Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Volker]

Zudem ist es unwahrscheinlich, dass die Jünger auf eine Auferstehung getippt haben, falls die Frauen doch noch gezittert haben, als sie zurück kamen.

 

ja, lieber Volker, aber Petrus mußte wohl gleich den dringenden Verdacht gefaßt haben, daß etwas nicht stimmte mit den Frauen, wo sie doch zitternd vom Besuch des Grabs zurückkamen, - die Salben waren unberührt - es drängte ihn zur Eile ... aber an eine Auferstehung dachte er zu dem Zeitpunkt noch nicht ...

 

Warum sollten sie zu den Jüngern gehen, wenn sie nichts sagen wollten? In den anderen Evangelien tun sie das, sie gehen zu den Jüngern und erzählen ihnen davon. Aber dann hat entweder Markus nicht die Wahrheit gesagt, als er behauptet hat, dass sie niemandem davon erzählten, oder die anderen Evangelisten haben nicht die Wahrheit erzählt. Und ganz egal was man von Logik hält, man wird sich entscheiden müssen, wem man mehr vertraut: Markus oder Lukas/Matthäus/Johannes. Bei der Gelegenheit kann man gerne überlegen, warum man dem früheren Evangelium (Markus) nicht traut, sondern eher den späteren Erzählern, die vermutlich ja das Markusevangelium kannten. D. h. Lukas sagt dann bewusst etwas anderes als Markus.

 

Man kann nun hier sehr breit spekulieren: Es könnte ja sein, dass Markus nicht davon gehört hat, dass die Frauen etwas erzählt haben. Dann muss man aber fragen, wieso er dann doch davon wusste und das Gegenteil behauptet hat? Mit dieser Spekulation stempelt man Markus zum Lügner.

 

Man kann auch spekulieren, dass es Markus in erster Linie um einen literarischen Effekt ging, er hat ohnehin einen Hang zum dramatischen Antiklimax. Das aber bedeutet, dass er um eines dramaturgischen Stilmittels willen etwas schreibt, was nicht wahr ist - und das wirft das Markusevangelium in ein ziemliches Zwielicht, oder?

 

Wir können auch gerne Deine Spekulation nochmal durchgehen: Angenommen, die Frauen haben nichts erzählt, aber aufgrund ihres Verhaltens haben die Jünger irgendwie Verdacht geschöpft und sind irgendwie auf die Idee gekommen, es könnte etwas mit dem Grab zu tun gehabt haben, selbst wenn die Frauen nicht einmal erzählt haben, wo sie waren (oder man muss die Spekulation hinzufügen, dass sie es doch vorher erzählt haben, was sie tun wollten). Die Jünger kommen dann also hin und entdecken ein leeres Grab. Was natürlich nichts bedeutet, die Leiche könnte gestohlen worden sein oder sie wurde in ein anderes Grab verfrachtet - Du musst zugeben, dass dies die naheliegende Idee ist. Und nun müssten sie eigentlich die Frauen zur Rede stellen, und eigentlich müssten ihnen dann die Frauen alles erzählen. Das steht aber immer noch im Gegensatz zur Behauptung von Markus. Und immer noch steht die Frage im Raum, woher Markus davon wusste, wenn doch angeblich die Frauen nichts erzählt haben, und zwar niemandem?

 

Wenn die Frauen nichts erzählt haben, konnte Markus nichts davon wissen. Wenn sie es doch erzählt haben, konnte er davon wissen, aber warum sollte er dann das Gegenteil behaupten? Wenn die Jünger es irgendwie herausgefunden haben, dann hat Markus immer noch fälschlicherweise sein Evangelium damit beendet, dass die Frauen es entdeckten, aber niemandem etwas sagten. Warum hat er dann nichts davon erzählt, aus welcher Quelle er sein Wissen tatsächlich hatte? Warum hat er nicht das in etwa geschrieben, was Lukas geschrieben hat?

 

Hier nun ein sehr viel plausibleres Szenario: Markus hört etwas von einer Geschichte über einen auferstandenen Jesus. Er findet das so faszinierend, dass er diese Geschichte aufschreibt. Aber als Autor einer Geschichte, von der er nicht wissen kann, ob sie wahr ist oder nicht, nimmt er sich ein paar Freiheiten heraus. So erfindet er den Schluss mit dem Grab, weil das eine prima Anspielung auf diverse Mysterienkulte ist, und der Schluss seinem Hang zur Dramatik entgegenkommt. Bis hierhin haben wir nichts weiter als eine ähnliche Legende wie "Elvis lebt".

 

Nun fällt der Schluss auch anderen auf. Lukas hält die Geschichte für echt, er liest Markus, nachdem er die kursierenden Geschichten gehört hat. Er beschließt, ein neue und bessere Fassung zu schreiben, und vor allem stört ihn der abrupte, unplausible Schluss: Er verbessert das Ende, so dass es plausibler klingt. Er sagt sich, dass mit dem Ende etwas nicht stimmen kann. Er betrachtet auch einen anderen Jesus als Markus, nebenbei, während bei Markus Jesus mehr Mensch ist und manchmal sogar schwächelt, ist der Jesus von Lukas mehr eine Art Superheld, der stoisch alles hinnimmt. Es ist ein Jesus aus einer anderen Perspektive: Bei Markus betet er "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?", bei Lukas redet er mit den anderen beiden Gekreuzigten und verspricht einem davon das Paradies - schwacher Mensch versus heroischem Superhelden (und das ist nur eine von vielen Stellen). Lukas beschreibt den - in seinen Augen - besseren, stärkeren, souveränen Jesus. Man erkennt nicht nur hier die Tendenz zur Verbesserung, und was am Dringendsten der Verbesserung bedarf, ist natürlich das seltsame Ende im Markusevangelium.

 

Es ist der Hang, eine gute Geschichte zu verbessern, die zu logischen Widersprüchen mit anderen Fassungen führt. Matthäus macht es dann noch besser, noch strahlender, noch expliziter, und bei Johannes ist dann die größtmögliche Steigerung erreicht: Dort ist Jesus seit Anfang aller Zeiten Gott. D. h., wir sehen einen kontinuierlichen Hang zur Verbesserung in den Evangelien! Und daher wurde auch selbstverständlich das Ende von Markus verbessert.

 

(ich habe jetzt wirklich keine Hemmungen mehr Markus und Lukas zusammenzulesen ...)

 

Meinetwegen - aber dann solltest Du die logischen Widersprüche in den verschiedenen Geschichten nicht einfach ignorieren. Und Dich fragen, wem Du mehr Glauben schenkst: Markus, Lukas, oder Deiner eigenen Spekulation? Oder Du könntest Dich fragen, welche andere Erklärung es für diese Widersprüche gibt - die m. A nach plausibelste Erklärung habe ich geliefert. Anonsten musst Du Dich fragen, warum Du gerade der zeitnächsten Geschichte am Wenigsten glaubst.

[lh17]

Warum sollten sie zu den Jüngern gehen, wenn sie nichts sagen wollten? In den anderen Evangelien tun sie das, sie gehen zu den Jüngern und erzählen ihnen davon. Aber dann hat entweder Markus nicht die Wahrheit gesagt, als er behauptet hat, dass sie niemandem davon erzählten, oder die anderen Evangelisten haben nicht die Wahrheit erzählt. Und ganz egal was man von Logik hält, man wird sich entscheiden müssen, wem man mehr vertraut: Markus oder Lukas/Matthäus/Johannes. Bei der Gelegenheit kann man gerne überlegen, warum man dem früheren Evangelium (Markus) nicht traut, sondern eher den späteren Erzählern, die vermutlich ja das Markusevangelium kannten. D. h. Lukas sagt dann bewusst etwas anderes als Markus.

 

Man kann nun hier sehr breit spekulieren: Es könnte ja sein, dass Markus nicht davon gehört hat, dass die Frauen etwas erzählt haben. Dann muss man aber fragen, wieso er dann doch davon wusste und das Gegenteil behauptet hat? Mit dieser Spekulation stempelt man Markus zum Lügner.

 

Man kann auch spekulieren, dass es Markus in erster Linie um einen literarischen Effekt ging, er hat ohnehin einen Hang zum dramatischen Antiklimax. Das aber bedeutet, dass er um eines dramaturgischen Stilmittels willen etwas schreibt, was nicht wahr ist - und das wirft das Markusevangelium in ein ziemliches Zwielicht, oder?

 

Wir können auch gerne Deine Spekulation nochmal durchgehen: Angenommen, die Frauen haben nichts erzählt, aber aufgrund ihres Verhaltens haben die Jünger irgendwie Verdacht geschöpft und sind irgendwie auf die Idee gekommen, es könnte etwas mit dem Grab zu tun gehabt haben, selbst wenn die Frauen nicht einmal erzählt haben, wo sie waren (oder man muss die Spekulation hinzufügen, dass sie es doch vorher erzählt haben, was sie tun wollten). Die Jünger kommen dann also hin und entdecken ein leeres Grab. Was natürlich nichts bedeutet, die Leiche könnte gestohlen worden sein oder sie wurde in ein anderes Grab verfrachtet - Du musst zugeben, dass dies die naheliegende Idee ist. Und nun müssten sie eigentlich die Frauen zur Rede stellen, und eigentlich müssten ihnen dann die Frauen alles erzählen. Das steht aber immer noch im Gegensatz zur Behauptung von Markus. Und immer noch steht die Frage im Raum, woher Markus davon wusste, wenn doch angeblich die Frauen nichts erzählt haben, und zwar niemandem?

