Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[tribald_old]

 

Mk 16:8

Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

Mal ne Zwischenfrage, mir ist nicht ganz klar, warum die Frauen wegen einem leeren Grab in Angst und Schrecken verfallen sein sollen. Was ist an einem leeren Grab denn so schrecklich?

 

da mal schüchtern nachfragend..........tribald

 

Sie waren erst mal bestürzt darüber, daß der Stein vom Eingang des Grabes weggerückt war und als sie das Grab betraten, saß da der engelhafte Jüngling. Der Jüngling sprach zwar "Fürchtet euch nicht", das half aber scheinbar nicht viel ...

 

Also, ich würde wetten, Du wärst auch in der Situation erschrocken (wo Du doch im Entferntesten nicht auf einen Engel gefaßt gewesen wärst!) ...

 

Wenn dieser Engel nicht gerade wie ein Teufel ausgesehen hat, wette ich dagegen. Warum soll ich über die Gegenwart eines überirdisch schönen Wesens erschrocken sein? Ich geh einfach mal davon aus, dass Engel eher hüsch ausschauen.

Was auch dagegen spricht, dass Frauen im Angesicht eines solchen schönen Jünglings??( Engel sind doch wohl eher geschlechtslos, oder? ) in Angst und Schrecken verfallen sollen. Die würden den Knaben...grins....wohl weitaus eher fragen, was er hier im Grab macht.

Wie man es auch dreht und wendet, die Story klingt wirklich wie frei erfunden. Die Frauen verhalten sich Story mäßig. So, dass die Geschichte den gewollten weiteren Verlauf nehmen kann. Taffe Frauen, und das waren sie ja sicher, sonst wären sie nicht ohne männlichen Schutz zum Grab gegangen, ergreifen sicher nicht die Flucht im Angesicht eines propper aussehenden Jünglings. Das ist Unsinn.

 

immer noch recht schüchtern soviel dazu bemerkend..........tribald

[lh17]

Was möchte Markus mit dem abrupten Ende seines Evangeliums sagen?

 

Die Frauen flohen also in Angst und Schrecken vom Grab. Als sie zu den Jüngern zurückkehrten, blieb ihre Verstörung nicht unbemerkt. Die Salben, die sie bereitet hatten, waren unangetastet. Josef von Arimathäa hatte Jesus zwar schon bei der Grablegung gesalbt, aber aus Zeitmangel war dies sehr flüchtig geschehen. (Das Grab war ein in den Felsen gehauenes, es blieb dadurch relativ kühl, so daß der Verwesungsprozeß am Leichnam Jesu noch nicht weit fortgeschritten war. Die Frauen verstanden die Totensalbung viel besser, als Männer, denn dies war üblicherweiseweise ihre Aufgabe.) Sie unterlagen einem derartigen Schock, daß sie kein Wort hervorbrachten und dies war das eigentlich Beunruhigende. Petrus war gleich alarmiert. Er stand auf und lief zum Grab (Luk 24:12). Nun muß man normalerweise zu einem Grab niemals "laufen", es sei denn man kommt zu spät zur Beerdigung - aber das war's nicht. Auch wenn man untersuchen will, ob der Leichnam im Grabe ist oder, wie in unserem Fall, "auferstanden" ist, bedarf es keiner Eile - die Situation ändert sich ja nicht mehr. Die Eile bei Petrus rührt daher, weil die Frauen "nichts gesagt" hatten sondern lediglich furchtbar verstört waren. Ihre Verstörung mußte etwas mit ihrem Grabbesuch zu tun haben - deswegen "läuft" Petrus zum Grab.

 

Sehr fantasievoll - Du solltest Dich als fünfter Evangelist bewerben!

 

... daran habe ich noch gar nicht gedacht - mich schreckt lediglich ab, daß da Leute von Deiner Art kommen und mit akribischem Eifer alles dran setzen, zu beweisen was bei mir alles gefälscht sein soll - dann lieber doch nicht!

 

Volker

 

lh17

Warum nun bricht Markus sein Evangelium so abrupt ab?

 

Das ist die entscheidende Frage. Eine Antwort darauf ist ein Stilmerkmal bei Markus - er liebt den Anticlimax. Es gibt aber noch mehr plausible Antworten.

 

Im Grunde genommen ruiniert jede weitere Schilderung die Pointe der Geschichte. Es ist, als ob man einen Witz erzählt, und dann erstmal eine Schilderung nachschiebt, warum das witzig ist. Markus bezog sich auf einen (damals) bekannten Mythos, diese Anspielung ist deutlich genug - mehr Worte braucht man nur für Leute, die den Mythos nicht kannten. Und mit einem Augenzwinkern und diesem Ende zeigt sich, dass Markus einen Mythos nacherzählt hat.

 

Es gibt aber bis in die heutige Zeit genügend Leute, die sich damit nicht zufrieden geben. Da muss es unbedingt "mehr" sein als ein Mythos. Und für diese Leute haben die anderen drei Evangelisten geschrieben. Während Markus weiß und deutlich macht, dass er einen Mythos nacherzählt, haben andere diese Geschichte aufgegriffen und sie weiterentwickelt. Sie haben den Mythos für einen Tatsachenbericht gehalten, was natürlich den Wert eines Mythos völlig falsch einschätzt.

 

Volker, mit der "Dramaturgie", die Markus im Schilde führt, gebe ich Dir recht -

Nun hat mich dieser Thread tatsächlich ein paar schlaflose Stunden gekostet - dafür habe ich eine Lösung gefunden, die zunächst nur mal für mich relevant ist. Ich präsentiere diese Lösung aber hiermit: Das heißt: Jetzt bist wieder Du am Zug: Wenn Du behauptest, bei Markus sei viel Mythos untergemischt, dann erbringe den Nachweis, das dem so ist ...

 

Volker

 

lh17

Das Zeugnis der Frauen, welche als Erste am Grab waren, war qualitativ nicht mehr zu überbieten. Zwar werden mehr oder weniger alle Jünger das Grab besucht und sich davon überzeugt haben, daß kein Leichnam mehr darin war, aber das Erstlingszeugnis der Frauen blieb. Damit kann auch der große Erfolg beim "Jüngermachen" in der Anfangszeit erklärt werden. Es gab nun eine große Zahl von Personen, nämlich die Jünger, welche als Zeitzeugen auftraten. Jedes Aufführen von zusätzlichen Zeugen neben dem Zeugnis der Frauen hätte aber die Qualität des Erstlingszeugnisses abgeschwächt! Es bestand auch kein Bedarf, zu dokumentieren, daß nächtens römische Wächter an das Grab beordert waren, denn als einzig potentielle Leichenräuber kamen die Jünger in Frage und die wußten doch von sich, daß sie das nicht getan hatten!

 

Warum weitere Zeugen die "Qualität des Erstzeugnis" abschwächen würden ist mir unerfindlich. Das ist so, als ob man zwei Zeugen für einen Mord hat, und nun jeden weiteren Zeugen dafür nicht mehr erwähnt, weil dies das erste Zeugnis irgendwie schwächer machen würde. Paulus begeht diesen krassen Fehler nicht, er zählt jede Menge Zeugen auf, immer nach dem Motto: "Je mehr, je besser".

 

Von einem Abschwächen kann man nur reden, wenn die Jünger als Zeugen komplett ausfallen oder etwas Entgegengesetztes erzählen würden - das würde das Zeugnis der Frauen tatsächlich abschwächen. Die anderen Evangelisten waren dann übrigens auch nicht der Ansicht, dass weitere Zeugen etwas abschwächen würden. Weil das nämlich absurd ist. Hier ist die größte Schwäche Deiner interessanten Ideen.

