Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

Ähnlich ist es mit Gedanken über diese Welt. Du magst glauben, daß irgendein Gott ihr einen für dich verständlichen Sinn verleiht, aber alles, was wir über diese Welt wissen, spricht dagegen, und wird auch durch einen solchen Gedanken nicht sinnvoller.

 

Das sagst Du, weil Du offenbar die Welt ganz anders wahrnimmst als zB ich. Beziehungsweise weil Du die Dinge um uns herum anders abwägst und filtrierst.

Das kann Dir auch keiner verbieten, zumal Du diese Sicht auch offenbar gut begründen kannst.

 

Sei dann aber bitte so fair und vermeide das rhetorische Totschlagpronomen "wir" (alternativ: "man"), wenn Du Deine Sicht verteidigen willst. Weil damit Du irgendwo ein wenig implizierst, dass alle, die die Welt anders als Du (zB nicht rein naturalistisch) sehen Trottel sind.

 

So leicht, glaube ich, kann man es sich nicht machen. Sowohl von der Seite derer, die nicht glauben, als auch seitens der Gläubigen. Die Frage nach dem Ja oder Nein zu Gott ist ja keine reine Kopfentscheidung. Und der Kopf sieht dann oft das, was das Herz eben sehen oder nicht sehen will...

Mit "wir" meine ich "wir Menschen" und ich denke, wir wissen mittlerweile zumindest soviel über diese Welt (oder könnten es wissen), daß zumindest klar ist, daß sowohl die physikalische, die biologische und erst recht die soziale Ebene dieses Universums sich selbst organisierende Prozesse sind. Von den ersten Sekunden nach dem Urknall bis heute haben wir eine sicherlich nicht vollständige, so doch ziemlich plausible und durch eine Fülle von Tatsachenbeobachtungen belegte naturalistische Entwicklungsgeschichte dieser Welt. Jede dieser einzelnen Erkenntnisse kann natürlich kritisiert werden, aber wer diese naturalistische Erklärung insgesamt in Frage stellt, landet zwingend bei Kreationismus und Wundergläubigkeit.

 

Damit ist der Glaube an Götter zur Erklärung dieser Welt nicht notwendig. Trotz allem ist natürlich niemand daran gehindert, an Götter zu glauben, sie zu verehren oder was auch immer, und wie man hier sehen kann, tun das ja auch einige. Die Grenze verläuft für mich da, wo Gläubige ihre supranaturalistische Vorstellungen von dieser Welt auch für andere verbindlich oder denknotwendig erklären und damit die Grenze zwischen Glauben und Wissen zu verwischen suchen.

[Volker]

Es fand doch eine nonverbale Kommunikation zwischen Frauen und Jüngern statt - die erwies sich sogar als wesentlich effektiver als wenn es nur die übliche verbale Kommunikation gegeben hätte! siehe ==> hier

 

Komisch, dass sich Gläubige immer so sicher sind, dass alles genau so gewesen ist, wie sie es sich vorstellen - und alles scharf ablehnen, was dem widerspricht, selbst wenn es aus ihren heiligen Texten selbst kommt! Dabei wird dann ein unwahrscheinliches Szenario (etwa die Auferstehung[[1]) mit ad-hoc-Annahmen versehen. Dabei wird übersehen, dass ein statistisch unwahrscheinliches oder seltenes Ereignis[2] mit solchen Zusatzannahmen noch unwahrscheinlicher wird.

 

Zudem gibt es wahrscheinlichere Alternativen, und zwar nicht nur eine, sondern eine ganze Menge, selbst wenn man annimmt, dass es um historische Ereignisse geht.

 

Und egal, was man sonst noch glaubt, es gibt eine Hypothese, die quasi alle bekannten Fakten erklären kann, ohne übermäßige oder unwahrscheinliche Annahmen zu machen. Diese Hypothese ist natürlich, dass es nie einen historischen Jesus gab, sondern immer nur einen "Christus des Glaubens". Es gibt kein bekanntes Faktum, mit dem diese Hypothese kollidiert oder dem diese Hypothese widerspricht.

 

Wenn man das Ende des Markusevangeliums richtig liest, gibt der Autor dort sehr offen zu, dass er sich die Geschichte mit dem leeren Grab ausgedacht hat. Es ist so offen, dass es einem geradezu ins Gesicht schlägt. Paulus schreibt nichts von Frauen als Zeugen oder einem leeren Grab. Im Grunde genommen erzählen die Evangelien eine Geschichte, zu der man bei Paulus nur ganz magere Parallelen findet:

 

Paulus erzählt von einem Jesus (neunmal, insgesamt) der einem Christus entsprechen soll - Christus wird 270 mal erwähnt.

Er erzählt, dass es ein letztes Abendmahl gegeben hat.

Er erzählt von der Kreuzigung.

Er erzählt von der Auferstehung.

 

Das war es schon. Paulus gibt weder Ort noch Zeit an. Paulus beruft sich nirgendwo auf Augenzeugen, sondern darauf, dass er - wie alle anderen auch - durch Privatoffenbarungen und Studium "der Schriften" (gemeint ist aber nur das alte Testament) alles erfahren hat. Interessant ist, was alles fehlt:

 

Paulus nennt keinen Geburtsort und keine Zeit (kein "Jesus von Nazareth o. ä.).

Er weiß nichts von einer Jungfrauengeburt.

Er nennt kein anderes Wunder als die Auferstehung.

Er nennt außer Petrus keine anderen Apostel, die mal Jünger von Jesus waren.

Er schildert überhaupt keine Ereignisse, man erfährt nicht einmal, wieso es zur Kreuzigung kam und durch wen.

Er schildert kein leeres Grab und keine Frauen als Augenzeugen, noch erzählt er etwas von Engeln.