 

Du übersiehst, daß es noch andere Formen der Kommunikation geben kann als lediglich das "Sprechen". In diesem Fall war der Eindruck, den die "zitternden Frauen" bei den Jüngern hinterlassen haben, ein so überwältigender, daß Markus dies in seinem Evangelium festhalten wollte. Die nichtverbale Kommunikation hat allerdings den "Nachteil" daß keine detaillierte Information fließt, sondern nur ein "Eindruck" weitergegeben wird. Der Eindruck bedarf der Deutung. Jedenfalls dachte sich Petrus: Was ist denn mit denen los - die sind ja total verstört - die sind in einer Weise traumatisiert, daß sie kein Wort hervorbringen und nur noch zittern. Bei dem "Zittern" handelt es sich um eine unkontrollierbare vegetativ-muskuläre Reaktion. Über ein "Fürchten" allein könnte man streiten - Angst kann in einem gewissen Maß noch kontrolliert werden. Deswegen war für mich wichtig, daß der griechische Text eindeutig "zittern" sagt!

 

Volker

Wenn die Frauen nichts erzählt haben, konnte Markus nichts davon wissen. Wenn sie es doch erzählt haben, konnte er davon wissen, aber warum sollte er dann das Gegenteil behaupten? Wenn die Jünger es irgendwie herausgefunden haben, dann hat Markus immer noch fälschlicherweise sein Evangelium damit beendet, dass die Frauen es entdeckten, aber niemandem etwas sagten. Warum hat er dann nichts davon erzählt, aus welcher Quelle er sein Wissen tatsächlich hatte? Warum hat er nicht das in etwa geschrieben, was Lukas geschrieben hat?

 

Da ja keine "verbale" Kommunikation stattgefunden hatte, wußte Petrus nichts Konkretes. Er war aber durch das Verhalten der Frauen hochgradig in Alarmbereitschaft versetzt worden. Er "läuft" nun zum Grab, weil es ihm nicht schnell genug gehen kann. Er liefert sich sogar einen Wettlauf mit Johannes - dem er unterliegt. Johannes wirft einen Blick in das Grab. Er sieht die Leinenbinden und das ordentlich zusammengefaltete Grabtuch - den Leichnam des Herrn sieht er aber nicht. Die Sache ist ihm so unheimlich, daß er erst das Kommen seines Mitjüngers Petrus abwartet. Der mutigere Petrus betritt als erster das Grab und bestätigt, was Johannes vorher schon gesehen bezw. nicht gesehen hatte. Beide werden zu Augenzeugen (des leeren Grabes) und damit zu Informanten des Evangelisten.

 

Volker

 

Hier nun ein sehr viel plausibleres Szenario: Markus hört etwas von einer Geschichte über einen auferstandenen Jesus. Er findet das so faszinierend, dass er diese Geschichte aufschreibt. Aber als Autor einer Geschichte, von der er nicht wissen kann, ob sie wahr ist oder nicht, nimmt er sich ein paar Freiheiten heraus. So erfindet er den Schluss mit dem Grab, weil das eine prima Anspielung auf diverse Mysterienkulte ist, und der Schluss seinem Hang zur Dramatik entgegenkommt. Bis hierhin haben wir nichts weiter als eine ähnliche Legende wie "Elvis lebt".

Ich hoffe, es ist mir gelungen, eine Erklärung für den "abrupten" Schluß des Markus-Evangeliums zu liefern. Markus wollte augenscheinlich diesen "ersten" Eindruck, der wahrscheinlich zu der Zeit als das Evangelium abgefaßt wurde, noch allgegenwärtig war, festhalten - es lebten noch Zeugen, welche dies alles persönlich erlebt hatten. Es sei Dir aber unbenommen, weitere "Ausflüchte" zu finden - schließlich beabsichtige ich keine "Zwangsbekehrung". Man kann alle Aussagen anzweifeln, was letztlich der Bibel jeden historisch-realistischen Anspruch raubt ...

 

Volker

Nun fällt der Schluss auch anderen auf. Lukas hält die Geschichte für echt, er liest Markus, nachdem er die kursierenden Geschichten gehört hat. Er beschließt, ein neue und bessere Fassung zu schreiben, und vor allem stört ihn der abrupte, unplausible Schluss: Er verbessert das Ende, so dass es plausibler klingt. Er sagt sich, dass mit dem Ende etwas nicht stimmen kann. Er betrachtet auch einen anderen Jesus als Markus, nebenbei, während bei Markus Jesus mehr Mensch ist und manchmal sogar schwächelt, ist der Jesus von Lukas mehr eine Art Superheld, der stoisch alles hinnimmt. Es ist ein Jesus aus einer anderen Perspektive: Bei Markus betet er "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?", bei Lukas redet er mit den anderen beiden Gekreuzigten und verspricht einem davon das Paradies - schwacher Mensch versus heroischem Superhelden (und das ist nur eine von vielen Stellen). Lukas beschreibt den - in seinen Augen - besseren, stärkeren, souveränen Jesus. Man erkennt nicht nur hier die Tendenz zur Verbesserung, und was am Dringendsten der Verbesserung bedarf, ist natürlich das seltsame Ende im Markusevangelium.

 

Jesus verspricht dem Mitgekreuzigten das Paradies, weil dieser bereut hat - immerhin eine Option welche auch Dir nach wie vor offensteht. Wobei es natürlich nur etwas zu bereuen gibt, wenn bewußt und mit voller Absicht der Wahrheit widersprochen wird, was mit meinem Verständnis von "freiem Willen" nun wieder gar nicht zu vereinbaren ist ..

 

Es ist der Hang, eine gute Geschichte zu verbessern, die zu logischen Widersprüchen mit anderen Fassungen führt. Matthäus macht es dann noch besser, noch strahlender, noch expliziter, und bei Johannes ist dann die größtmögliche Steigerung erreicht: Dort ist Jesus seit Anfang aller Zeiten Gott. D. h., wir sehen einen kontinuierlichen Hang zur Verbesserung in den Evangelien! Und daher wurde auch selbstverständlich das Ende von Markus verbessert.

Es ist nicht verboten, Geschichten zu verbessern. Es darf aber nichts "gefälscht" werden. Ungenauigkeiten, wie Differenzen bei der Anzahl der beobachtenden Personen, sind zu verschmerzen (würde ich sagen). Hier gab es sich unterscheidende Berichte und Johannes schreibt auch nicht einfach ab, was er bei den anderen Evangelisten vorfindet, sondern er berichtet aus ein paar Quellen, aus denen die anderen eben noch nicht berichtet hatten. Eventuelle Differenzen zu Evangelisten, die ihm vorausgegangen sind nimmt er dabei in Kauf ...

 

Volker

aber dann solltest Du die logischen Widersprüche in den verschiedenen Geschichten nicht einfach ignorieren. Und Dich fragen, wem Du mehr Glauben schenkst: Markus, Lukas, oder Deiner eigenen Spekulation? Oder Du könntest Dich fragen, welche andere Erklärung es für diese Widersprüche gibt - die m. A nach plausibelste Erklärung habe ich geliefert. Anonsten musst Du Dich fragen, warum Du gerade der zeitnächsten Geschichte am Wenigsten glaubst.

... ich hoffe, das ist in den verhergehenden Abschnitten schon genügend beantwortet worden ...

bearbeitet 28. September 2011 von lh17

[Volker]

Wir können auch gerne Deine Spekulation nochmal durchgehen: Angenommen, die Frauen haben nichts erzählt, aber aufgrund ihres Verhaltens haben die Jünger irgendwie Verdacht geschöpft und sind irgendwie auf die Idee gekommen, es könnte etwas mit dem Grab zu tun gehabt haben, selbst wenn die Frauen nicht einmal erzählt haben, wo sie waren (oder man muss die Spekulation hinzufügen, dass sie es doch vorher erzählt haben, was sie tun wollten). Die Jünger kommen dann also hin und entdecken ein leeres Grab. Was natürlich nichts bedeutet, die Leiche könnte gestohlen worden sein oder sie wurde in ein anderes Grab verfrachtet - Du musst zugeben, dass dies die naheliegende Idee ist. Und nun müssten sie eigentlich die Frauen zur Rede stellen, und eigentlich müssten ihnen dann die Frauen alles erzählen. Das steht aber immer noch im Gegensatz zur Behauptung von Markus. Und immer noch steht die Frage im Raum, woher Markus davon wusste, wenn doch angeblich die Frauen nichts erzählt haben, und zwar niemandem?

 

Du übersiehst, daß es noch andere Formen der Kommunikation geben kann als lediglich das "Sprechen". In diesem Fall war der Eindruck, den die "zitternden Frauen" bei den Jüngern hinterlassen haben, ein so überwältigender, daß Markus dies in seinem Evangelium festhalten wollte. Die nichtverbale Kommunikation hat allerdings den "Nachteil" daß keine detaillierte Information fließt, sondern nur ein "Eindruck" weitergegeben wird. Der Eindruck bedarf der Deutung. Jedenfalls dachte sich Petrus: Was ist denn mit denen los - die sind ja total verstört - die sind in einer Weise traumatisiert, daß sie kein Wort hervorbringen und nur noch zittern. Bei dem "Zittern" handelt es sich um eine unkontrollierbare vegetativ-muskuläre Reaktion. Über ein "Fürchten" allein könnte man streiten - Angst kann in einem gewissen Maß noch kontrolliert werden. Deswegen war für mich wichtig, daß der griechische Text eindeutig "zittern" sagt!

 

Und nachdem Petrus und Johannes gesehen haben, dass der Leichnam weg ist, kommen sie nicht zu dem Schluss, dass der Leichnam gestohlen oder umgebettet wurde - sie kommen auf die Idee, dass er auferstanden ist. Sehr unwahrscheinlich. Noch viel unwahrscheinlicher ist es, dass sie danach nicht die Frauen dazu befragt haben, und dass diese nicht über das leere Grab und den Jüngling geredet haben.

