sein sollen. Was ist an einem leeren Grab denn so schrecklich?

 

da mal schüchtern nachfragend..........tribald

 

Sie waren erst mal bestürzt darüber, daß der Stein vom Eingang des Grabes weggerückt war und als sie das Grab betraten, saß da der engelhafte Jüngling. Der Jüngling sprach zwar "Fürchtet euch nicht", das half aber scheinbar nicht viel ...

 

Also, ich würde wetten, Du wärst auch in der Situation erschrocken (wo Du doch im Entferntesten nicht auf einen Engel gefaßt gewesen wärst!) ...

bearbeitet 21. September 2011 von lh17

[MountainKing]

Warum nun bricht Markus sein Evangelium so abrupt ab?

Das Zeugnis der Frauen, welche als Erste am Grab waren, war qualitativ nicht mehr zu überbieten. Zwar werden mehr oder weniger alle Jünger das Grab besucht und sich davon überzeugt haben, daß kein Leichnam mehr darin war, aber das Erstlingszeugnis der Frauen blieb. Damit kann auch der große Erfolg beim "Jüngermachen" in der Anfangszeit erklärt werden. Es gab nun eine große Zahl von Personen, nämlich die Jünger, welche als Zeitzeugen auftraten. Jedes Aufführen von zusätzlichen Zeugen neben dem Zeugnis der Frauen hätte aber die Qualität des Erstlingszeugnisses abgeschwächt!

 

Wenn dieses Zeugnis der Frauen so großartig und effektiv war, ist es halt nur komisch, dass das früheste Zeugnis (Paulus) davon überhaupt nichts erwähnt, nicht mal das leere Grab.

 

Es bestand auch kein Bedarf, zu dokumentieren, daß nächtens römische Wächter an das Grab beordert waren, denn als einzig potentielle Leichenräuber kamen die Jünger in Frage und die wußten doch von sich, daß sie das nicht getan hatten!

Nun starben aber nach und nach viele Zeitzeugen und es wurde (von Juden?) die Frage augeworfen, ob denn das Zeugnis von Frauen allein in einer so wichtigen Angelegenheit wie der Auferstehung Jesu genügen würde und ob es denn nicht auch Zeugnisse von Männern gäbe. So besann man sich, daß auch Petrus, als Repräsentant der Jesusjünger, beim Grab war. Man (Lukas) ergänzte also das Zeugnis des Petrus.

 

Was auch nicht stimmen kann, wenn es eine noch spätere Ergänzung zum Lukasevangelium ist.

 

Um dem entgegenzuwirken besann man (Matthäus) sich, daß da doch römische Wächter waren, welche das Grab bewacht hatten.

Nun gab es ja glücklicherweise heimliche Jünger Jesu im Sanhedrin, so daß auch diese Quelle erschlossen werden konnte und Bestandteil des Evangeliums nach Matthäus wurde.

 

An Phantasie mangelt es dir ja definitiv nicht.

[lh17]

Warum nun bricht Markus sein Evangelium so abrupt ab?

Das Zeugnis der Frauen, welche als Erste am Grab waren, war qualitativ nicht mehr zu überbieten. Zwar werden mehr oder weniger alle Jünger das Grab besucht und sich davon überzeugt haben, daß kein Leichnam mehr darin war, aber das Erstlingszeugnis der Frauen blieb. Damit kann auch der große Erfolg beim "Jüngermachen" in der Anfangszeit erklärt werden. Es gab nun eine große Zahl von Personen, nämlich die Jünger, welche als Zeitzeugen auftraten. Jedes Aufführen von zusätzlichen Zeugen neben dem Zeugnis der Frauen hätte aber die Qualität des Erstlingszeugnisses abgeschwächt!

 

Wenn dieses Zeugnis der Frauen so großartig und effektiv war, ist es halt nur komisch, dass das früheste Zeugnis (Paulus) davon überhaupt nichts erwähnt, nicht mal das leere Grab.

 

Paulus schreibt an die Gemeinden. Die waren bereits bekehrt und glaubten an die Auferstehung.

Die Botschaft von der Auferstehung hatte in erster Linie bei der Neubekehrung Bedeutung und die geschah rein mündlich.