 

Nein, Markus erzählt das nicht, weil es da nichts zu erzählen gab. Alles weitere sind spätere legendäre Dichtungen, so wie etwa Deine auch, oder die von Dan Brown. Man hat Einzelheiten hinzuerfunden, weil man die Geschichte so als nicht vollständig ansah, weil etwas fehlte, was einem wichtig war. Die Evangelisten haben überhaupt nichts anderes getan als Du in Deinem Posting: Sie haben die Ereignisse in ihrer Fantasie rekonstruiert, und zwar anhand der Punkte, die ihnen wichtig waren, und ihre Spekulationen dann (vielleicht) geglaubt. Das erklärt die Zunahme an Details, die sonst völlig unerklärlich wäre.

 

Im Grunde dokumentierst Du mit eigenem Beispiel, was damals passiert ist.

Bei Zeugnissen ist es so, daß das Zeignis, das näher am Geschehen liegt, vorzuziehen ist. Ist das primäre Zeugnis qualitativ hochwertig, so ist auch mit den sekundären Zeugnissen etwas anzufangen. Taugt das primäre Zeugnis nichts, so sind die sekundären Zeugnisse ebenfalls wertlos!

 

Volker

 

Nun starben aber nach und nach viele Zeitzeugen und es wurde (von Juden?) die Frage augeworfen, ob denn das Zeugnis von Frauen allein in einer so wichtigen Angelegenheit wie der Auferstehung Jesu genügen würde und ob es denn nicht auch Zeugnisse von Männern gäbe. So besann man sich, daß auch Petrus, als Repräsentant der Jesusjünger, beim Grab war. Man (Lukas) ergänzte also das Zeugnis des Petrus. Nun galt es nur noch zu transportieren, warum jetzt auf einmal Petrus zum Grab gehen mußte, wo doch das Zeugnis der Frauen schon vorlag. Lukas verfiel auf die Formulierung, daß die Frauen vom "leeren Grab" zwar erzählt, die Jünger ihnen aber nicht geglaubt hätten. Deswegen mußte sich Petrus persönlich überzeugen. Daß eine quasi nonverbale Kommunikation zwischen den Frauen und den Jüngern stattgefunden hatte, war für ihn ein Detail, das er offensichtlich nicht so wichtig nahm.

 

Weil seine Fantasie nicht Deine Fantasie ist. Jeder schrieb eine andere Ergänzung, das erklärt die Widersprüche. Du hast jetzt den Widerspruch zu Markus eliminiert - die Frauen sagten nichts, aber Petrus schloss aus ihrem Schweigen, dass da etwas passiert sein muss und ging zum Grab. Nun bIn meiner Ausführung habe ich versucht darzulegen, warum unmittelbar nach den Ereignissen es noch gar keine Veranlassung gab, alle Details zu protokollieren. Es waren ja zunächst nur die eigenen Jünger Jesu, für die es galt, Gewißheit über das Ereignis "Auferstehung Jesu" zu erlangen. Die Jünger wußten doch selbst am besten, daß sie selbst den Leichnam Jesu nicht gestohlen hatten.efindest Du Dich im Widerspruch zu Lukas, wo stand, dass die Frauen es erzählten und ihnen die Jünger das nicht glaubten. Wenn die Frauen geschwiegen haben, dann gab es da nichts zu glauben oder zu bezweifeln. Du schiebst die Widersprüche nur hin und her oder konstruierst neue, und genau dasselbe ist damals den anderen Evangelisten auch passiert, und zwar aus den gleichen Gründen. Und Du eliminierst die Widersprüche ebenso "erfolgreich" wie sie auch, unter Schaffung neuer.

Ja, nach meiner Überlegung, ausgehend von Markus, übersieht Lukas, daß die Frauen "vor Schrecken nicht geredet haben". Deswegen begeht er den Lapsus eines logischen Bruchs, daß nämlich den Frauen nicht geglaubt wurde; was aber scheinbar nicht für Petrus galt. Damit ist der Widerspruch zu Markus maginalisiert worden

 

Volker

 

lh17

Im weiteren Verlauf der Geschichte wurde nun die Behauptung aufgestellt, daß vielleicht die Jünger Jesu die Leiche gestohlen hätten (Mt 28:15). Um dem entgegenzuwirken besann man (Matthäus) sich, daß da doch römische Wächter waren, welche das Grab bewacht hatten.

 

Man "besann" sich, so so. Man besann sich vielleicht, dass es für ein leeres Grab, wenn man es nicht als Teil eines Mythos nimmt, auch noch alternative Erklärungen geben könnte. Markus wusste nichts von Wachen, von redenden Frauen etc. und hat deswegen auch nichts davon erzählt. D. h., zu seiner Zeit gab es darüber keine Geschichten, sonst hätte er die ja erzählt (warum sollte er solche wichtigen Details verschweigen?). Aber nun hatte man ein Erklärungsproblem, und das wurde - genau wie Du es gerade getan hast - mit "ad hoc" Annahmen "wegerklärt". Ok, die Leiche hätte auch geklaut werden können - also ersann man die Wachen vor dem Grab, damit keiner auf diese Erklärung verfallen können. Ok, die Frauen sollen nicht geredet haben - also ersann man, dass sie später doch geredet haben. Ok, die Frauen sagten nichts - aber durch ihre bekannten Fähigkeiten zur Entschlüsselung nonverbaler Kommunikation lief Petrus zum Grab, weil er aus dem Nichtreden entnommen hatte, dass etwas am Grab passiert sein musste. Wieso am Grab? Na, nur aus dem Grund, weil wir genau darüber ja gerade reden. Es gab natürlich noch tausend weitere Gründe für ein verstörendes Ereignis, über das die Frauen nichts erzählen würden, aber nein, Petrus ist ja sowas von einem genialen Gedankenleser und läuft daher direkt zum Grab.

 

Merkst Du? Du machst nichts anderes als die Evangelisten auch: Du füllst die Lücken. Das ist uns angeboren, weil wir kein fotografisches Gedächtnis haben, wir merken uns von allen Ereignissen die Eckdaten und rekonstruieren, was dazwischen geschah - wir glauben aber, dass wir uns daran erinnern. Scheitert die Rekonstruktion, dann haben wir unerklärliche, oft übersinnlich erscheinende Phänomene. an kann natürlich nach Belieben metaphysische Annahmen machen, nur müsste man dann auch zeigen, inwieweit sich "übernatürlich" von "unbekannt, unerklärlich, nicht gewusst" unterscheidet. Das ist bislang keinem gelungen.

 

Daher ist jede übernatürliche Erklärung auch immer eine selbstwidersprüchliche ad-hoc-Annahme: Man weiß nicht, was passiert ist, man kennt die Ursache nicht - aber man weiß ganz genau, dass die Ursache nur übernatürlich gewesen sein kann. Dieser Selbstwiderspruch ist die Basis von allem Gerede über das Übernatürliche. Aber eine Erklärung, die darin besteht, weder Ursache noch sonstwas zu wissen, ist keine Erklärung und aus dem Grund unakzeptabel - nicht, weil ich irgend ein Vorurteil gegen "das Übernatürliche" hätte.