 

Und Markus weiß dann vom Jüngling im leeren Grab und seiner Rede wodurch? Durch das nonverbale Zittern der Frauen, genial interpretiert durch Petrus und Johannes, die daraus sogar die Rede des weiß gekleideten Jünglings sowie die Farbe seiner Kleidung geschlussfolgert haben?

 

Komm schon - das glaubst Du doch selber nicht!

 

Du weißt noch nicht einmal, ob sie überhaupt zu den Jüngern gegangen sind nach dem Erlebnis. Wenn sie beschlossen haben - entgegen dem Auftrag des Jünglings - nichts zu sagen, dann sind sie auch sicher nicht zu den Jüngern gegangen. Das wäre ja wohl ziemlich dumm. Und die ganze Strecke über, die sie angeblich gelaufen sind, haben sie auch nicht aufgehört zu zittern. Das ist ziemlich amüsant. Wenn es so deutlich war, in welchem Zustand sie sich befanden, dann mussten sie doch wohl mit Fragen rechnen.

 

Faktum ist: Markus behauptet, dass sich die Berichte über die Auferstehung nicht auf Zeugenaussagen stützen, weil die Frauen überhaupt kein Zeugnis abgegeben haben. Vor allem keines mit einer Rede des Jünglings und der Farbe seiner Kleidung. Fakt ist, dass die anderen Evangelisten genau das Gegenteil berichten. Dort erzählen die Frauen (bei Johannes nur eine) nämlich, was passiert ist, offensichtlich in aller Ausführlichkeit. Deswegen beruft sich Lukas auch auf Augenzeugen, Markus nicht. Markus sagt, es gäbe kein mündliches Zeugnis, von dem er dann doch irgendwie die genauen Details kennt, Lukas sagt, es gäbe so ein Zeugnis.

 

Und warum erzählt Markus nicht, wie es weiter gegangen ist? Sind ihm Papier, Tinte, oder Lust ausgegangen? Oder macht er dies nicht vielmehr, um zu erklären, warum niemand davon wusste, warum niemand wusste oder wissen konnte, was er weiß? Natürlich ist das Ende bei Markus dramatischer, weil er den Spannungsbogen nicht auflöst, sondern die Geschichte quasi in der Luft hängen lässt. Aber er demonstriert damit vor allem, dass er Dinge weiß, die niemand mehr wissen kann, zu einer Zeit, wo niemand mehr lebte, um ihm widersprechen zu können. Markus weiß, dass da ein Jüngling im Grab war, er weiß, was der gesagt hat, er kennt die Farbe seiner Kleidung - und er schließt aus, dass dies die Frauen bezeugt haben.

 

Im Gegensatz zu dem, was sonst so gerne behauptet wird, basiert das Christentum bezüglich der Auferstehung nicht auf dem Zeugnis von Frauen oder sonstwem - es beruht vielmehr darauf, dass kein Zeuge dem widersprechen kann, was Markus behauptet. Und die anderen Evangelisten greifen das auf - denn nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen stand in Q nichts von Kreuzigung oder Auferstehung, Q enthält nur die Zitate, die auf Jesus zurückgeführt wurden oder ihm zugeschrieben wurden. Q ist daher auch kein Augenzeugenbericht, jedenfalls nicht, was die Auferstehung angeht. Und was Markus letztlich sagt ist: Es gab keine Augenzeugenberichte. Es mag Augenzeugen gegeben haben, aber keine Berichte.

 

Das passt übrigens sehr gut zu der schon erwähnten Tatsache, dass kein christlicher Apologet und kein Christ (Ausnahme: Paulus - aber niemand weiß von Paulus) vor dem Jahr 150 eine Auferstehung auch nur erwähnt. Wenn es wirklich Augenzeugenberichte über die Auferstehung gegeben hätte, dann ist dieses hartnäckige Schweigen völlig unerklärlich. Justin bestreitet, wegen der Auferstehung zum Christentum gekommen zu sein, sondern wegen der "überlegenen Philosophie". Erst um 150 herum fängt er an, über Auferstehung zu reden. Warum ihn jemand ins Christentum einführt, und ihm das dann verschweigt, bis Justin schließlich doch davon hört, bleibt unerfindlich.

 

Markus spricht aus, was damals die Christen noch wussten: Es gab keine Augenzeugenberichte über eine Auferstehung. Es gab keine Gerüchte über ein leeres Grab, schließlich wusste auch niemand, wo das Grab lag. Nach Markus tauchten dann die ersten Gerüchte darüber auf, die dann von Lukas u. a. zementiert wurden. Lukas musste nicht mehr bestreiten, dass es Augenzeugenberichte gab, weil zu seiner Zeit die Gerüchte schon die Runde gemacht hatten. Deswegen hat Lukas eine andere Basis für sein Evangelium.

[DonBosko]

Wie wärs damit, dass nach der Auferstehung sich niemand erklären konnte, wie das möglich ist ?

Bestimmt war es so.....,ich hab mal gehört das schoneinmal jemand....bei dem war es so.....

 

All das muss nicht heißen, dass er nicht auferstanden ist, eben so wie er es vorher wusste.

[Der Geist]

Wir können auch gerne Deine Spekulation nochmal durchgehen: Angenommen, die Frauen haben nichts erzählt, aber aufgrund ihres Verhaltens haben die Jünger irgendwie Verdacht geschöpft und sind irgendwie auf die Idee gekommen, es könnte etwas mit dem Grab zu tun gehabt haben, selbst wenn die Frauen nicht einmal erzählt haben, wo sie waren (oder man muss die Spekulation hinzufügen, dass sie es doch vorher erzählt haben, was sie tun wollten). Die Jünger kommen dann also hin und entdecken ein leeres Grab. Was natürlich nichts bedeutet, die Leiche könnte gestohlen worden sein oder sie wurde in ein anderes Grab verfrachtet - Du musst zugeben, dass dies die naheliegende Idee ist. Und nun müssten sie eigentlich die Frauen zur Rede stellen, und eigentlich müssten ihnen dann die Frauen alles erzählen. Das steht aber immer noch im Gegensatz zur Behauptung von Markus. Und immer noch steht die Frage im Raum, woher Markus davon wusste, wenn doch angeblich die Frauen nichts erzählt haben, und zwar niemandem?

 

Du übersiehst, daß es noch andere Formen der Kommunikation geben kann als lediglich das "Sprechen". In diesem Fall war der Eindruck, den die "zitternden Frauen" bei den Jüngern hinterlassen haben, ein so überwältigender, daß Markus dies in seinem Evangelium festhalten wollte. Die nichtverbale Kommunikation hat allerdings den "Nachteil" daß keine detaillierte Information fließt, sondern nur ein "Eindruck" weitergegeben wird. Der Eindruck bedarf der Deutung. Jedenfalls dachte sich Petrus: Was ist denn mit denen los - die sind ja total verstört - die sind in einer Weise traumatisiert, daß sie kein Wort hervorbringen und nur noch zittern. Bei dem "Zittern" handelt es sich um eine unkontrollierbare vegetativ-muskuläre Reaktion. Über ein "Fürchten" allein könnte man streiten - Angst kann in einem gewissen Maß noch kontrolliert werden. Deswegen war für mich wichtig, daß der griechische Text eindeutig "zittern" sagt!

 

Und nachdem Petrus und Johannes gesehen haben, dass der Leichnam weg ist, kommen sie nicht zu dem Schluss, dass der Leichnam gestohlen oder umgebettet wurde - sie kommen auf die Idee, dass er auferstanden ist. Sehr unwahrscheinlich. Noch viel unwahrscheinlicher ist es, dass sie danach nicht die Frauen dazu befragt haben, und dass diese nicht über das leere Grab und den Jüngling geredet haben.

 

Und Markus weiß dann vom Jüngling im leeren Grab und seiner Rede wodurch? Durch das nonverbale Zittern der Frauen, genial interpretiert durch Petrus und Johannes, die daraus sogar die Rede des weiß gekleideten Jünglings sowie die Farbe seiner Kleidung geschlussfolgert haben?

 

Komm schon - das glaubst Du doch selber nicht!

 

Du weißt noch nicht einmal, ob sie überhaupt zu den Jüngern gegangen sind nach dem Erlebnis. Wenn sie beschlossen haben - entgegen dem Auftrag des Jünglings - nichts zu sagen, dann sind sie auch sicher nicht zu den Jüngern gegangen. Das wäre ja wohl ziemlich dumm. Und die ganze Strecke über, die sie angeblich gelaufen sind, haben sie auch nicht aufgehört zu zittern. Das ist ziemlich amüsant. Wenn es so deutlich war, in welchem Zustand sie sich befanden, dann mussten sie doch wohl mit Fragen rechnen.

 

Faktum ist: Markus behauptet, dass sich die Berichte über die Auferstehung nicht auf Zeugenaussagen stützen, weil die Frauen überhaupt kein Zeugnis abgegeben haben. Vor allem keines mit einer Rede des Jünglings und der Farbe seiner Kleidung. Fakt ist, dass die anderen Evangelisten genau das Gegenteil berichten. Dort erzählen die Frauen (bei Johannes nur eine) nämlich, was passiert ist, offensichtlich in aller Ausführlichkeit. Deswegen beruft sich Lukas auch auf Augenzeugen, Markus nicht. Markus sagt, es gäbe kein mündliches Zeugnis, von dem er dann doch irgendwie die genauen Details kennt, Lukas sagt, es gäbe so ein Zeugnis.