 

MountainKing

 

Es bestand auch kein Bedarf, zu dokumentieren, daß nächtens römische Wächter an das Grab beordert waren, denn als einzig potentielle Leichenräuber kamen die Jünger in Frage und die wußten doch von sich, daß sie das nicht getan hatten!

Nun starben aber nach und nach viele Zeitzeugen und es wurde (von Juden?) die Frage augeworfen, ob denn das Zeugnis von Frauen allein in einer so wichtigen Angelegenheit wie der Auferstehung Jesu genügen würde und ob es denn nicht auch Zeugnisse von Männern gäbe. So besann man sich, daß auch Petrus, als Repräsentant der Jesusjünger, beim Grab war. Man (Lukas) ergänzte also das Zeugnis des Petrus.

 

Was auch nicht stimmen kann, wenn es eine noch spätere Ergänzung zum Lukasevangelium ist.

 

Eine spätere Ergänzung ist kein Kriterium für den Wahrheitsgehalt!

 

MountainKing

 

Um dem entgegenzuwirken besann man (Matthäus) sich, daß da doch römische Wächter waren, welche das Grab bewacht hatten.

Nun gab es ja glücklicherweise heimliche Jünger Jesu im Sanhedrin, so daß auch diese Quelle erschlossen werden konnte und Bestandteil des Evangeliums nach Matthäus wurde.

 

An Phantasie mangelt es dir ja definitiv nicht.

 

... hast Du was gegen Phantasie einzuwenden?

(vielen Dank für das Kompliment!)

bearbeitet 21. September 2011 von lh17

[Franciscus non papa]

gegen phantasie ist doch nichts einzuwenden - sonst gäbe es doch die wunderbaren geschichten von volker nicht. allerdings sind die ja "über jeden zweifel erhaben" - wenn

 

 

man volker glauben schenkt.

[MountainKing]

Paulus schreibt an die Gemeinden. Die waren bereits bekehrt und glaubten an die Auferstehung.

Die Botschaft von der Auferstehung hatte in erster Linie bei der Neubekehrung Bedeutung und die geschah rein mündlich.

 

Das ist schlicht und einfach falsch. Im Korintherbrief geht es im Gegenteil ganz explizit und zentral um die Auferstehung, speziell im Kapitel 15, das eben auch das früheste Zeugnis dieser Auferstehung beinhaltet.

 

Eine spätere Ergänzung ist kein Kriterium für den Wahrheitsgehalt!

 

Natürlich ist es ein mögliches Kriterium dafür. Es ist erstens ein Indiz dafür, dass die entsprechende Stelle im Original des Textes nicht vorhanden war und zweitens ist es unwahrscheinlich, dass plötzlich Hunderte von Jahren nach dem Abfassen dieses Originals eine völlig neue, aber authentische Quelle mit neuen Inhalte zu den beschriebenen Geschehnissen auftaucht.

Auch mit noch so viel Phantasie lässt sich nicht widerlegen, dass die beiden frühesten Zeugnisse, die wir haben, widersprüchliche Aussagen machen. Bei Paulus gibt es keine Frauen als Zeugen, nur Petrus, dann die 12, dann eine gößere Menge und bei Markus sind demgegenüber die Frauen die allerersten Zeugen und auch die, die das erst an die Jünger weitergegeben haben.

[lh17]

Paulus schreibt an die Gemeinden. Die waren bereits bekehrt und glaubten an die Auferstehung.

Die Botschaft von der Auferstehung hatte in erster Linie bei der Neubekehrung Bedeutung und die geschah rein mündlich.

 

Das ist schlicht und einfach falsch. Im Korintherbrief geht es im Gegenteil ganz explizit und zentral um die Auferstehung, speziell im Kapitel 15, das eben auch das früheste Zeugnis dieser Auferstehung beinhaltet.

 

(1. Kor 15:3)

Denn ich übergab euch vor allem, was auch ich empfangen habe: Christus starb für unsere Sünden, den Schriften gemäß; er wurde begraben und auferweckt am dritten Tag, den Schriften gemäß

 

... eine Frage: Du bist schon im Besitz einer Bibel?