 

lh17

Nun gab es ja glücklicherweise heimliche Jünger Jesu im Sanhedrin, so daß auch diese Quelle erschlossen werden konnte und Bestandteil des Evangeliums nach Matthäus wurde.

 

... die ihn erst verurteilt haben, dann aber "heimliche" Anhänger von ihm wurden, so wie Josef von Arimathäa. Wieder eine neue ad-hoc-Annahme, zwar durch nichts gestützt, aber so plausibel, dass man sie glauben könnte. Woher willst Du eigentlich wissen, dass die Evangelisten nicht die Löcher in ihren Geschichten ebenso mit ad-hoc-Annahmen stopften, wie Du es tust? Man kann jede Geschichte zu einer "wahren" (= wahr erscheinenden) Geschichte machen, wenn man genügend ad-hoc-Annahmen hinzubastelt, allerdings wird man dann früher oder später Widersprüche produzieren, zwangsläufig. Und genau das zeigt sich in den Evangelien: Mit jeder Variante steigt die Anzahl der ad-hoc-Annahmen, und die logischen Widersprüche werden verschoben. Und das ist eine erheblich bessere Erklärung für die Evangelien als alles, was ich sonst so gefunden habe.

 

Ein paar der ad-hoc-Annahmen beruhen dann auf irgendwelchem übernatürlichen Hokuspokus. Damit kann man (so scheint es) dann den Rest irgendwie auch noch erklären, was aber täuscht, weil es sich überhaupt nicht um Erklärungen im Sinne des Wortes handelt.

 

In meiner Ausführung habe ich versucht darzulegen, warum unmittelbar nach den Ereignissen es noch gar keine Veranlassung gab, alle Details zu protokollieren. Es waren ja zunächst nur die eigenen Jünger Jesu, für die es galt, Gewißheit über das Ereignis "Auferstehung Jesu" zu erlangen. Die Jünger wußten doch selbst am besten, daß sie selbst den Leichnam Jesu nicht gestohlen hatten.

 

... ansonsten glaub' ich Dir alles, wenn Du es beweisen kannst ...

[Volker]

Dir ist schon klar, dass dieser Vers in einem Brief deiner Behauptung, die Botschaft von der Auferstehung wäre nur mündlich weitergegeben worden, widerspricht? Niemand hat behauptet, dass Paulus die Auferstehung nicht vorher schon mal in Korinth gepredigt hat. Nichtsdestotrotz machte es der Zustand der Gemeinde augenscheinlich nötig, dass er ein komplettes Kapitel zur Erklärung und Verteidigung der Auferstehung verwendet inklusive der berühmten ersten Aufzählung der Zeugen.

 

Wenn man die Annahme des kirchlich-theologischen Mainstreams akzeptiert, dann ist diese Stelle in der Tat das früheste schriftliche Zeugnis von der Auferstehung.

 

Wenn man nun davon ausgeht, dass Paulus über irgendeine mündliche Tradition berichtet, dann muss man auch davon ausgehen, dass weder das leere Grab noch das Zeugnis der Frauen Teil dieser mündlichen Tradition waren. Was wiederum ein Argument dafür ist, dass es Markus war, der als erster (in schriftlicher Form) diesen Teil des allgemeinen Mythos ins Spiel gebracht hat.

 

Man kann nun zwar argumentieren, dass es mehrere unterschiedliche mündliche Traditionen gab, aber damit tut man sich keinen Gefallen, wenn man Anhänger einer "Orthodoxie" ist. Denn dann kann man nicht mehr sagen, welche Tradition unverfälscht ist und welche nicht - und ob man die "richtige" Tradition aufgegriffen hat. Und man kann nicht mehr sagen, was nun verfälscht ist und was nicht, und wo verfälscht wurde - und damit fällt die ganze Geschichte von "die Evangelien basieren auf unverfälschter Tradition" wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

 

Warum differieren die Traditionen von Paulus und Markus? Dafür gibt es eine Menge an Möglichkeiten - und keine davon stützt die orthodoxe Ansicht.

[Volker]

gegen phantasie ist doch nichts einzuwenden - sonst gäbe es doch die wunderbaren geschichten von volker nicht. allerdings sind die ja "über jeden zweifel erhaben" - wenn

 

 

man volker glauben schenkt.

 

Ich habe Argumente vorgebracht, hast Du überhaupt eine Ahnung, was das ist? Dann erzähle bitte nicht so einen dummen Unsinn. Ich habe Argumente, keine Geschichten - Ihr habt nur Geschichten, keine Argumente, schließe also nicht von Dir auf mich.

 

 

du behauptest und glaubst fest daran, dass du argumente vorbringst, wobei du als tatsache hinstellst, und zwar als unbestreitbare tatsache, was du da glaubst. mit argumenten hat das nichts zu tun. entlarvend ist, daß du sofort aus der rolle fällst, wenn man das anspricht.

 

Mein Hauptargument ist, dass Markus sich selbst widerspricht, wenn er einerseits erzählt, was er weiß, aber gleichzeitig behauptet, dass niemand das wissen kann? Was an diesem Argument hast Du nicht kapiert, so dass Du Dich zu unqualifizierten Zwischenrufen bemüßigt fühlst?

[lh17]

Wenn dieser Engel nicht gerade wie ein Teufel ausgesehen hat, wette ich dagegen. Warum soll ich über die Gegenwart eines überirdisch schönen Wesens erschrocken sein? Ich geh einfach mal davon aus, dass Engel eher hüsch ausschauen.

Was auch dagegen spricht, dass Frauen im Angesicht eines solchen schönen Jünglings??( Engel sind doch wohl eher geschlechtslos, oder? ) in Angst und Schrecken verfallen sollen. Die würden den Knaben...grins....wohl weitaus eher fragen, was er hier im Grab macht.

Wie man es auch dreht und wendet, die Story klingt wirklich wie frei erfunden.

 

Engel sind immer auch ein wenig "streng", sie vertreten ja Gott gegenüber Menschen. Das Geschlecht eines Menschen ist nicht nur äußeres Körpermerkmal, sondern schlägt sich auch in der Person, dem ICH nieder. Ein Engel ist ein ICH-Wesen mit geistigem Leib - und hat deshalb auch ein Geschlecht. Dieser "geistige Leib" ist vergleichbar mit dem Auferstehungsleib Christi.

 

Nach kath. Lehre hat jeder Mensch einen ihm zugeteilten persönlichen Engel, den Schutzengel.

 

(ich will aber nicht vom Thema abweichen)

[Sacerdos Magnus]

Und warum konnten es nur Frauen sein, die das leere Grab fanden? Ganz einfach, im Mythos vom sterbenden und auferstehenden Gottessohn steckt eine Metapher über das Sterben der Vegetation im Winter und die Auferstehung derselben im Frühjahr. Für die Fruchtbarkeit waren damals natürlich die Frauen zuständig - in allen Kulturen ist das Symbol für die Fruchtbarkeit die Frau, und nicht der Mann. Das gilt selbst für patriarchale Kulturen in aller Welt. Und so kann die wiedererstandene Fruchtbarkeit der Pflanzen auch in allen patriarchalen Kulturen nur von einer Frau entdeckt werden und nicht von einem Mann, dazu muss man nur die alten Mythen studieren. Übrigens: In den alten Mythen variiert die Anzahl der Frauen, die das leere Grab entdeckten, ebenso wie in den Evangelien.