 

Und warum erzählt Markus nicht, wie es weiter gegangen ist? Sind ihm Papier, Tinte, oder Lust ausgegangen? Oder macht er dies nicht vielmehr, um zu erklären, warum niemand davon wusste, warum niemand wusste oder wissen konnte, was er weiß? Natürlich ist das Ende bei Markus dramatischer, weil er den Spannungsbogen nicht auflöst, sondern die Geschichte quasi in der Luft hängen lässt. Aber er demonstriert damit vor allem, dass er Dinge weiß, die niemand mehr wissen kann, zu einer Zeit, wo niemand mehr lebte, um ihm widersprechen zu können. Markus weiß, dass da ein Jüngling im Grab war, er weiß, was der gesagt hat, er kennt die Farbe seiner Kleidung - und er schließt aus, dass dies die Frauen bezeugt haben.

 

Im Gegensatz zu dem, was sonst so gerne behauptet wird, basiert das Christentum bezüglich der Auferstehung nicht auf dem Zeugnis von Frauen oder sonstwem - es beruht vielmehr darauf, dass kein Zeuge dem widersprechen kann, was Markus behauptet. Und die anderen Evangelisten greifen das auf - denn nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen stand in Q nichts von Kreuzigung oder Auferstehung, Q enthält nur die Zitate, die auf Jesus zurückgeführt wurden oder ihm zugeschrieben wurden. Q ist daher auch kein Augenzeugenbericht, jedenfalls nicht, was die Auferstehung angeht. Und was Markus letztlich sagt ist: Es gab keine Augenzeugenberichte. Es mag Augenzeugen gegeben haben, aber keine Berichte.

 

Das passt übrigens sehr gut zu der schon erwähnten Tatsache, dass kein christlicher Apologet und kein Christ (Ausnahme: Paulus - aber niemand weiß von Paulus) vor dem Jahr 150 eine Auferstehung auch nur erwähnt. Wenn es wirklich Augenzeugenberichte über die Auferstehung gegeben hätte, dann ist dieses hartnäckige Schweigen völlig unerklärlich. Justin bestreitet, wegen der Auferstehung zum Christentum gekommen zu sein, sondern wegen der "überlegenen Philosophie". Erst um 150 herum fängt er an, über Auferstehung zu reden. Warum ihn jemand ins Christentum einführt, und ihm das dann verschweigt, bis Justin schließlich doch davon hört, bleibt unerfindlich.

 

Markus spricht aus, was damals die Christen noch wussten: Es gab keine Augenzeugenberichte über eine Auferstehung. Es gab keine Gerüchte über ein leeres Grab, schließlich wusste auch niemand, wo das Grab lag. Nach Markus tauchten dann die ersten Gerüchte darüber auf, die dann von Lukas u. a. zementiert wurden. Lukas musste nicht mehr bestreiten, dass es Augenzeugenberichte gab, weil zu seiner Zeit die Gerüchte schon die Runde gemacht hatten. Deswegen hat Lukas eine andere Basis für sein Evangelium.

 

Ein interessanter Beitrag von dem nur fraglich ist ober echt ist oder - was dem Inhalt entspräche - eine Realsatire:

 

1. Der Verfasser entstellt das Geschehen nach Markus bis zur Unkenntlichkeit, indem er ständig behauptet, dass Markus einen bestimmten Wissenstand ca im Jahr 70 nicht haben konnte, weil die Frauen am Ostermorgen des Jahres 33/35 nicht sofort mit den Aposteln gesprochen haben.

 

2.Um sein G'schichterl noch zu krönen behauptet er dass bis 150 niemand von der Auferstehung gesprochen habe außer Paulus den niemand kennt. Damit wärmt der User Volker die Raubersgeschichte eines einzelnen "Wissenschaftlers" auf, des Herrn Detering über dessen abstruse Thesen sich die Fachwelt schon 1995 zerkugelt hat. Heute hat man gnädig den Mantel des Vergessens über diesen Unsinn gebreitet. Niemand nimmt mehr Herrn Deterings These in den Mund - selbst Volker der um trübe Quellen ja nicht verlegen ist das dauerstrapazierte Jesusseminar ist nur ein Beispiel - spricht seinen Namen nicht aus.

 

3. Aus dem nicht vorhandenen Paulus schließt Volker dann, dass niemnd vor 150 je von der Auferstehung gesprochern habe. Offenbar hat er sich mit der Geschichte der Evangelien nie auseinandergesetzt, denn wenn er dies getan hätte, wüsste er dass es weitgehender Konsens ist, dass Matthäus etwa um 70-75, Lukas zwischen ca 80-95 und Johannes ca um 100-110 enstanden sind. Ich habe dabei mit Absicht Früdatierungsthesen, wie sie etwa von Klaus Berger und Karl Jaros (Wien) vetreten werden außer Acht gelassen, weil sie genau so exotisch sind wie Spätdadtierungsphantatsien die uns Volker sich bald auftischen wird.

Man muss dazu noch bedenken dass z.B. die Didache, die 12 Apostellehre schon um ca 120 verfasst wurde. Sie nimmt unmissverständlich darauf Bezug, dass zu dieser Zeit nicht mehr der Sabbat sondern bereits der Sonntag als Tag der Auferstehung des Herrn gefeiert wurde.

 

Facit:

Man soll die Beiträge des Users Volker mit Vergnügen lesen, weil man daraus lernt welche Schauergeschichten in Umlauf gesetzt werden um das NT zu diskreditieren. Und man hat einfach seinen Spaß dabei, so wie wenn man Däniken liest.

[Volker]

Ein interessanter Beitrag von dem nur fraglich ist ober echt ist oder - was dem Inhalt entspräche - eine Realsatire:

 

Es tut mir Leid für Dich, wenn Du Logik noch nicht einmal erkennst, wenn sie Dir ins Hirn beißt.

 

1. Der Verfasser entstellt das Geschehen nach Markus bis zur Unkenntlichkeit, indem er ständig behauptet, dass Markus einen bestimmten Wissenstand ca im Jahr 70 nicht haben konnte, weil die Frauen am Ostermorgen des Jahres 33/35 nicht sofort mit den Aposteln gesprochen haben.

 

Nicht ich behaupte das - Markus selbst behauptet es. Aber Du gehörst auch zu denen, die den Evangelisten trauen, um dann bei erstbester Gelegenheit das Gegenteil zu tun.

 

2.Um sein G'schichterl noch zu krönen behauptet er dass bis 150 niemand von der Auferstehung gesprochen habe außer Paulus den niemand kennt. Damit wärmt der User Volker die Raubersgeschichte eines einzelnen "Wissenschaftlers" auf, des Herrn Detering über dessen abstruse Thesen sich die Fachwelt schon 1995 zerkugelt hat. Heute hat man gnädig den Mantel des Vergessens über diesen Unsinn gebreitet. Niemand nimmt mehr Herrn Deterings These in den Mund - selbst Volker der um trübe Quellen ja nicht verlegen ist das dauerstrapazierte Jesusseminar ist nur ein Beispiel - spricht seinen Namen nicht aus.

 

Es ist nicht bloß Detering, der das behauptet, sondern eine ganze Reihe von Theologen, sowie der Historiker Earl Doherty. Ansonsten sind Deine "Argumente" mal wieder gegen Personen gerichtet. Es tut mir Leid, wenn Dir niemand beigebracht hat, eine sinnvolle Diskussion zu führen.

 

3. Aus dem nicht vorhandenen Paulus schließt Volker dann, dass niemnd vor 150 je von der Auferstehung gesprochern habe. Offenbar hat er sich mit der Geschichte der Evangelien nie auseinandergesetzt, denn wenn er dies getan hätte, wüsste er dass es weitgehender Konsens ist, dass Matthäus etwa um 70-75, Lukas zwischen ca 80-95 und Johannes ca um 100-110 enstanden sind. Ich habe dabei mit Absicht Früdatierungsthesen, wie sie etwa von Klaus Berger und Karl Jaros (Wien) vetreten werden außer Acht gelassen, weil sie genau so exotisch sind wie Spätdadtierungsphantatsien die uns Volker sich bald auftischen wird.

 

Es ist Konsens, ja, unter den kirchentreuen und kirchenabhängigen Theologen. Würden sie etwas anderes schreiben (wie z. B. Uta Ranke-Heinemann), dann zählen sie danach nicht mehr zu den kirchenabhängigen Theologen - und dann brauchen sie auch nicht mehr kirchentreu zu sein. Aber abgesehen von diesem nicht ganz sauberen Argument - was Du vermutlich ohne meinen Hinweis nie bemerkt hättest - ist dieser Konsens höchst unseriös. Man kann nur sagen, dass das Markusevangelium zwischen 72 und 180 entstanden ist, wobei 180 zu spät ist und eigentlich ausscheidet, vor allem, wenn man bedenkt, dass man bei Justun um 150 neun mögliche Zitate aus dem Markusevangelium befindet, so dass man das Intervall besser mit 70-150 angibt. Vor 180 erwähnt niemand das Markusevangelium, vor 150 erwähnt niemand die Paulusbriefe. Man muss also 80 Jahre Schweigen über die Evangelien erklären, nur nimmt nur eine kleine Schar von Theologen das ernst. Aber zu datieren ohne die Probleme zur Kenntnis zu nehmen ist keine seriöse Wissenschaft.

 

Wenn das Markusevangelium um 70 herum (oder früher) geschrieben wurde, wieso erwähnt es niemand? Hat das keinen interessiert, oder wusste keiner davon? Wieso erwähnt niemand die Paulusbriefe, nicht einmal in den Gemeinden, an die Paulus sie angeblich berichtet hat?

 

Abgesehen davon sind diese Datierungsfragen für das vorliegende Problem irrelevant. Das habe ich gleich zu Anfang erwähnt, vermutlich möchtest Du nun auf einen Nebenkriegsschauplatz ausweichen?