[Volker]

Was möchte Markus mit dem abrupten Ende seines Evangeliums sagen?

 

Die Frauen flohen also in Angst und Schrecken vom Grab. Als sie zu den Jüngern zurückkehrten, blieb ihre Verstörung nicht unbemerkt. Die Salben, die sie bereitet hatten, waren unangetastet. Josef von Arimathäa hatte Jesus zwar schon bei der Grablegung gesalbt, aber aus Zeitmangel war dies sehr flüchtig geschehen. (Das Grab war ein in den Felsen gehauenes, es blieb dadurch relativ kühl, so daß der Verwesungsprozeß am Leichnam Jesu noch nicht weit fortgeschritten war. Die Frauen verstanden die Totensalbung viel besser, als Männer, denn dies war üblicherweiseweise ihre Aufgabe.) Sie unterlagen einem derartigen Schock, daß sie kein Wort hervorbrachten und dies war das eigentlich Beunruhigende. Petrus war gleich alarmiert. Er stand auf und lief zum Grab (Luk 24:12). Nun muß man normalerweise zu einem Grab niemals "laufen", es sei denn man kommt zu spät zur Beerdigung - aber das war's nicht. Auch wenn man untersuchen will, ob der Leichnam im Grabe ist oder, wie in unserem Fall, "auferstanden" ist, bedarf es keiner Eile - die Situation ändert sich ja nicht mehr. Die Eile bei Petrus rührt daher, weil die Frauen "nichts gesagt" hatten sondern lediglich furchtbar verstört waren. Ihre Verstörung mußte etwas mit ihrem Grabbesuch zu tun haben - deswegen "läuft" Petrus zum Grab.

 

Sehr fantasievoll - Du solltest Dich als fünfter Evangelist bewerben!

 

Warum nun bricht Markus sein Evangelium so abrupt ab?

 

Das ist die entscheidende Frage. Eine Antwort darauf ist ein Stilmerkmal bei Markus - er liebt den Anticlimax. Es gibt aber noch mehr plausible Antworten.

 

Im Grunde genommen ruiniert jede weitere Schilderung die Pointe der Geschichte. Es ist, als ob man einen Witz erzählt, und dann erstmal eine Schilderung nachschiebt, warum das witzig ist. Markus bezog sich auf einen (damals) bekannten Mythos, diese Anspielung ist deutlich genug - mehr Worte braucht man nur für Leute, die den Mythos nicht kannten. Und mit einem Augenzwinkern und diesem Ende zeigt sich, dass Markus einen Mythos nacherzählt hat.

 

Es gibt aber bis in die heutige Zeit genügend Leute, die sich damit nicht zufrieden geben. Da muss es unbedingt "mehr" sein als ein Mythos. Und für diese Leute haben die anderen drei Evangelisten geschrieben. Während Markus weiß und deutlich macht, dass er einen Mythos nacherzählt, haben andere diese Geschichte aufgegriffen und sie weiterentwickelt. Sie haben den Mythos für einen Tatsachenbericht gehalten, was natürlich den Wert eines Mythos völlig falsch einschätzt.

 

Das Zeugnis der Frauen, welche als Erste am Grab waren, war qualitativ nicht mehr zu überbieten. Zwar werden mehr oder weniger alle Jünger das Grab besucht und sich davon überzeugt haben, daß kein Leichnam mehr darin war, aber das Erstlingszeugnis der Frauen blieb. Damit kann auch der große Erfolg beim "Jüngermachen" in der Anfangszeit erklärt werden. Es gab nun eine große Zahl von Personen, nämlich die Jünger, welche als Zeitzeugen auftraten. Jedes Aufführen von zusätzlichen Zeugen neben dem Zeugnis der Frauen hätte aber die Qualität des Erstlingszeugnisses abgeschwächt! Es bestand auch kein Bedarf, zu dokumentieren, daß nächtens römische Wächter an das Grab beordert waren, denn als einzig potentielle Leichenräuber kamen die Jünger in Frage und die wußten doch von sich, daß sie das nicht getan hatten!