 

da hat wohl einer zu viel zeitgeist geguckt..

nein, im ernst: das klingt alles sehr plausubel, aber religion ist nun einmal nicht imer plausubel oder - wenn man wirklich dran glaubt - die naheliegendste lösung. vielleicht deuten die doch sehr ähnlichen von dir aufgegriffenen motive anderer kulturkreise ja gerade zu darauf hin, dass dem menschen das instinktive wissen - oder sagen wir eher die ahnung - innewohnt, dass alles leben zum sterben verdammt ist, aber dann in die ewigkeit hinein erneuert wird. und das, was christen eben in oder mit der auferstehung zelebrieren, ist auch anderen kulturen bzw religionen klargeworden. christus hat es nur sozusagen demonstriert, bewiesen oder bestätigt, was schon viele andere "wussten" bzw spürten. es ist vielleicht ein naturinstinkt, an das weiterleben und die rekreation zu glauben. ob aber dieser glaube fundiert resp. gerechtfertigt ist, muss jeder für sich wissen oder mit sich und seinem gewissen ausmachen/ vereinbaren. glaube ist bei aller gemeinschaft schließlich immer noch ein sich individuell vollziehender akt, der mit gefühen einhergeht und tief sitzt.

bearbeitet 21. September 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

Wird ein Bericht mündlich weitergegeben, dann nimmt die Anzahl der Details. Handelt es sich um eine sich entwickelnde Legende, dann vermehren sich die berichteten Tatsachen.

 

kann man pauschal so nicht sagen; klingt etwas weit hergeholt und verallgemeinernd..

[Sacerdos Magnus]

Selbst die meisten angeblichen Albert-Einstein-Zitate stammen nämlich nicht von Albert Einstein - sie wurden nur als passend empfunden. Die Wunder im Johannesevangelium stammen fast komplett aus einer anderen Quelle, die älter ist als Jesus. Der Autor des Johannesevangeliums hat sogar die Reihenfolge übernommen, aber ein Wunder ausgelassen, aber die Zählung übernommen - da fehlt dann ein Wunder bzw. die Zählung stimmt nicht(Quelle: Robert M. Price "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus"). Ich habe das früher mal ganz deutlich anhand des Fischwunders demonstriert.

Laut dem Jesus-Seminar gibt es für ca. 70% des Materials aus Q ältere Quellen als Jesus. Bei den Wundern liegt man näher bei 100%.

 

Für die erste Aussage hätte ich gerne eine vernünftige Quelle als Beweis. Ferner sind die beiden Quellen nicht sehr seriös oder fundiert anmutend, sondern wirken eher einseitig und scheinen verschwörungstheoretischer Natur zu sein.

[Sacerdos Magnus]

Wieso hatte der Stein die falsche Form - es steht ja gar nichts von der Form dabei?

Er wurde weggewälzt, muss also rund gewesen sein. Einen viereckigen Stein wie im 1. Jahrhundert üblich konnte man nur wegschieben. Ich sagte ja, es handelt sich um Detektivarbeit.

 

oder eher Haarspalterei..? Schließlich geht die deutsche Übersetzung doch immer noch auf Luther zurück; vielleicht hat er da ungenau übersetzt oder aber es wurde in der lat. Vorlage bzw im griechischen Original der Evangelisten nicht exakt notiert.

[MountainKing]

Bei Zeugnissen ist es so, daß das Zeignis, das näher am Geschehen liegt, vorzuziehen ist. Ist das primäre Zeugnis qualitativ hochwertig, so ist auch mit den sekundären Zeugnissen etwas anzufangen. Taugt das primäre Zeugnis nichts, so sind die sekundären Zeugnisse ebenfalls wertlos!

 

Eine solche Regel gibt es in der Geschichtswissenschaft nicht. Wenn spätere Zeugnisse inhaltlich von früheren abweichen, ist die Glaubwürdigkeit der frühen keinesfalls ein Argument für die Korrektheit der späteren Zusätze. Noch weniger Sinn macht es, wenn die beiden Zeugnisse sich inhaltlich sogar widersprechen. Die älteste Quelle schreibt, dass Petrus der erste Zeuge war, die zweitälteste, dass es eine Gruppe von Frauen war. Wenn du jetzt sagst, dass Paulus Zeugnis hochwertig sei, kann das doch nicht gleichzeitig den Wert einer Quelle aufwerten, die etwas Gegenteiliges propagiert. Ganz abgesehen davon, dass man die Behauptung eines allen Erfahrungen und allem Wissen widersprechenden Wunders mit normalen Methoden gar nicht als qualitativ hochwertig bewerten kann. Man kann es vielleicht glauben und glauben wollen.

 

... ansonsten glaub' ich Dir alles, wenn Du es beweisen kannst ...

 

Was würdest du denn als Beweis akzeptieren?

[stefko46]

PS. Guter Lesetip zum Thema:

Dr.Jürgen Spiess - Ist das Neue Testament vertrauenswürdig?

v.a. Punkt 4:"die Indizien der Auferstehung"

 

Das ist ein schönes Beispiel für ein Problem, das bei vielen Apologeten (darunter auch dem im verlinkten Artikel) weitgehend ignoriert wird. Spiess ist nicht einfach "Historiker", sondern per Position und Job dazu da, wissenschaftliche Argumente für den Glauben zu suchen oder zu finden. Er schildert nicht sachlich oder objektiv einen bestimmten Sachverhalt, sondern hat eine ganz klare Agenda.

 

HALLO!!

 

Hier erscheint mir ein Aspekt recht wichtig... Und zwar ist diese Antwort irgendwie auch typisch für das Argumentieren und Denken heutzutage. Man fragt nicht mehr: ist das wahr und wertvoll, was der Mensch da schreibt? Sondern man fragt: was ist das für ein Mensch, durch wen oder was wird er beeinflusst, was will er erreichen?

 

Und wenn er dann halt nicht in meine "Güteklasse" passt, brauche ich mich mit dem, was er sagt nicht zu beschäftigen. (das im schlimmsten Falle. Du, MountainKing, hast Dich ja offenbar mit dem Inhalt beschäftigt )

Sehr sichtbar diese Art zu Denken habe ich irgendwo im Forum gemeint festzustellen, wo´s um dem Papst sein Wort zum Sonntag ging, und eigentlich nur Kommentare zu seiner Person (die man ja kennt und zu dem ja jeder schon seine Meinung hat) und der Art und Weise wie er sprach auftauchten. Und irgendwie kaum jemand anmerken wollte, welche (meiner Ansicht nach sehr tiefe und schöne) Botschaft da im Fernsehen lief.

Erinnert mich nebenbei ein wenig an die bekannte, fabelhafte, Szene aus "Amelie", wo da jemand auf den zeigenden Finger starrt, ohne zu bemerken, dass dieser zum Himmel zeigt.

 

 

hmm..wie auch immer.

 

Jedenfalls sehe ich darin kein Problem, dass jemand apologetisch argumentiert. Solange er natürlich nicht unsachlich wird und völlig abstruse Argumente verwendet. Aber was in meinem Falle Dr.Spiess macht, er sammelt die Fakten, und interpretiert sie (was ja sein gutes Recht ist, und unplausibel erscheint mir das Ganze ganz und gar nicht) so, dass sie auf die Anklagen gegen die Historizität (auf mich recht stark wirkende) Gegenargumente bilden. Etwa wenn er das Intro des Lukasevangeliums nach dessen Motiven untersucht und feststellt, dass dem Autor die Geschichtlichkeit dessen, was er schreibt, sehr wichtig ist. Oder wenn er das Nichtvorhandensein einer Grabverehrung als Indiz für das Fehlen eines mit Jesu Körper belegten Grabes erörtert.