 

Man muss dazu noch bedenken dass z.B. die Didache, die 12 Apostellehre schon um ca 120 verfasst wurde. Sie nimmt unmissverständlich darauf Bezug, dass zu dieser Zeit nicht mehr der Sabbat sondern bereits der Sonntag als Tag der Auferstehung des Herrn gefeiert wurde.

 

 

Die Datierung der Didache ist umstritten, weil sie auf der falschen Datierung eines anderen Dokuments beruht.

[Sam_Naseweiss]

Earl Doherty ist kein Historiker.

[Dale Earnhardt]

Earl Doherty ist kein Historiker.

Der Mann ist aber sowas von einem Historiker.

Und er hat ein sehr überzeugendes Buch geschrieben: "Das Jesus Puzzle!"

Dale

[Sam_Naseweiss]

Earl Doherty ist kein Historiker.

Der Mann ist aber sowas von einem Historiker.

Und er hat ein sehr überzeugendes Buch geschrieben: "Das Jesus Puzzle!"

Dale

Er ist ein Autor aber kein Historiker.

Es sei denn, man wird dadurch, daß man ein Buch über ein geschichtliches Ereignis schreibt, zu einen Historiker.

bearbeitet 28. September 2011 von Sam_Naseweiss

[Dale Earnhardt]

Earl Doherty ist kein Historiker.

Der Mann ist aber sowas von einem Historiker.

Und er hat ein sehr überzeugendes Buch geschrieben: "Das Jesus Puzzle!"

Dale

Er ist ein Autor aber kein Historiker.

Es sei denn, man wird dadurch, daß man ein Buch über ein geschichtliches Ereignis schreibt, zu einen Historiker.

Du kannst doch googeln, oder nicht?

Dale

[Sam_Naseweiss]

Earl Doherty ist kein Historiker.

Der Mann ist aber sowas von einem Historiker.

Und er hat ein sehr überzeugendes Buch geschrieben: "Das Jesus Puzzle!"

Dale

Er ist ein Autor aber kein Historiker.

Es sei denn, man wird dadurch, daß man ein Buch über ein geschichtliches Ereignis schreibt, zu einen Historiker.

Du kannst doch googeln, oder nicht?

Dale

Ja und weiter?

[Marcellinus]

Earl Doherty ist kein Historiker.

Der Mann ist aber sowas von einem Historiker.

Und er hat ein sehr überzeugendes Buch geschrieben: "Das Jesus Puzzle!"

Dale

Er ist ein Autor aber kein Historiker.

Es sei denn, man wird dadurch, daß man ein Buch über ein geschichtliches Ereignis schreibt, zu einen Historiker.

Wer mit wissenschaftlichen Mitteln historische Themen bearbeitet, ist ein Historiker. Der Wert solcher Arbeiten bemißt sich an Hand der nachprüfbaren Belege. Nicht das Thema macht einen Historiker, auch nicht die Anwendung einer formalen Methode (obwohl das helfen kann), sondern nur die belegbaren Ergebnisse. Ob das bei Doherty der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Dieser Maßstab gilt übrigens für alle Wissenschaften, nicht nur für die Geschichtswissenschaft. Die Frage nach formalen Abschlüssen ist für eine wissenschaftliche Qualifikation vollkommen irrelevant, obwohl es in entwickelten Wissenschaften schwer sein dürfte, ohne ein formales Studium zu Höchstleistungen zu kommen. Aber weder garantiert ein solches Studium wissenschaftliches Arbeiten, noch ist es unmöglich ohne.

[Inigo]

Das steht doch in dem Text, wie es war. Markus beschreibt, wie schockierend dieses Erlebnis für die Frauen war. Es hat sie so schockiert und aufgewühlt, daß sie erstmal niemandem davon erzählt haben.

Markus schreibt nicht, daß sie nie davon berichtet haben, im Gegenteil. Ganz klar geht es um dieses unglaubliche und aufwühlende Ereignis. Dieser Teil, bei dem den Beteiligten eine ganze Zeit die Sprache verschlagen war, fehlt bei Lukas. Ob er den Text kannte oder nicht, spielt keine Rolle. Er geht als Arzt typisch über die Schocksymptome weg und erzählt da weiter, wo die wieder klar im Kopf waren.

 

Der Ablauf kommt auch bei Markus genau 'rüber, denn: Maria Magdalena war bei den Frauen. Auch sie flüchtet und schweigt. Dann erscheint Christus ihr in persona als erster (!) und durch die zweite Erfahrung wird sie erstaunlicherweise dann so beruhigt, daß sie hingehen und erzählen kann. Obwohl im Text nicht extra vermerkt, ist es naheliegend und logisch, daß die anderen Frauen nach einer gewissen Periode der Beruhigung dann auch erzählt haben. Es gab ja eine echte Trauergemeinde da.

 

Markus war da wohl näher am Geschehen und hat Augenzeugen interviewt. In seiner Erzählweise versucht er, die Dramatik des Geschehens darzustellen. Für uns macht der Hergang einen Sinn, wir kennen die Geschichte ja seit 2000 Jahren. Für die, die dabeiwaren, müssen das aber schon verrückte und unverständliche (fürchterliche) Erlebnisse gewesen sein.

 

Für mich ist dieser da und dort etwas holprige Hergang, die Sache mit den Frauen (besonders Maria Magdalena) auch eher ein Hinweis darauf, daß das nicht erfunden ist. Ein holpriger Hergang mit Brüchen als Stilelemente, um eine Erzählung wie einen Tatsachenbericht aussehen zu lassen (siehe erste Folge von "X Files"), gab es damals meines Wissens noch nicht.

 

Interessant ist auch, daß das Lehramt hier erst einmal völlig versagt hat. Sie glauben es nicht, als das "Kirchenvolk" erzählt hat. Sie gehen auch nicht hin schauen selber. Als zwei von ihnen so etwas ebenfalls erlebt haben, gehen sie immer noch nicht gucken. Erst als es alle gleichzeitig passiert, fällt der Groschen.

 

Es wird bestimmt jemand einwenden, daß das alles seit Pfingsten alles ganz anders ist. Nee, alles klar.

[Sam_Naseweiss]

Earl Doherty ist kein Historiker.

Der Mann ist aber sowas von einem Historiker.

Und er hat ein sehr überzeugendes Buch geschrieben: "Das Jesus Puzzle!"

Dale

Er ist ein Autor aber kein Historiker.

Es sei denn, man wird dadurch, daß man ein Buch über ein geschichtliches Ereignis schreibt, zu einen Historiker.

Wer mit wissenschaftlichen Mitteln historische Themen bearbeitet, ist ein Historiker. Der Wert solcher Arbeiten bemißt sich an Hand der nachprüfbaren Belege. Nicht das Thema macht einen Historiker, auch nicht die Anwendung einer formalen Methode (obwohl das helfen kann), sondern nur die belegbaren Ergebnisse. Ob das bei Doherty der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Dieser Maßstab gilt übrigens für alle Wissenschaften, nicht nur für die Geschichtswissenschaft. Die Frage nach formalen Abschlüssen ist für eine wissenschaftliche Qualifikation vollkommen irrelevant, obwohl es in entwickelten Wissenschaften schwer sein dürfte, ohne ein formales Studium zu Höchstleistungen zu kommen. Aber weder garantiert ein solches Studium wissenschaftliches Arbeiten, noch ist es unmöglich ohne.

Das ist nicht unrichtig.

Es macht aber einen Unterschied aus, ob man sagt, daß ein Historiker einer bestimmte Ansicht hat oder ein Volker eine bestimmte Ansicht hat oder ein Earl Doherty.

 

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn man akademische Titel für sich beansprucht und diese auf Anfrage nicht belegen kann und jede Auskunft dazu verweigert.

 

Inhaltliche und formale Kritik gibt es natürlich auch an seinem Werk:

http://tektonics.org/doherty/dohertyhub.html

http://www.theism.net/authors/pnarkinsky/jesusmosaic.html

 

Aus dem englischen Wiki-Artikel wurde daher jede Bezug zu einem akademischen Titel gestrichen, es ist nur noch die Rede von dem kanadischen Autoren (warum kann man da auch in der Diskussion nachlesen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

 

Das stellt seine Theorie als solche nicht Frage, führt aber zu Zweifel an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit.

 

Man sollte, wenn man solch ein Buch schreibt, einfach sagen, daß man Laie ist und Atheist.

[Inigo]

Wir können auch gerne Deine Spekulation nochmal durchgehen: Angenommen, die Frauen haben nichts erzählt, aber aufgrund ihres Verhaltens haben die Jünger irgendwie Verdacht geschöpft und sind irgendwie auf die Idee gekommen, es könnte etwas mit dem Grab zu tun gehabt haben, selbst wenn die Frauen nicht einmal erzählt haben, wo sie waren (oder man muss die Spekulation hinzufügen, dass sie es doch vorher erzählt haben, was sie tun wollten). Die Jünger kommen dann also hin und entdecken ein leeres Grab. Was natürlich nichts bedeutet, die Leiche könnte gestohlen worden sein oder sie wurde in ein anderes Grab verfrachtet - Du musst zugeben, dass dies die naheliegende Idee ist. Und nun müssten sie eigentlich die Frauen zur Rede stellen, und eigentlich müssten ihnen dann die Frauen alles erzählen. Das steht aber immer noch im Gegensatz zur Behauptung von Markus. Und immer noch steht die Frage im Raum, woher Markus davon wusste, wenn doch angeblich die Frauen nichts erzählt haben, und zwar niemandem?