 

Warum weitere Zeugen die "Qualität des Erstzeugnis" abschwächen würden ist mir unerfindlich. Das ist so, als ob man zwei Zeugen für einen Mord hat, und nun jeden weiteren Zeugen dafür nicht mehr erwähnt, weil dies das erste Zeugnis irgendwie schwächer machen würde. Paulus begeht diesen krassen Fehler nicht, er zählt jede Menge Zeugen auf, immer nach dem Motto: "Je mehr, je besser".

 

Von einem Abschwächen kann man nur reden, wenn die Jünger als Zeugen komplett ausfallen oder etwas Entgegengesetztes erzählen würden - das würde das Zeugnis der Frauen tatsächlich abschwächen. Die anderen Evangelisten waren dann übrigens auch nicht der Ansicht, dass weitere Zeugen etwas abschwächen würden. Weil das nämlich absurd ist. Hier ist die größte Schwäche Deiner interessanten Ideen.

 

Nein, Markus erzählt das nicht, weil es da nichts zu erzählen gab. Alles weitere sind spätere legendäre Dichtungen, so wie etwa Deine auch, oder die von Dan Brown. Man hat Einzelheiten hinzuerfunden, weil man die Geschichte so als nicht vollständig ansah, weil etwas fehlte, was einem wichtig war. Die Evangelisten haben überhaupt nichts anderes getan als Du in Deinem Posting: Sie haben die Ereignisse in ihrer Fantasie rekonstruiert, und zwar anhand der Punkte, die ihnen wichtig waren, und ihre Spekulationen dann (vielleicht) geglaubt. Das erklärt die Zunahme an Details, die sonst völlig unerklärlich wäre.

 

Im Grunde dokumentierst Du mit eigenem Beispiel, was damals passiert ist.

 

Nun starben aber nach und nach viele Zeitzeugen und es wurde (von Juden?) die Frage augeworfen, ob denn das Zeugnis von Frauen allein in einer so wichtigen Angelegenheit wie der Auferstehung Jesu genügen würde und ob es denn nicht auch Zeugnisse von Männern gäbe. So besann man sich, daß auch Petrus, als Repräsentant der Jesusjünger, beim Grab war. Man (Lukas) ergänzte also das Zeugnis des Petrus. Nun galt es nur noch zu transportieren, warum jetzt auf einmal Petrus zum Grab gehen mußte, wo doch das Zeugnis der Frauen schon vorlag. Lukas verfiel auf die Formulierung, daß die Frauen vom "leeren Grab" zwar erzählt, die Jünger ihnen aber nicht geglaubt hätten. Deswegen mußte sich Petrus persönlich überzeugen. Daß eine quasi nonverbale Kommunikation zwischen den Frauen und den Jüngern stattgefunden hatte, war für ihn ein Detail, das er offensichtlich nicht so wichtig nahm.

 

Weil seine Fantasie nicht Deine Fantasie ist. Jeder schrieb eine andere Ergänzung, das erklärt die Widersprüche. Du hast jetzt den Widerspruch zu Markus eliminiert - die Frauen sagten nichts, aber Petrus schloss aus ihrem Schweigen, dass da etwas passiert sein muss und ging zum Grab. Nun befindest Du Dich im Widerspruch zu Lukas, wo stand, dass die Frauen es erzählten und ihnen die Jünger das nicht glaubten. Wenn die Frauen geschwiegen haben, dann gab es da nichts zu glauben oder zu bezweifeln. Du schiebst die Widersprüche nur hin und her oder konstruierst neue, und genau dasselbe ist damals den anderen Evangelisten auch passiert, und zwar aus den gleichen Gründen. Und Du eliminierst die Widersprüche ebenso "erfolgreich" wie sie auch, unter Schaffung neuer.

 

Im weiteren Verlauf der Geschichte wurde nun die Behauptung aufgestellt, daß vielleicht die Jünger Jesu die Leiche gestohlen hätten (Mt 28:15). Um dem entgegenzuwirken besann man (Matthäus) sich, daß da doch römische Wächter waren, welche das Grab bewacht hatten.