 

Apologetik ist, auch wenn sie aus irgendwelchen kuriosen Gründen heute negativ besetzt ist (wie so viele religiöse Begriffe, wahrscheinlich sind sie in der Vergangenheit auf zu nervige Weise benutzt worden...), schon seit frühster Zeit Teil der christlichen Verkündigung. Was ja auf der Hand liegt: der Vorwurf der Blödsinnigkeit und somit die Verteidigung dagegen ist dem Christentum schon in den Evangelien sozusagen "in die Wiege gelegt" (vgl. Paulus und die "Torheit der Rede vom Kreuz"). Um gleich natürlich einzuwenden: die Apologetik darf natürlich nicht ZENTRUM der Verkündigung werden. Als negatives Beispiel, wenn man sein christliches Leben meint darauf zu reduzieren, allem weltlichen Denken zu misstrauen, allen voran der Wissenschaft (Stichwort Schöpfung/Urknall) undsowashalt....

 

 

Ausserdem gibts ja Apologetik in allen möglichen Nischen, zB auf der anderen Seite, unter den Atheisten. Einmal bei Mykath braucht man garnicht lang zu suchen, und schon findet man reichlich Beispiele, wie Personen mit vollem Eifer gegen alles und jeden vorgehen, die meinen, dass gerade eine Welt ohne Gott ein unsinniger, ein Sinn-loser Gedanke ist.

 

 

Vielleicht sind diese nicht enden wollenden Fehden dann auch der Grund, warum viele Christen sich gar nicht mehr auf Apologetik einlassen wollen. Sie kann natürlich vom Zentrum ablenken .. von der Liebe zu Gott , und den Mitmenschen...

 

Allerdings halte ich es wiederum für nicht richtig, die weisse Fahne soweit zu schwenken, dass man dann sagt: "Okay - alles, wo mir die Gegner Unsinnigkeit vorwerfen, schmeisse ich jetzt über Bord. Und behalte dann einzig das, was übrig bleibt, was sie nicht mehr berühren können." Das ist dann meist das Flämmchen des inneren, persönlichen Gottvertrauens.

 

Leider wird man dann oft machtlos, wenn da jemand kommt und sagt: "Moment - vieles, was Euch vorgeworfen wird, ist ganz und gar nicht Unsinn. Im Gegenteil: es sind sehr gute, plausible Argumente für Euren Glauben!!" Man hat sich jedoch inzwischen daran gewöhnt, dass der Glaube an Gott eine einzig subjektive, persönliche und individuelle Angelegenheit ist. Der Glaube ist anders geworden, und einen neuen Weg will er auch nicht mehr gehen...

 

Dann ist es plötzlich am besten, wenn Jesus nicht wirklich, historisch und objektiv, aus dem Grab gekommen ist.

 

 

Ist das gut so ??

 

Ich denke also wir brauchen auch heute Apologetik. Aber natürlich eine, die zwar spricht, aber auch zuhört....

 

 

schönen Abend!

bearbeitet 21. September 2011 von stefko46

[Marcellinus]

Einmal bei Mykath braucht man garnicht lang zu suchen, und schon findet man reichlich Beispiele, wie Personen mit vollem Eifer gegen alles und jeden vorgehen, die meinen, dass gerade eine Welt ohne Gott ein unsinniger, ein Sinn-loser Gedanke ist.

Das hat mit "vorgehen" nichts zu tun. Es einfach gegen die Vermischung von Glauben und Wissen. Wenn du das NT als eine Darstellung dessen siehst, was Menschen geglaubt haben und vielleicht immer noch glauben, ist dagegen nichts zu sagen. Wenn du dagegen behauptest, daß sei im Kern eine historische Tatsache, dann, ich sag's mal vorsichtig, spricht mehr dagegen als dafür, wie bei jeder Wundergeschichte.

 

Ähnlich ist es mit Gedanken über diese Welt. Du magst glauben, daß irgendein Gott ihr einen für dich verständlichen Sinn verleiht, aber alles, was wir über diese Welt wissen, spricht dagegen, und wird auch durch einen solchen Gedanken nicht sinnvoller.

 

Ob du glaubst oder nicht, oder ich, ist ohne Belang. Was dagegen nicht belanglos ist, ist das Bestehen auf einer naturalistischen Weltsicht, weil das die einzige Möglichkeit ist, sich in dieser Welt sachgerecht zu orientieren. Fantasievorstellungen mögen befreidigender sein, Orientierung bieten sie nicht, nur die Illusion davon.

[MountainKing]

Du hast völlig Recht damit, dass nur das Argument zählt und nicht die Person. Mir ging es ja zunächst um den Punkt, dass in den Ausführungen von Spieß der Verweis auf eine ganz spezifische Interessenlage der Autoren einfach fehlt und das dies einen elementaren Unterschied zum von ihm erwähnten Tacitus darstellt. Viele der Punkte, die er anführt, sind hier ja schon diskutiert worden und seine Darstellungen sind eben auch sehr einseitig. Wenn man beispielsweise darauf verweist, dass 3 Evangelien von einem leeren Grab berichten, klingt das so, als ob hier 3 unabhängige Zeugen aussagen, obwohl man mindestens der Vollständigkeit halber erwähnen sollte, dass zwei das dritte als Vorlage verwendeten und dass im frühesten Zeugnis (Paulus) eben kein leeres Grab vorkommt. Und aus diesen Gründen halte ich den Text eben nicht unbedingt für einen repräsentativen Überblick.

 

Er zeigt auch noch etwas anderes auf, das in diesen Debatten immer wieder eine Rolle spielt, nämliche die selektive Bevorzugung des eigenen Glaubens. Aus meiner Sicht müssen Kriterien, die man an solche Texte anlegt, universell gültig sein und auch auf alle anderen angewendet werden. Wenn Spieß jetzt beispielsweise sagt, dass Lukas schreibt, dass er wie ein Historiker vorgegangen ist, wäre das dahinterlegende Argument: wenn jemand ausdrücklich behauptet, die Wahrheit zu sagen/schreiben, dann sind seine Darstellungen auch entsprechend glaubwürdig. Das Problem ist nun aber, dass Spieß das niemals so verwenden würde, weil es eine Vielzahl von Berichten gibt, bei denen die Autoren genauso Stein und Bein schwören, sie von einem UFO entführt wurden, ihnen Maria erschien oder Heilige bestimmte Wunder getan haben (Spieß ist, soweit ich weiss, Protestant ). Dies würde er dann aber trotzdem nicht für glaubwürdig halten. Und das geht halt nicht, wenn man dieses Argument wirklich ernst meint. Sonst müsste man nämlich ehrlicherweise sagen, dass es bei christlichen Autoren die Glaubwürdigkeit stärkt, oder dass bei christlichen Autoren die berichteten Wunder tatsächlich geschehen sind. Dann setzt man aber die Richtigkeit des eigenen Glaubens schon voraus, die man ja durch die Glaubwürdigkeit der Autoren erst belegen will. Wenn Spieß sagt:

 

Ich habe mal als Studend einem Professor für alte Geschichte die Frage vorgelegt, was würden wir machen, wenn wir aus der Antike einen Brief hätten über ein Ereignis A, das B Zeugen gesehen haben, von denen ein C Zeuge schreibt, also wenn uns einer schreibt über ein Ereignis und schreibt, da gibt es bestimmte Zeugen. Und von diesen Zeugen leben die meisten noch. Und dieser Professor hat zu mir gesagt: Historisch gesehen ist das hochwahrscheinlich. Also historisch ist es eigentlich klar.