 

Du übersiehst, daß es noch andere Formen der Kommunikation geben kann als lediglich das "Sprechen". In diesem Fall war der Eindruck, den die "zitternden Frauen" bei den Jüngern hinterlassen haben, ein so überwältigender, daß Markus dies in seinem Evangelium festhalten wollte. Die nichtverbale Kommunikation hat allerdings den "Nachteil" daß keine detaillierte Information fließt, sondern nur ein "Eindruck" weitergegeben wird. Der Eindruck bedarf der Deutung. Jedenfalls dachte sich Petrus: Was ist denn mit denen los - die sind ja total verstört - die sind in einer Weise traumatisiert, daß sie kein Wort hervorbringen und nur noch zittern. Bei dem "Zittern" handelt es sich um eine unkontrollierbare vegetativ-muskuläre Reaktion. Über ein "Fürchten" allein könnte man streiten - Angst kann in einem gewissen Maß noch kontrolliert werden. Deswegen war für mich wichtig, daß der griechische Text eindeutig "zittern" sagt!

 

Und nachdem Petrus und Johannes gesehen haben, dass der Leichnam weg ist, kommen sie nicht zu dem Schluss, dass der Leichnam gestohlen oder umgebettet wurde - sie kommen auf die Idee, dass er auferstanden ist. Sehr unwahrscheinlich. Noch viel unwahrscheinlicher ist es, dass sie danach nicht die Frauen dazu befragt haben, und dass diese nicht über das leere Grab und den Jüngling geredet haben.

Die Jünger glauben zuerst nicht einmal, daß der Leichnam überhaupt weg ist (Markus). Die Furchtreaktion der Frauen kann da auch bedeuten, daß vielleicht Angst vor einer solchen möglichen politischen Intrige hatten. Bei Lukas geht dann Petrus wenigstens irgendwann einmal gucken. Er ist "verwundert". Was er sich da als mögliche Erklärung gedacht hat, überliefert Lukas nicht. Er kann sich aber wohl so etwas gedacht haben, wie Du oben beschreibst.

 

Das wirklich besondere passiert dann danach, als die Leute Christus persönlich erleben. Deswegen ist das wohl auch überhaupt später aufgeschrieben worden. Ob da für einen Beobachter äußerlich etwas zu sehen war oder nur er für die Betroffenen "da war", läßt sich kaum sagen. Das ist aber dann das Eigentliche an der Geschichte, was man glauben kann oder nicht.

Und Markus weiß dann vom Jüngling im leeren Grab und seiner Rede wodurch? Durch das nonverbale Zittern der Frauen, genial interpretiert durch Petrus und Johannes, die daraus sogar die Rede des weiß gekleideten Jünglings sowie die Farbe seiner Kleidung geschlussfolgert haben?

Maria aus Magdala erlebt es als erste und erzählt dann, was passiert ist(Markus).

Komm schon - das glaubst Du doch selber nicht!

 

Du weißt noch nicht einmal, ob sie überhaupt zu den Jüngern gegangen sind nach dem Erlebnis. Wenn sie beschlossen haben - entgegen dem Auftrag des Jünglings - nichts zu sagen, dann sind sie auch sicher nicht zu den Jüngern gegangen. Das wäre ja wohl ziemlich dumm. Und die ganze Strecke über, die sie angeblich gelaufen sind, haben sie auch nicht aufgehört zu zittern. Das ist ziemlich amüsant. Wenn es so deutlich war, in welchem Zustand sie sich befanden, dann mussten sie doch wohl mit Fragen rechnen.

Sie sind erst später gekommen (Markus).

Faktum ist: Markus behauptet, dass sich die Berichte über die Auferstehung nicht auf Zeugenaussagen stützen, weil die Frauen überhaupt kein Zeugnis abgegeben haben. Vor allem keines mit einer Rede des Jünglings und der Farbe seiner Kleidung. Fakt ist, dass die anderen Evangelisten genau das Gegenteil berichten. Dort erzählen die Frauen (bei Johannes nur eine) nämlich, was passiert ist, offensichtlich in aller Ausführlichkeit. Deswegen beruft sich Lukas auch auf Augenzeugen, Markus nicht. Markus sagt, es gäbe kein mündliches Zeugnis, von dem er dann doch irgendwie die genauen Details kennt, Lukas sagt, es gäbe so ein Zeugnis.

Siehe oben.

Und warum erzählt Markus nicht, wie es weiter gegangen ist? Sind ihm Papier, Tinte, oder Lust ausgegangen? Oder macht er dies nicht vielmehr, um zu erklären, warum niemand davon wusste, warum niemand wusste oder wissen konnte, was er weiß? Natürlich ist das Ende bei Markus dramatischer, weil er den Spannungsbogen nicht auflöst, sondern die Geschichte quasi in der Luft hängen lässt. Aber er demonstriert damit vor allem, dass er Dinge weiß, die niemand mehr wissen kann, zu einer Zeit, wo niemand mehr lebte, um ihm widersprechen zu können. Markus weiß, dass da ein Jüngling im Grab war, er weiß, was der gesagt hat, er kennt die Farbe seiner Kleidung - und er schließt aus, dass dies die Frauen bezeugt haben.

Es geht ja weiter, Christus ist ja nach unserem Glauben immer noch bei uns, wenn auch nicht in der direkten Form wie neim Osterereignis.

Außerdem wird er die Apostelgeschichte gekannt haben, die meines Wissens wohl älter ist.

Im Gegensatz zu dem, was sonst so gerne behauptet wird, basiert das Christentum bezüglich der Auferstehung nicht auf dem Zeugnis von Frauen oder sonstwem - es beruht vielmehr darauf, dass kein Zeuge dem widersprechen kann, was Markus behauptet. Und die anderen Evangelisten greifen das auf - denn nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen stand in Q nichts von Kreuzigung oder Auferstehung, Q enthält nur die Zitate, die auf Jesus zurückgeführt wurden oder ihm zugeschrieben wurden. Q ist daher auch kein Augenzeugenbericht, jedenfalls nicht, was die Auferstehung angeht. Und was Markus letztlich sagt ist: Es gab keine Augenzeugenberichte. Es mag Augenzeugen gegeben haben, aber keine Berichte.

Das ist falsch. Siehe oben, es gab Berichte.

Das passt übrigens sehr gut zu der schon erwähnten Tatsache, dass kein christlicher Apologet und kein Christ (Ausnahme: Paulus - aber niemand weiß von Paulus) vor dem Jahr 150 eine Auferstehung auch nur erwähnt. Wenn es wirklich Augenzeugenberichte über die Auferstehung gegeben hätte, dann ist dieses hartnäckige Schweigen völlig unerklärlich. Justin bestreitet, wegen der Auferstehung zum Christentum gekommen zu sein, sondern wegen der "überlegenen Philosophie". Erst um 150 herum fängt er an, über Auferstehung zu reden. Warum ihn jemand ins Christentum einführt, und ihm das dann verschweigt, bis Justin schließlich doch davon hört, bleibt unerfindlich.

Möglicher Erklärung: Es gab vielleicht am Anfang zu wenige Christen, und die galten als so etwas wie eine jüdische Sekte. Justin: Es ist nicht ungewöhnlich, daß jemand eine Zeit braucht, bis er zum Kern der Sache vordringt und sich Gedanken darüber macht. Daß Justin nicht über das Osterereignis schreibt, beweist nicht, daß er nicht davon gewußt hat.

Markus spricht aus, was damals die Christen noch wussten: Es gab keine Augenzeugenberichte über eine Auferstehung. Es gab keine Gerüchte über ein leeres Grab, schließlich wusste auch niemand, wo das Grab lag. Nach Markus tauchten dann die ersten Gerüchte darüber auf, die dann von Lukas u. a. zementiert wurden. Lukas musste nicht mehr bestreiten, dass es Augenzeugenberichte gab, weil zu seiner Zeit die Gerüchte schon die Runde gemacht hatten. Deswegen hat Lukas eine andere Basis für sein Evangelium.

Auch die Jünger waren Augenzeugen, denn sie haben berichtet, daß sie Christus in persona erlebt haben.

Wenn Du Markus als Beweismittel benutzen willst, solltest Du den Text wenigstens auch genau lesen.

[Dale Earnhardt]

Das ist nicht unrichtig.

Es macht aber einen Unterschied aus, ob man sagt, daß ein Historiker einer bestimmte Ansicht hat oder ein Volker eine bestimmte Ansicht hat oder ein Earl Doherty.

 

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn man akademische Titel für sich beansprucht und diese auf Anfrage nicht belegen kann und jede Auskunft dazu verweigert.

 

Inhaltliche und formale Kritik gibt es natürlich auch an seinem Werk:

http://tektonics.org/doherty/dohertyhub.html

http://www.theism.net/authors/pnarkinsky/jesusmosaic.html

 

Aus dem englischen Wiki-Artikel wurde daher jede Bezug zu einem akademischen Titel gestrichen, es ist nur noch die Rede von dem kanadischen Autoren (warum kann man da auch in der Diskussion nachlesen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

 

Das stellt seine Theorie als solche nicht Frage, führt aber zu Zweifel an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit.

 

Man sollte, wenn man solch ein Buch schreibt, einfach sagen, daß man Laie ist und Atheist.

Zugegeben, diese Diskussion um Dohertys akademischen Abschluss kannte ich nicht.

Aber erstens hat Marcellinus die Frage nach der "Wissenschaftlichkeit" schon klar beantwortet und zweitens hast du die Behauptung in den Raum gestellt, Doherty sei kein Historiker. Dies ist nicht korrekt. Siehe Marcellinus' Argumentation und außerdem gibt es lediglich Indizien, die Dohertys akadamischen Abschluss in Frage stellen. Das bedeutet, deine Behauptung, Doherty sei kein Historiker ist eindeutig falsch. Und das wiederum führt zu Zweifeln an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit deiner Beiträge in diesem Forum.

Dale

[Sam_Naseweiss]

Das ist nicht unrichtig.