 

Man "besann" sich, so so. Man besann sich vielleicht, dass es für ein leeres Grab, wenn man es nicht als Teil eines Mythos nimmt, auch noch alternative Erklärungen geben könnte. Markus wusste nichts von Wachen, von redenden Frauen etc. und hat deswegen auch nichts davon erzählt. D. h., zu seiner Zeit gab es darüber keine Geschichten, sonst hätte er die ja erzählt (warum sollte er solche wichtigen Details verschweigen?). Aber nun hatte man ein Erklärungsproblem, und das wurde - genau wie Du es gerade getan hast - mit "ad hoc" Annahmen "wegerklärt". Ok, die Leiche hätte auch geklaut werden können - also ersann man die Wachen vor dem Grab, damit keiner auf diese Erklärung verfallen können. Ok, die Frauen sollen nicht geredet haben - also ersann man, dass sie später doch geredet haben. Ok, die Frauen sagten nichts - aber durch ihre bekannten Fähigkeiten zur Entschlüsselung nonverbaler Kommunikation lief Petrus zum Grab, weil er aus dem Nichtreden entnommen hatte, dass etwas am Grab passiert sein musste. Wieso am Grab? Na, nur aus dem Grund, weil wir genau darüber ja gerade reden. Es gab natürlich noch tausend weitere Gründe für ein verstörendes Ereignis, über das die Frauen nichts erzählen würden, aber nein, Petrus ist ja sowas von einem genialen Gedankenleser und läuft daher direkt zum Grab.

 

Merkst Du? Du machst nichts anderes als die Evangelisten auch: Du füllst die Lücken. Das ist uns angeboren, weil wir kein fotografisches Gedächtnis haben, wir merken uns von allen Ereignissen die Eckdaten und rekonstruieren, was dazwischen geschah - wir glauben aber, dass wir uns daran erinnern. Scheitert die Rekonstruktion, dann haben wir unerklärliche, oft übersinnlich erscheinende Phänomene. an kann natürlich nach Belieben metaphysische Annahmen machen, nur müsste man dann auch zeigen, inwieweit sich "übernatürlich" von "unbekannt, unerklärlich, nicht gewusst" unterscheidet. Das ist bislang keinem gelungen.

 

Daher ist jede übernatürliche Erklärung auch immer eine selbstwidersprüchliche ad-hoc-Annahme: Man weiß nicht, was passiert ist, man kennt die Ursache nicht - aber man weiß ganz genau, dass die Ursache nur übernatürlich gewesen sein kann. Dieser Selbstwiderspruch ist die Basis von allem Gerede über das Übernatürliche. Aber eine Erklärung, die darin besteht, weder Ursache noch sonstwas zu wissen, ist keine Erklärung und aus dem Grund unakzeptabel - nicht, weil ich irgend ein Vorurteil gegen "das Übernatürliche" hätte.

 

Nun gab es ja glücklicherweise heimliche Jünger Jesu im Sanhedrin, so daß auch diese Quelle erschlossen werden konnte und Bestandteil des Evangeliums nach Matthäus wurde.

 

... die ihn erst verurteilt haben, dann aber "heimliche" Anhänger von ihm wurden, so wie Josef von Arimathäa. Wieder eine neue ad-hoc-Annahme, zwar durch nichts gestützt, aber so plausibel, dass man sie glauben könnte. Woher willst Du eigentlich wissen, dass die Evangelisten nicht die Löcher in ihren Geschichten ebenso mit ad-hoc-Annahmen stopften, wie Du es tust? Man kann jede Geschichte zu einer "wahren" (= wahr erscheinenden) Geschichte machen, wenn man genügend ad-hoc-Annahmen hinzubastelt, allerdings wird man dann früher oder später Widersprüche produzieren, zwangsläufig. Und genau das zeigt sich in den Evangelien: Mit jeder Variante steigt die Anzahl der ad-hoc-Annahmen, und die logischen Widersprüche werden verschoben. Und das ist eine erheblich bessere Erklärung für die Evangelien als alles, was ich sonst so gefunden habe.

 

Ein paar der ad-hoc-Annahmen beruhen dann auf irgendwelchem übernatürlichen Hokuspokus. Damit kann man (so scheint es) dann den Rest irgendwie auch noch erklären, was aber täuscht, weil es sich überhaupt nicht um Erklärungen im Sinne des Wortes handelt.