 

dann ist das einfach extrem zweifelhaft. Nur weil jemand behauptet, es gäbe für etwas, was er beschreibt Zeugen, ist das, was er schreibt, noch lange nicht automatisch glaubwürdiger, vor allem, wenn es den Naturgesetzen widerspricht. Spieß meint ja, dass der Fall der Mauer ein unwahrscheinliches Ereignis war, das trotzdem eingetreten ist und das ist dann ein Argument, dass auch eine Auferstehung von den Toten möglich ist. Eine solche Gleichsetzung kann man bei aller Liebe nicht ernst nehmen.

[Volker]

Mk 16:8

Sie (die Frauen) aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

Mal ne Zwischenfrage, mir ist nicht ganz klar, warum die Frauen wegen einem leeren Grab in Angst und Schrecken verfallen sein sollen. Was ist an einem leeren Grab denn so schrecklich?

 

da mal schüchtern nachfragend..........tribald

 

Sie waren erst mal bestürzt darüber, daß der Stein vom Eingang des Grabes weggerückt war und als sie das Grab betraten, saß da der engelhafte Jüngling. Der Jüngling sprach zwar "Fürchtet euch nicht", das half aber scheinbar nicht viel ...

 

Also, ich würde wetten, Du wärst auch in der Situation erschrocken (wo Du doch im Entferntesten nicht auf einen Engel gefaßt gewesen wärst!) ...

 

Wenn dieser Engel nicht gerade wie ein Teufel ausgesehen hat, wette ich dagegen. Warum soll ich über die Gegenwart eines überirdisch schönen Wesens erschrocken sein? Ich geh einfach mal davon aus, dass Engel eher hüsch ausschauen.

 

Markus redet übrigens nicht von einem Engel, sonder von einem weißgewandeten Jüngling. Später wurden daraus dann zwei Engel.

 

Die Botschaft des Jünglings - nämlich, dass Jesus auferstanden ist - ist eigentlich eine sehr freudige Botschaft, kein Grund zum Erschrecken, kein Grund zur Angst. Immerhin wird dies noch heute als "frohe Botschaft" aufgefasst. Und die Frauen verstoßen klar gegen den Auftrag dieses Jünglings, wenn sie nichts von der Auferstehung berichten. Hätten sie auch dagegen verstoßen, wenn sie geahnt hätten, dass der Jüngling ein Engel ist?

 

Plausibler ist die Erklärung, dass Markus ohnehin nur auf das von Frauen besuchte Grab hinweisen wollte, und dass er erklären wollte, warum niemand von der Auferstehung wusste und der Lage des Grabs (Markus scheint ja die Briefe des Paulus nicht gekannt zu haben). Woher Markus sein Wissen hatte erklärt er nicht, es steht im Widerspruch zu seinen Behauptungen über das Verhalten der Frauen, für das er keine plausible Begründung gibt.

 

Es gibt noch eine sehr eigentümliche Sache, nämlich den Umstand, dass es (außer Paulus, wenn man seine sieben Briefe für echt hält und die Evangelisten) bis ca. 150 niemanden gibt, der etwas von einer Auferstehung weiß. Liest man (außer Paulus und den Evangelisten) die Texte der frühen Christen, dann kann man bis 150 aus keinem einzigen Text entnehmen, dass es im Christentum um eine Auferstehung geht. Das ist sehr sonderbar - man kann daraus nur entnehmen, dass die Tradition der Auferstehung erst kurz vor 150 begonnen wurde. Wenn man den Beginn der Tradition der Auferstehung mit ca. 55 ansetzt (Paulus), dann haben wir 95 Jahre des Schweigens über die Auferstehung - das ist zumindest sehr erklärungsbedürftig. Es ergibt sich nur dann kein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass die Paulus-Briefe erst mit Marcion bekannt wurden, und dass sie vorher keiner kannte, und dass das Markusevangelium erst kurz vor 150 geschrieben wurde. Wurde das Markusevangelium kurz nach 70 geschrieben, dann muss man wiederum fast 80 Jahre des Schweigens erklären.

 

Es gibt bis 150 keinen einzigen Nachweis, dass jemand die Paulus-Briefe oder Paulus selbst kannte, obwohl Paulus weit gereist war, mit Philosophen diskutiert haben soll und Briefe an christliche Gemeinden schrieb. Dass es im ersten Jahrhundert christliche Gemeinden gab steht hingegen zweifelsfrei fest. Dabei soll es keinen Mangel an Zeugen für die Auferstehung gegeben haben - Paulus erwähnt 500 Zeugen. Sehr seltsam.

 

Aber eigentlich wollte ich ja nicht für eine spätere Datierung und für die Nichtexistenz von Paulus argumentieren... sorry.

[Volker]

Und warum konnten es nur Frauen sein, die das leere Grab fanden? Ganz einfach, im Mythos vom sterbenden und auferstehenden Gottessohn steckt eine Metapher über das Sterben der Vegetation im Winter und die Auferstehung derselben im Frühjahr. Für die Fruchtbarkeit waren damals natürlich die Frauen zuständig - in allen Kulturen ist das Symbol für die Fruchtbarkeit die Frau, und nicht der Mann. Das gilt selbst für patriarchale Kulturen in aller Welt. Und so kann die wiedererstandene Fruchtbarkeit der Pflanzen auch in allen patriarchalen Kulturen nur von einer Frau entdeckt werden und nicht von einem Mann, dazu muss man nur die alten Mythen studieren. Übrigens: In den alten Mythen variiert die Anzahl der Frauen, die das leere Grab entdeckten, ebenso wie in den Evangelien.

 

da hat wohl einer zu viel zeitgeist geguckt..

 

Kann man das? Nein, im Ernst, das basiert bei mir mehr auf Acharay S, einer Historikerin (auf die sich die Zeitgeist-Autoren allerdings beziehen), sowie auf die Bücher von Tom Harpur. Wobei Tom Harpur ja auch nur wiederum auf anderen Historikern und Theologen aufbaut.

 

nein, im ernst: das klingt alles sehr plausubel, aber religion ist nun einmal nicht imer plausubel oder - wenn man wirklich dran glaubt - die naheliegendste lösung. vielleicht deuten die doch sehr ähnlichen von dir aufgegriffenen motive anderer kulturkreise ja gerade zu darauf hin, dass dem menschen das instinktive wissen - oder sagen wir eher die ahnung - innewohnt, dass alles leben zum sterben verdammt ist, aber dann in die ewigkeit hinein erneuert wird. und das, was christen eben in oder mit der auferstehung zelebrieren, ist auch anderen kulturen bzw religionen klargeworden. christus hat es nur sozusagen demonstriert, bewiesen oder bestätigt, was schon viele andere "wussten" bzw spürten. es ist vielleicht ein naturinstinkt, an das weiterleben und die rekreation zu glauben. ob aber dieser glaube fundiert resp. gerechtfertigt ist, muss jeder für sich wissen oder mit sich und seinem gewissen ausmachen/ vereinbaren. glaube ist bei aller gemeinschaft schließlich immer noch ein sich individuell vollziehender akt, der mit gefühen einhergeht und tief sitzt.