Es macht aber einen Unterschied aus, ob man sagt, daß ein Historiker einer bestimmte Ansicht hat oder ein Volker eine bestimmte Ansicht hat oder ein Earl Doherty.

 

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn man akademische Titel für sich beansprucht und diese auf Anfrage nicht belegen kann und jede Auskunft dazu verweigert.

 

Inhaltliche und formale Kritik gibt es natürlich auch an seinem Werk:

http://tektonics.org/doherty/dohertyhub.html

http://www.theism.net/authors/pnarkinsky/jesusmosaic.html

 

Aus dem englischen Wiki-Artikel wurde daher jede Bezug zu einem akademischen Titel gestrichen, es ist nur noch die Rede von dem kanadischen Autoren (warum kann man da auch in der Diskussion nachlesen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

 

Das stellt seine Theorie als solche nicht Frage, führt aber zu Zweifel an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit.

 

Man sollte, wenn man solch ein Buch schreibt, einfach sagen, daß man Laie ist und Atheist.

Zugegeben, diese Diskussion um Dohertys akademischen Abschluss kannte ich nicht.

Aber erstens hat Marcellinus die Frage nach der "Wissenschaftlichkeit" schon klar beantwortet und zweitens hast du die Behauptung in den Raum gestellt, Doherty sei kein Historiker. Dies ist nicht korrekt. Siehe Marcellinus' Argumentation und außerdem gibt es lediglich Indizien, die Dohertys akadamischen Abschluss in Frage stellen. Das bedeutet, deine Behauptung, Doherty sei kein Historiker ist eindeutig falsch. Und das wiederum führt zu Zweifeln an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit deiner Beiträge in diesem Forum.

Dale

Wenn ich also ein Buch veröffentliche und behaupte ich sei Physiker und dies auf Anfrage nicht belege (was ich eigentlich schon im Buch selbst hätte tun müssen, wenn ich schon mit meiner akademischen Ausbildung kokettiere), dann ist derjenige, der daran zweifelt, daß ich Physiker bin (bis ich dies belegt habe), also unredlich bzw. zweifelhaft?

Du machst es den Hochstablern ziemlich einfach, oder nicht?

Das mindeste ist die Nennung der Universität in der man studiert hat.

 

Die Einstellung zur Wissenschaft bei einigen Atheisten unterscheidet sich nicht viel von der des Kommunismus, der bisher real existierte.

[Inigo]

Das passt übrigens sehr gut zu der schon erwähnten Tatsache, dass kein christlicher Apologet und kein Christ (Ausnahme: Paulus - aber niemand weiß von Paulus) vor dem Jahr 150 eine Auferstehung auch nur erwähnt. Wenn es wirklich Augenzeugenberichte über die Auferstehung gegeben hätte, dann ist dieses hartnäckige Schweigen völlig unerklärlich. Justin bestreitet, wegen der Auferstehung zum Christentum gekommen zu sein, sondern wegen der "überlegenen Philosophie". Erst um 150 herum fängt er an, über Auferstehung zu reden. Warum ihn jemand ins Christentum einführt, und ihm das dann verschweigt, bis Justin schließlich doch davon hört, bleibt unerfindlich.

 

Es gibt überhaupt nur 3 überlieferte Schriften von Justin, ab 150. In denen schreibt er ganz selbstverständlich vom Herrn und vom Sonntag als Feiertag mit einem neuen Geheimnis. Am Sonntag wird das Ostermysterium gefeiert!

 

Die Behauptung, daß Justin vor 150 nicht von der Auferstehung geredet hat, entbehrt jeder Grundlage.

[Der Geist]

Ein interessanter Beitrag von dem nur fraglich ist ober echt ist oder - was dem Inhalt entspräche - eine Realsatire:

 

Es tut mir Leid für Dich, wenn Du Logik noch nicht einmal erkennst, wenn sie Dir ins Hirn beißt.

es ist interessant, aber auch bezeichnend, dass jemand der in diesem Thread permanent über Untergriffe jammert, solche Sätze schreibt

 

 

 

2.Um sein G'schichterl noch zu krönen behauptet er dass bis 150 niemand von der Auferstehung gesprochen habe außer Paulus den niemand kennt. Damit wärmt der User Volker die Raubersgeschichte eines einzelnen "Wissenschaftlers" auf, des Herrn Detering über dessen abstruse Thesen sich die Fachwelt schon 1995 zerkugelt hat. Heute hat man gnädig den Mantel des Vergessens über diesen Unsinn gebreitet. Niemand nimmt mehr Herrn Deterings These in den Mund - selbst Volker der um trübe Quellen ja nicht verlegen ist das dauerstrapazierte Jesusseminar ist nur ein Beispiel - spricht seinen Namen nicht aus.

 

Es ist nicht bloß Detering, der das behauptet, sondern eine ganze Reihe von Theologen, sowie der Historiker Earl Doherty. Ansonsten sind Deine "Argumente" mal wieder gegen Personen gerichtet. Es tut mir Leid, wenn Dir niemand beigebracht hat, eine sinnvolle Diskussion zu führen.

Nun hat uns über die Seriosität des Herrn Doherty Sam Naseweis dankenswerter Weise aufgeklärt. Ein seriöser Name ist aber nicht zu finden, weshalb der User Volker wider zur Pöbelei greift-

 

 

 

3. Aus dem nicht vorhandenen Paulus schließt Volker dann, dass niemnd vor 150 je von der Auferstehung gesprochern habe. Offenbar hat er sich mit der Geschichte der Evangelien nie auseinandergesetzt, denn wenn er dies getan hätte, wüsste er dass es weitgehender Konsens ist, dass Matthäus etwa um 70-75, Lukas zwischen ca 80-95 und Johannes ca um 100-110 enstanden sind. Ich habe dabei mit Absicht Früdatierungsthesen, wie sie etwa von Klaus Berger und Karl Jaros (Wien) vetreten werden außer Acht gelassen, weil sie genau so exotisch sind wie Spätdadtierungsphantatsien die uns Volker sich bald auftischen wird.

 

 

Es ist Konsens, ja, unter den kirchentreuen und kirchenabhängigen Theologen. Würden sie etwas anderes schreiben (wie z. B. Uta Ranke-Heinemann), dann zählen sie danach nicht mehr zu den kirchenabhängigen Theologen - und dann brauchen sie auch nicht mehr kirchentreu zu sein.

Hier wird wie üblich jedem Wissenschaftler die Glaubwürdigkeit abgesprochen, nur weil er Christ ist. D.h. man kann nur dann Theologie und Exegese betreiben, wenn man Atheist ist. Dieser Winkelzug erspart es dem User Volker seriöse wissenschaftliche Literatur zu lesen und eröffnet ihm die Möglichkeit immer "Recht zu haben" Genial

 

 

Abgesehen davon sind diese Datierungsfragen für das vorliegende Problem irrelevant. Das habe ich gleich zu Anfang erwähnt, vermutlich möchtest Du nun auf einen Nebenkriegsschauplatz ausweichen?

Sollte der Poster Volker übersehen haben, dass er mit der Behauptung vor 150 habe niemand (außer Paulus) von der Auferstehung gesprochen, selbst die Frage der Datierung der Evangelien ins Spiel brachte?

 

Man muss dazu noch bedenken dass z.B. die Didache, die 12 Apostellehre schon um ca 120 verfasst wurde. Sie nimmt unmissverständlich darauf Bezug, dass zu dieser Zeit nicht mehr der Sabbat sondern bereits der Sonntag als Tag der Auferstehung des Herrn gefeiert wurde.

 

 

Die Datierung der Didache ist umstritten, weil sie auf der falschen Datierung eines anderen Dokuments beruht.

 

Wieder ein typischer Satz dieses Users: Ein hingeworfene Behauptung ohne jeden Beleg. Nicht einmal das angeblich falsch datierte Dokument wird genannt. Schwierig auf solche "Argumente" zu erwidern.

bearbeitet 29. September 2011 von Der Geist

[Der Geist]

 

 

Wenn Du Deine Ansichten hinter dem Rücken von Experten verstecken musst, dann heißt dies, dass dies nicht Deine Religion ist, sondern nur Dein Glauben, und eigentlich ist Dir alles fremd.

 

Reg Dich ab ich kann griechisch und ich brauche mich daher nicht so wie Du hinter dem Rücken von Nichtexperten aus den USA verstecken. Hinter amerikanischen atheistischen Scharlatanen die Du hier als Theologen zu verkaufen versuchst. Und ich kann vor allem beurteilen welch völlig abwegige Theorien Du hier als wissenschaftliche Errungenschaften verkaufst.

 

@Volker

Da haben wir uns ja einen Vogel eingefangen. Das lustige ist, dass er offenbar seine Arroganz gar nicht schnallt - und zwar nicht den "atheistischen Scharlatanen" gegenüber, sondern seinen Glaubensbrüdern und -schwestern. Er kann also griechisch, Schön. Ich wüsste zwar nicht, wie das bei der Exegese 2000 Jahre alter Texte helfen sollte. Aber geschenkt. Demnächst kommt der nächst, der behauptet, dass man echte Bibelexegese nur betreiben kann, wenn man fliessend aramäisch spricht - und zwar den Galilea-Dialekt aus Jericho-Süd. Auch gut. Mal sehen, ob sein Geist das mithalten kann.

Jedenfalls hast du ihn echt verärgert - und das ist ja schon mal was.

Dale

+

Seltsam! Mir kommt das so vor als würde jemand behaupten man könne ohne Kenntnisse des Notenlesens Musikwissenschaft betreiben.

Was natürlich nicht heissen kann, dass man nur dann mit Freude eine Oper hören kann, wenn man die Partitur lesen kann. Ich hoffe der Vergleich überfordert die Herren nicht.