[Volker]

gegen phantasie ist doch nichts einzuwenden - sonst gäbe es doch die wunderbaren geschichten von volker nicht. allerdings sind die ja "über jeden zweifel erhaben" - wenn

 

 

man volker glauben schenkt.

 

Ich habe Argumente vorgebracht, hast Du überhaupt eine Ahnung, was das ist? Dann erzähle bitte nicht so einen dummen Unsinn. Ich habe Argumente, keine Geschichten - Ihr habt nur Geschichten, keine Argumente, schließe also nicht von Dir auf mich.

[MountainKing]

Paulus schreibt an die Gemeinden. Die waren bereits bekehrt und glaubten an die Auferstehung.

Die Botschaft von der Auferstehung hatte in erster Linie bei der Neubekehrung Bedeutung und die geschah rein mündlich.

 

Das ist schlicht und einfach falsch. Im Korintherbrief geht es im Gegenteil ganz explizit und zentral um die Auferstehung, speziell im Kapitel 15, das eben auch das früheste Zeugnis dieser Auferstehung beinhaltet.

 

(1. Kor 15:3)

Denn ich übergab euch vor allem, was auch ich empfangen habe: Christus starb für unsere Sünden, den Schriften gemäß; er wurde begraben und auferweckt am dritten Tag, den Schriften gemäß

 

... eine Frage: Du bist schon im Besitz einer Bibel?

 

 

Dir ist schon klar, dass dieser Vers in einem Brief deiner Behauptung, die Botschaft von der Auferstehung wäre nur mündlich weitergegeben worden, widerspricht? Niemand hat behauptet, dass Paulus die Auferstehung nicht vorher schon mal in Korinth gepredigt hat. Nichtsdestotrotz machte es der Zustand der Gemeinde augenscheinlich nötig, dass er ein komplettes Kapitel zur Erklärung und Verteidigung der Auferstehung verwendet inklusive der berühmten ersten Aufzählung der Zeugen.

[Franciscus non papa]

gegen phantasie ist doch nichts einzuwenden - sonst gäbe es doch die wunderbaren geschichten von volker nicht. allerdings sind die ja "über jeden zweifel erhaben" - wenn

 

 

man volker glauben schenkt.

 

Ich habe Argumente vorgebracht, hast Du überhaupt eine Ahnung, was das ist? Dann erzähle bitte nicht so einen dummen Unsinn. Ich habe Argumente, keine Geschichten - Ihr habt nur Geschichten, keine Argumente, schließe also nicht von Dir auf mich.

 

 

du behauptest und glaubst fest daran, dass du argumente vorbringst, wobei du als tatsache hinstellst, und zwar als unbestreitbare tatsache, was du da glaubst. mit argumenten hat das nichts zu tun. entlarvend ist, daß du sofort aus der rolle fällst, wenn man das anspricht.

[lh17]

Paulus schreibt an die Gemeinden. Die waren bereits bekehrt und glaubten an die Auferstehung.

Die Botschaft von der Auferstehung hatte in erster Linie bei der Neubekehrung Bedeutung und die geschah rein mündlich.

 

Das ist schlicht und einfach falsch. Im Korintherbrief geht es im Gegenteil ganz explizit und zentral um die Auferstehung, speziell im Kapitel 15, das eben auch das früheste Zeugnis dieser Auferstehung beinhaltet.

 

(1. Kor 15:3)

Denn ich übergab euch vor allem, was auch ich empfangen habe: Christus starb für unsere Sünden, den Schriften gemäß; er wurde begraben und auferweckt am dritten Tag, den Schriften gemäß

 

... eine Frage: Du bist schon im Besitz einer Bibel?

 

 

Dir ist schon klar, dass dieser Vers in einem Brief deiner Behauptung, die Botschaft von der Auferstehung wäre nur mündlich weitergegeben worden, widerspricht? Niemand hat behauptet, dass Paulus die Auferstehung nicht vorher schon mal in Korinth gepredigt hat. Nichtsdestotrotz machte es der Zustand der Gemeinde augenscheinlich nötig, dass er ein komplettes Kapitel zur Erklärung und Verteidigung der Auferstehung verwendet inklusive der berühmten ersten Aufzählung der Zeugen.