 

Mag sein, aber das deutet vor allem darauf hin, dass der Wunsch Vater dieser Ideen ist. Ein Argument für die Richtigkeit dieser Ideen ist das nicht: Unsere Ahnen haben sich über praktisch alle Aspekte des Lebens und der Natur geirrt. Damals wusste man so wenig über dieses Universum.

[Volker]

Wird ein Bericht mündlich weitergegeben, dann nimmt die Anzahl der Details. Handelt es sich um eine sich entwickelnde Legende, dann vermehren sich die berichteten Tatsachen.

 

kann man pauschal so nicht sagen; klingt etwas weit hergeholt und verallgemeinernd..

 

Kennst Du denn Gegenbeispiele?

[Volker]

Selbst die meisten angeblichen Albert-Einstein-Zitate stammen nämlich nicht von Albert Einstein - sie wurden nur als passend empfunden. Die Wunder im Johannesevangelium stammen fast komplett aus einer anderen Quelle, die älter ist als Jesus. Der Autor des Johannesevangeliums hat sogar die Reihenfolge übernommen, aber ein Wunder ausgelassen, aber die Zählung übernommen - da fehlt dann ein Wunder bzw. die Zählung stimmt nicht(Quelle: Robert M. Price "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus"). Ich habe das früher mal ganz deutlich anhand des Fischwunders demonstriert.

Laut dem Jesus-Seminar gibt es für ca. 70% des Materials aus Q ältere Quellen als Jesus. Bei den Wundern liegt man näher bei 100%.

 

Für die erste Aussage hätte ich gerne eine vernünftige Quelle als Beweis.

 

Für die Zitate von Albert Einstein oder für die Wunder?

 

Ferner sind die beiden Quellen nicht sehr seriös oder fundiert anmutend, sondern wirken eher einseitig und scheinen verschwörungstheoretischer Natur zu sein.

 

Das ist ein Argument ad hominem, also ungültig.

[Marcellinus]

Ja, dieser Professor sollte vielleicht in Rente gehen, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, du hast uns nicht alles erzählt. Ich hab Quellenkritik in meinem Studium nämlich anders gelernt. Eine der ersten Fragen, die man sich stellt, ist die nach dem Interesse des Autors. Ein schönes Beispiel dafür sind die Memoiren Otto von Bismarck's Gedanken und Erinnerungen. Sie sind interessant, weil sie Auskunft geben über die Art, wie Bismarck sich selbst sah, vor allem aber gesehen werden wollte, nicht als historische Quelle für die beschriebenen Ereignisse. Ein weiteres Beispiel ist Tacitus ("sine ira et studio"), der durchaus Partei ergriff.

 

Entsprechend ist es mit den Geschichten des NT. Sie waren Glaubenszeugnisse, zum Vortrag in der Gemeinde, zur Festigung des Glaubens und zur Mission. Wie man auch nur einen Augenblick glauben kann, sie seien als Tatsachenbericht gedacht gewesen, erschließt sich mir nicht.

[Volker]

PS. Guter Lesetip zum Thema:

Dr.Jürgen Spiess - Ist das Neue Testament vertrauenswürdig?

v.a. Punkt 4:"die Indizien der Auferstehung"

 

Das ist ein schönes Beispiel für ein Problem, das bei vielen Apologeten (darunter auch dem im verlinkten Artikel) weitgehend ignoriert wird. Spiess ist nicht einfach "Historiker", sondern per Position und Job dazu da, wissenschaftliche Argumente für den Glauben zu suchen oder zu finden. Er schildert nicht sachlich oder objektiv einen bestimmten Sachverhalt, sondern hat eine ganz klare Agenda.

 

HALLO!!

 

Hier erscheint mir ein Aspekt recht wichtig... Und zwar ist diese Antwort irgendwie auch typisch für das Argumentieren und Denken heutzutage. Man fragt nicht mehr: ist das wahr und wertvoll, was der Mensch da schreibt? Sondern man fragt: was ist das für ein Mensch, durch wen oder was wird er beeinflusst, was will er erreichen?

 

Gut beobachtet, man muss nur einen Autor erwähnen, der gegen die Auferstehung von Jesus argumentiert, schon wird dessen Person angegriffen. Das ist ein Argument ad hominem, also ein ungültiger Trugschluss. Der Umstand, dass einige das als "gutes Argument" ansehen macht es allerdings ab und zu notwendig, darauf hinzuweisen, dass wenn es sich um ein Argument handelt, man dies auch gegen alle Autoren anwenden kann, die im kirchlichen Dienst stehen, und hier sogar mit noch mehr Berechtigung. Deswegen ist es so wichtig, auf Argumente zu setzen, und nicht auf Personen.

 

Jedenfalls sehe ich darin kein Problem, dass jemand apologetisch argumentiert. Solange er natürlich nicht unsachlich wird und völlig abstruse Argumente verwendet. Aber was in meinem Falle Dr.Spiess macht, er sammelt die Fakten, und interpretiert sie (was ja sein gutes Recht ist, und unplausibel erscheint mir das Ganze ganz und gar nicht) so, dass sie auf die Anklagen gegen die Historizität (auf mich recht stark wirkende) Gegenargumente bilden. Etwa wenn er das Intro des Lukasevangeliums nach dessen Motiven untersucht und feststellt, dass dem Autor die Geschichtlichkeit dessen, was er schreibt, sehr wichtig ist. Oder wenn er das Nichtvorhandensein einer Grabverehrung als Indiz für das Fehlen eines mit Jesu Körper belegten Grabes erörtert.

 

Alles richtig. Dass das leere Grab lange Zeit nicht verehrt wurde ist aber kein Indiz dafür, dass das Grab leer war, sondern dass diese Tradition einsetzte, nach dem niemand mehr die Lage des Grabs kannte. Heute wird das leere Grab nämlich verehrt, es ist (neben dem Kreuz) das zentrale Symbol für das Christentum. Es ist seltsam, dass dies früher so anders gewesen sein soll.

 

Gräber von Helden waren schon immer von hohem Anziehungswert, deswegen haben die Römer ja auch so sorgfältig darauf geachtet, dass niemand den Ort des Grabes von Aufständischen kannte. Und zwar gerade in Palaästina, wo diese Heldenverehrung die Ursache für immer neue Aufstände war.

[Sacerdos Magnus]

Wieso behauptet Markus ohne Not, dass die Frauen niemandem etwas davon erzählt haben? Irrt sich Markus in so einem wichtigen Punkt? Lügt er? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten.

 

Wer sagt aber denn bitteschön, dass die Frauen bis an ihr Lebensende nichts von sich gegeben haben?! Also, bei aller Liebe, ich denke, so blöd werden die Evangelisten dann nun auch nicht gewesen sein! Es täte dir zudem einmal gut, deine Argumentation mit weniger Worten zu gestalten, da sie verschleiernd wirken: Die Argumente hinter diesen Schleiern sind nämlich, wie ich leider immer wieder feststellen muss, etwas dürftig, was du u. a. auch an den vielen Nachfragen bzw. Einwänden meiner Person, aber auch anderer User erkennen kannst.

[Sacerdos Magnus]

Selbst die meisten angeblichen Albert-Einstein-Zitate stammen nämlich nicht von Albert Einstein - sie wurden nur als passend empfunden. Die Wunder im Johannesevangelium stammen fast komplett aus einer anderen Quelle, die älter ist als Jesus. Der Autor des Johannesevangeliums hat sogar die Reihenfolge übernommen, aber ein Wunder ausgelassen, aber die Zählung übernommen - da fehlt dann ein Wunder bzw. die Zählung stimmt nicht(Quelle: Robert M. Price "The Incredible Shrinking Son of Man" und "Deconstructing Jesus"). Ich habe das früher mal ganz deutlich anhand des Fischwunders demonstriert.