[MountainKing]

2.Um sein G'schichterl noch zu krönen behauptet er dass bis 150 niemand von der Auferstehung gesprochen habe außer Paulus den niemand kennt. Damit wärmt der User Volker die Raubersgeschichte eines einzelnen "Wissenschaftlers" auf, des Herrn Detering über dessen abstruse Thesen sich die Fachwelt schon 1995 zerkugelt hat. Heute hat man gnädig den Mantel des Vergessens über diesen Unsinn gebreitet. Niemand nimmt mehr Herrn Deterings These in den Mund - selbst Volker der um trübe Quellen ja nicht verlegen ist das dauerstrapazierte Jesusseminar ist nur ein Beispiel - spricht seinen Namen nicht aus.

 

Nun ist es aber auch gar nicht notwendig, sich auf Außenseitermeinungen oder -datierungen zu berufen, um festzustellen, dass es Widersprüche zwischen den nach Mainstreamdatierung frühesten Schilderungen des Zeugnisses der Frauen (bzw. der Abwesenheit desselben bei Paulus) gibt. Markus schildert es so, dass am Anfang das leere Grab steht und eine Gruppe von Frauen dieses besucht wird oder alternativ in der langen Fassung, dass Jesus danach zuerst Maria Magdalena erschien. Paulus weiß hingegegen gar nichts von einem leeren Grab und schildert, dass Jesus als erstes Petrus erschien. Gleichzeitig behauptet er noch, dass Jesus mehr als 500 Personen gleichzeitig erschien, dass sich ein derart unglaubliches Ereignis in der Evangeliumstradition gar nicht niedergeschlagen haben soll, obwohl hier ja angeblicherweise Augenzeugenberichte eingeflossen sind, ist schon sehr seltsam.

[Dale Earnhardt]

Das ist nicht unrichtig.

Es macht aber einen Unterschied aus, ob man sagt, daß ein Historiker einer bestimmte Ansicht hat oder ein Volker eine bestimmte Ansicht hat oder ein Earl Doherty.

 

Es ist auch nicht in Ordnung, wenn man akademische Titel für sich beansprucht und diese auf Anfrage nicht belegen kann und jede Auskunft dazu verweigert.

 

Inhaltliche und formale Kritik gibt es natürlich auch an seinem Werk:

http://tektonics.org/doherty/dohertyhub.html

http://www.theism.net/authors/pnarkinsky/jesusmosaic.html

 

Aus dem englischen Wiki-Artikel wurde daher jede Bezug zu einem akademischen Titel gestrichen, es ist nur noch die Rede von dem kanadischen Autoren (warum kann man da auch in der Diskussion nachlesen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

 

Das stellt seine Theorie als solche nicht Frage, führt aber zu Zweifel an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit.

 

Man sollte, wenn man solch ein Buch schreibt, einfach sagen, daß man Laie ist und Atheist.

Zugegeben, diese Diskussion um Dohertys akademischen Abschluss kannte ich nicht.

Aber erstens hat Marcellinus die Frage nach der "Wissenschaftlichkeit" schon klar beantwortet und zweitens hast du die Behauptung in den Raum gestellt, Doherty sei kein Historiker. Dies ist nicht korrekt. Siehe Marcellinus' Argumentation und außerdem gibt es lediglich Indizien, die Dohertys akadamischen Abschluss in Frage stellen. Das bedeutet, deine Behauptung, Doherty sei kein Historiker ist eindeutig falsch. Und das wiederum führt zu Zweifeln an der Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit deiner Beiträge in diesem Forum.

Dale

Wenn ich also ein Buch veröffentliche und behaupte ich sei Physiker und dies auf Anfrage nicht belege (was ich eigentlich schon im Buch selbst hätte tun müssen, wenn ich schon mit meiner akademischen Ausbildung kokettiere), dann ist derjenige, der daran zweifelt, daß ich Physiker bin (bis ich dies belegt habe), also unredlich bzw. zweifelhaft?

Du machst es den Hochstablern ziemlich einfach, oder nicht?

Das mindeste ist die Nennung der Universität in der man studiert hat.

 

Die Einstellung zur Wissenschaft bei einigen Atheisten unterscheidet sich nicht viel von der des Kommunismus, der bisher real existierte.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden und ich habe gerade keine Lust, sie dir noch einmal zu erläutern, Aber um auf deiner Ebene zu bleiben: Leute, die Theologie für eine Wissenschaft halten, die kann ich in dieser Beziehung nicht wirklich ernst nehmen. Und Leute, die lediglich die gleich geschaltete Lehrmeinung einer Interessen gesteuerten undemokratischen und autokratischen Organisation akzeptieren, schon mal gar nicht.

Damit ist für mich die Diskussion beendet.

Dale

[Marcellinus]

Wenn ich also ein Buch veröffentliche und behaupte ich sei Physiker und dies auf Anfrage nicht belege (was ich eigentlich schon im Buch selbst hätte tun müssen, wenn ich schon mit meiner akademischen Ausbildung kokettiere), dann ist derjenige, der daran zweifelt, daß ich Physiker bin (bis ich dies belegt habe), also unredlich bzw. zweifelhaft?

Du machst es den Hochstablern ziemlich einfach, oder nicht?

Das mindeste ist die Nennung der Universität in der man studiert hat.

Merkst du, wie du argumentierst? Du schaust ausschließlich auf formale Kriterien, Abschlüsse, Bescheinigungen. Du fragst überhaupt nicht inhaltlich. In den Wissenschaften geht es aber um Inhalte. Wenn jemand in der Lage ist, auf der Höhe der Fachwissenschaft zu forschen und zu argumentieren, dann ist das die einzige Qualifikation, die zählt. Wenn du dir den Fortschritt von Wissenschaft und Technik ansiehst, wirst du feststellen, daß der nicht von akademischen Graden abhing.

 

Die Einstellung zur Wissenschaft bei einigen Atheisten unterscheidet sich nicht viel von der des Kommunismus, der bisher real existierte.

Was für eine abseitige Bemerkung! Ich spar mir jetzt, auf den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft hinzuweisen.

[lh17]

Die Jünger glauben zuerst nicht einmal, daß der Leichnam überhaupt weg ist (Markus). Die Furchtreaktion der Frauen kann da auch bedeuten, daß vielleicht Angst vor einer solchen möglichen politischen Intrige hatten. Bei Lukas geht dann Petrus wenigstens irgendwann einmal gucken. Er ist "verwundert". Was er sich da als mögliche Erklärung gedacht hat, überliefert Lukas nicht. Er kann sich aber wohl so etwas gedacht haben, wie Du oben beschreibst.

 

Das wirklich besondere passiert dann danach, als die Leute Christus persönlich erleben. Deswegen ist das wohl auch überhaupt später aufgeschrieben worden. Ob da für einen Beobachter äußerlich etwas zu sehen war oder nur er für die Betroffenen "da war", läßt sich kaum sagen. Das ist aber dann das Eigentliche an der Geschichte, was man glauben kann oder nicht.

 

Hallo Inigo,

 

das Markus Evangelium endet tatsächlich mit Kap. 16 Vers 8. Das bestätigt auch Josef Ratzinger (Benedikt XVI) in seinem Jesusbuch II. 16:9-16:20 stammt von einem unbekannten Autor, den offensichtlich das seltsame Ende mit Vers 8 gestört hat.

... aber genau dort wollte ich ansetzen mit meinen Überlegungen. Der Eindruck, den die verstörten Frauen hinterlassen hatten, war für den Autor des Markus-Evangeliums noch so gegenwärtig und so dominant, daß er diesen Eindruck festhalten wollte. Die Frauen zitterten und waren nicht in der Lage zu sprechen - dies war derart beunruhigend und alarmierend, daß sich nun alle Jünger, die dies mitbekommen hatten, auf den Weg zum Grab machten - denn daß die Frauen vorher das Grab aufgesucht hatten, war bekannt und offensichtlich, waren doch die Salben, die sie extra bereitet hatten, unberührt.

Alle Jünger konnten nun bezeugen, daß das Grab leer war!

Ich nehme auch sicher an, daß die Frauen später doch noch gesprochen haben. Es war ja nicht so, daß sie nicht sprachen, weil sie etwas verheimlichen wollten, sondern sie sprachen nicht, weil sie sich fürchteten... Volker meinte, es wäre nicht sicher, daß sie zu den Jüngern zurückgekehrt sind, jedenfalls solange sie traumatisiert waren. Das denke ich nicht. Vielmehr suchten sie ihren Freundeskreis, die Jünger auf, um bei ihnen Trost und Zuspruch zu finden. Sie fürchteten sich ja nicht vor den Jüngern, sondern sie fürchteten sich und waren traumatisiert, weil sie einen Engel gesehen hatten - vielleicht auch einem Erdbeben ausgesetzt gewesen waren.

[GeSu]

Wenn ich also ein Buch veröffentliche und behaupte ich sei Physiker und dies auf Anfrage nicht belege (was ich eigentlich schon im Buch selbst hätte tun müssen, wenn ich schon mit meiner akademischen Ausbildung kokettiere), dann ist derjenige, der daran zweifelt, daß ich Physiker bin (bis ich dies belegt habe), also unredlich bzw. zweifelhaft?

Du machst es den Hochstablern ziemlich einfach, oder nicht?

Das mindeste ist die Nennung der Universität in der man studiert hat.

... Du schaust ausschließlich auf formale Kriterien, Abschlüsse, Bescheinigungen. Du fragst überhaupt nicht inhaltlich.

 

 

Ihr lest aber auch Sachen!

Wo steht das denn nun wieder? Ich meine, dass er AUSSCHLIEßLICH ....?