 

... gut, dann haben wir ein wenig aneinader vorbeigeredet.

 

Paulus repetiert in einem Satz die Botschaft von der Auferstehung. Ohne Vorkenntnisse und Glauben der Gemeinde wäre das sinnlos. Es wäre auch zu wenig, um neue Jünger gewinnen zu können. In dem Kurzbekenntnis kommt eine Bezeugung der Auferstehung (durch die Frauen) nicht vor. Auf das Zeugnis der Frauen kam man nur zu sprechen, wenn man zweifelnde Interessenten als Jünger gewinnen wollte.

 

Die Berichte vom Erscheinen des Auferstandenen sollen eine neue Dimension erschließen. Wozu ist Jesus auferstanden - er lebt in einer höheren Welt (bei Gott, dem Vater) und ist für die seinen da. Jesus hat, als er auf Erden lebte, die Auferstehung der Toten gelehrt. Es wäre alles bei einer reinen Philosophie geblieben, hätte er nicht an seinem eigenen Leib Auferstehung demonstriert. So ist es eigentlich sekundär, wenn sich die Berichte darin unterscheiden welchen Personen er im Einzelnen erschienen ist. Wichtig ist, daß Christus auferstanden ist und lebt!

[MountainKing]

Paulus repetiert in einem Satz die Botschaft von der Auferstehung. Ohne Vorkenntnisse und Glauben der Gemeinde wäre das sinnlos. Es wäre auch zu wenig, um neue Jünger gewinnen zu können. In dem Kurzbekenntnis kommt eine Bezeugung der Auferstehung (durch die Frauen) nicht vor. Auf das Zeugnis der Frauen kam man nur zu sprechen, wenn man zweifelnde Interessenten als Jünger gewinnen wollte.

 

Paulus zählt 3 verschiedene, aufeinander folgende Zeugnisse auf, aber das beste und erste lässt er weg, weil man das aufgrund einer von dir erfundenen Regel nur gegenüber Nichtgläubigen verwendet und 4 Zeugnisse zu viel wären? Tut mir leid, aber das ist einfach nur absurd.

 

Die Berichte vom Erscheinen des Auferstandenen sollen eine neue Dimension erschließen. Wozu ist Jesus auferstanden - er lebt in einer höheren Welt (bei Gott, dem Vater) und ist für die seinen da. Jesus hat, als er auf Erden lebte, die Auferstehung der Toten gelehrt. Es wäre alles bei einer reinen Philosophie geblieben, hätte er nicht an seinem eigenen Leib Auferstehung demonstriert. So ist es eigentlich sekundär, wenn sich die Berichte darin unterscheiden welchen Personen er im Einzelnen erschienen ist. Wichtig ist, daß Christus auferstanden ist und lebt!

 

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist ja gerade, ob die Zeugnisse der Frauen ein Beweis für die Auferstehung wären, was nur Sinn macht, wenn ich zumindest die Möglichkeit einräume, dass es keine Auferstehung gab. Nur dann muss ich ja nach Beweisen dafür suchen und man kann über diese Inhalte und ihre Überlieferung diskutieren (und da sieht es eher nicht so aus, als könnte man das als Beweis bezeichnen). Wenn ich das aber schon als Fakt voraussetze, ist es vollkommen egal, wer wann was wie gesehen und überliefert hat und ich kann mir alles irgendwie hinbiegen. Dann sollte man aber wenigstens ehrlich sein und nicht so tun, als ob man tatsächlich eine Diskussion auf der Basis des historischen Handwerkszeuges führen will. Eine solche Vorgehensweise ist einfach ärgerlich und letztlich Betrug: erst tut man so, als hätte man auf Basis wissenschaftlicher Kriterien einen Beweis gefunden, was implizit bedeutet, dass man diese Kriterien auch anerkennt und wenn man dann in Schwierigkeiten kommt, gibt man letztlich zu, dass einem diese Kriterien in Wahrheit völlig egal sind, weil man glaubt, was man glauben will.