Laut dem Jesus-Seminar gibt es für ca. 70% des Materials aus Q ältere Quellen als Jesus. Bei den Wundern liegt man näher bei 100%.

 

Für die erste Aussage hätte ich gerne eine vernünftige Quelle als Beweis.

 

Für die Zitate von Albert Einstein oder für die Wunder?

Was ist missverständlich an der Formulierung "für die erste Aussage"?

 

 

Ferner sind die beiden Quellen nicht sehr seriös oder fundiert anmutend, sondern wirken eher einseitig und scheinen verschwörungstheoretischer Natur zu sein.

 

Das ist ein Argument ad hominem, also ungültig.

 

Dann frag mal die anderen..

[Volker]

Wieso behauptet Markus ohne Not, dass die Frauen niemandem etwas davon erzählt haben? Irrt sich Markus in so einem wichtigen Punkt? Lügt er? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten.

 

Wer sagt aber denn bitteschön, dass die Frauen bis an ihr Lebensende nichts von sich gegeben haben?!

 

Der Autor des Markusevangeliums behauptet es. Und er wird dafür seine Gründe haben, oder? Man kann natürlich glauben, dass er das nicht gemeint hat, aber dann bewegt man sich auf dünnem Eis.

 

Also, bei aller Liebe, ich denke, so blöd werden die Evangelisten dann nun auch nicht gewesen sein!

 

Nein, Ihr seid es, der Markus unterstellt, er wäre so blöd gewesen, nicht zu sagen, was er meint. Was aber ist, wenn er genau das gemeint hat, was er sagte?

 

Es täte dir zudem einmal gut, deine Argumentation mit weniger Worten zu gestalten, da sie verschleiernd wirken: Die Argumente hinter diesen Schleiern sind nämlich, wie ich leider immer wieder feststellen muss, etwas dürftig, was du u. a. auch an den vielen Nachfragen bzw. Einwänden meiner Person, aber auch anderer User erkennen kannst.

 

Die vielen Worte sind nur notwendig wegen der vielen Ausflüchte. Und es sind die Einwände, die äußerst dürftig sind. Sie bestehen meist darin, dass man Markus wegen der Auferstehung völlig vertrauen kann, dass man aber nicht lesen sollte, was er sagt, sondern was er nach Meinung der meisten hätte gesagt haben sollen.

[lh17]

Wieso behauptet Markus ohne Not, dass die Frauen niemandem etwas davon erzählt haben? Irrt sich Markus in so einem wichtigen Punkt? Lügt er? Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten.

 

Wer sagt aber denn bitteschön, dass die Frauen bis an ihr Lebensende nichts von sich gegeben haben?!

 

Der Autor des Markusevangeliums behauptet es. Und er wird dafür seine Gründe haben, oder? Man kann natürlich glauben, dass er das nicht gemeint hat, aber dann bewegt man sich auf dünnem Eis.

 

Es fand doch eine nonverbale Kommunikation zwischen Frauen und Jüngern statt - die erwies sich sogar als wesentlich effektiver als wenn es nur die übliche verbale Kommunikation gegeben hätte! siehe ==> hier

 

Was wäre denn die Alternative gewesen? - Dann hätten die Frauen gleich nach ihrem traumatischen Erlebnis in Klausur gehen und alle Kontakte zu ihren Freunden abbrechen müssen ...

[stefko46]

MOIN!

 

Das Problem ist nun aber, dass Spieß das niemals so verwenden würde, weil es eine Vielzahl von Berichten gibt, bei denen die Autoren genauso Stein und Bein schwören, sie von einem UFO entführt wurden, ihnen Maria erschien oder Heilige bestimmte Wunder getan haben (Spieß ist, soweit ich weiss, Protestant ). Dies würde er dann aber trotzdem nicht für glaubwürdig halten.

 

Womöglich hast Du da recht, grade mit den UFOs ...wobei ich weiss nicht, ob dieser Vergleich hier so richtig passt (man beachte die Wirkungsgeschichte des Ereignisses, die Qualität der Veränderung im Leben der vielen Menschen...), zumal Du Spiess ja dann auch den Vergleich mit der Berliner Mauer ankreidest...

 

Wobei ich Dir aus Deiner Sicht recht geben muss:

 

Spieß meint ja, dass der Fall der Mauer ein unwahrscheinliches Ereignis war, das trotzdem eingetreten ist und das ist dann ein Argument, dass auch eine Auferstehung von den Toten möglich ist. Eine solche Gleichsetzung kann man bei aller Liebe nicht ernst nehmen.

 

So paraphrasiert klingt das Argument natürlich idiotisch..

 

Ich habe ihn aber anders verstanden. Spiess spricht offenbar zu Leuten, die nicht unbedingt Geschichts- oder Religionswissenschaftler sind und bedient sich eines allgemein bekannten Ereignisses, um zu zeigen, dass in der Geschichte auch gerade mit dem Unerwarteten zu rechnen ist. Dass die Analogien zur Auferstehung natürlich schnell ausgeschöpft sind, weiss der Mann doch sehr wahrscheinlich selber. (sonst würde er die Berliner Mauer zum Thema seines Referats machen...)

 

 

Aber noch....

 

Gut beobachtet, man muss nur einen Autor erwähnen, der gegen die Auferstehung von Jesus argumentiert, schon wird dessen Person angegriffen.

 

...stimmt bestimmt in vielen Fällen und ist ne genauso völlig verkehrte Art sich auszutauschen, denke ich.

 

Und....

 

Ähnlich ist es mit Gedanken über diese Welt. Du magst glauben, daß irgendein Gott ihr einen für dich verständlichen Sinn verleiht, aber alles, was wir über diese Welt wissen, spricht dagegen, und wird auch durch einen solchen Gedanken nicht sinnvoller.

 

Das sagst Du, weil Du offenbar die Welt ganz anders wahrnimmst als zB ich. Beziehungsweise weil Du die Dinge um uns herum anders abwägst und filtrierst.

Das kann Dir auch keiner verbieten, zumal Du diese Sicht auch offenbar gut begründen kannst.

 

Sei dann aber bitte so fair und vermeide das rhetorische Totschlagpronomen "wir" (alternativ: "man"), wenn Du Deine Sicht verteidigen willst. Weil damit Du irgendwo ein wenig implizierst, dass alle, die die Welt anders als Du (zB nicht rein naturalistisch) sehen Trottel sind.

 

So leicht, glaube ich, kann man es sich nicht machen. Sowohl von der Seite derer, die nicht glauben, als auch seitens der Gläubigen. Die Frage nach dem Ja oder Nein zu Gott ist ja keine reine Kopfentscheidung. Und der Kopf sieht dann oft das, was das Herz eben sehen oder nicht sehen will...

 

 

FREUNDLICHE GRÜSSE...............!

[GermanHeretic]

Textaufgabe: Ein Bauer erntet 20 Zentner Kartoffeln zu 2 DM Erzeugungskosten pro Zentner. Er verkauft die Ernte für 50 DM. Berechne den prozentualen Gewinn.

 

Warum zieht Ihr alle los, den Bauernhof zu suchen und streitet um die Frage, ob es nicht Euro heißen müßte?