 

Würde man die Paulus-Briefe lesen, ohne die Evangelien zu kennen, dann würde man nicht auf die Idee kommen, dass Paulus von einer "historischen Person namens Jesus" erzählt. Er nennt den Namen Jesus, aber das war damals ein sehr häufiger Name. Zählt man die Namen bei Josephus Flavius, so ist das der am Häufigsten erwähnte Namen überhaupt.

 

Natürlich liest niemand die Paulus-Briefe, ohne die Evangelien zu kennen. Nur kommen die Evangelien mindestens eine Generation später. Im NT stehen die Texte nicht in ihrer historischen Abfolge, und da einem erzählt wird, das alles über ein und dasselbe berichtet, interpretiert man in die Paulus-Briefe sein Wissen aus den Evangelien mit hinein. Man liest also alles ganz anders, als Paulus es geschrieben hat.

 

Es gibt sozusagen nur drei Berührungspunkte zwischen dem, was Paulus schreibt, und dem, was die Evangelisten schreiben: Abendmahl - Kreuzigung - Auferstehung. Aber das alles nur sehr grob und ohne einen Bezug zu Orten oder Zeiten! Ähnlichkeiten findet man dann wieder bei der Interpretation der Ereignisse, etwa, dass mit der Auferstehung Christi unsere Sünden weggewaschen wurden etc.

 

Wenn man nun bedenkt, dass sich Paulus explizit nicht auf Augenzeugen beruft, sondern nur auf Visionen, dann kann man sich erklären, warum es so wenig Berührungspunkte gibt. Paulus ist an einer historischen Person namens Jesus auffallend desinteressiert. Man kann das auf zweierlei Art und Weise erklären: Erstens, dass ihn nur die theologischen Implikationen interessiert haben (die Mainstream-Erklärung), oder zweitens, dass Paulus sich überhaupt nicht auf historische Ereignisse bezieht. Liest man erst die Evangelien und dann Paulus, dann sieht man zwar, dass die Schnittmenge zwischen beiden sehr klein ist, aber man kann leicht zur ersten Ansicht kommen. Hätte man nur die Paulus-Briefe - und das war mindestens eine Generation lang der Fall - dann würde man bemerken, dass die Paulus-Briefe für sich selbst stehen können und eben keine historischen Ereignisse erzählen, sondern von der Vision eines "Christus des Glaubens", eine Gestalt ohne Ort und Zeit. Und die Evangelisten haben diese Gestalt sozusagen auf die Erde geholt, sie zu einer Figur aus Fleisch und Blut gemacht.

 

Was Paulus berichtet steht im Grunde genommen schon in den altägyptischen Mysterien, vor allem Kreuzigung und Auferstehung.Seine Geschichte geht nicht über eine Neuerzählung (nicht: getreue Nacherzählung) der alten Mysterien hinaus. Er fügt ihnen nur eine eigene theologische Interpretation hinzu - das ist nicht sein primäres Interesse, sondern das ist das Einzige, was er dazu zu sagen hat! Zudem ist er Gnostiker, und in der ganzen Gnosis geht es nicht um einen historischen Helden, sondern darum, selbst ein solcher zu werden. Paulus geht es nie um einen "äußeren Christus", sondern um eine "innere Christwerdung". Er erzählt innere, subjektive Ereignisse, keine historischen.

 

Was wäre denn die Alternative gewesen? - Dann hätten die Frauen gleich nach ihrem traumatischen Erlebnis in Klausur gehen und alle Kontakte zu ihren Freunden abbrechen müssen ...

 

Nein, nicht reden heißt, dass sie nicht darüber reden. Gibt es etwa keine Dinge, von denen Du noch nie jemanden erzählt hast?

 

Alle Widersprüche - auch zu Paulus - lösen sich sofort in Nichts auf, wenn man erkennt, dass Markus der Erfinder des leeren Grabes ist. Oder genauer gesagt: Wie Paulus erzählt er auch hier nur ein Stück aus den Mysterien nach.

 

 

--------------------------------------

[1] Dass die Auferstehung unwahrscheinlich ist, wird jeder Gläubige sicher zugestehen müssen - sonst gäbe es eine ganze Menge Auferstehungen.

 

[2] Wohlgemerkt: Ich sage explizit nicht "unmöglich".

[phyllis]

etwas aber ich frage mich oft wieviel unschärfe durch die zahlreichen nachträglichen editierungen und übersetzungen dieser texte in die entsprechenden fassungen gekommen ist die gegenwärtig verwendet werden. analog zu dem rechenbeispiel weiter vorne. wenn man die erzeugungskosten von DM 1.96549058490 auf DM 2 aufrundet mag das ja ok sein aber wegen der grob aufgerundeten zahl in der formel wäre es sinnlos das schlussergebnis auf 20 stellen nach dem komma genau zu berechnen. ich hoffe man versteht was ich meine, bin etwas überarbeitet zz.

 

kann man überhaupt eine deutsche übersetzung eines 2000 jahre alten textes als basis für analysen und schlussfolgerungen nehmen, auch wenn diese in sich logisch sind? gibt es überhaupt eine unstrittige übersetzung? geht das überhaupt angesichts der grossen zeitspanne? könnte es nicht sein dass die autoren redewendungen ihrer zeit verwendet haben die wörtlich keinen sinn ergeben? (als vergleich – jeder versteht den ausdruck “das ist ja zum mäusemelken“ aber jetzt stellt euch vor jemand findet in 2000 jahren ein manuskript mit diesem spruch drinne und freut sich über seinen wissenszuwachs zur nutztierhaltung von annodazumal. ) also sollten sich nicht beide seiten, kritiker wie verteidiger, damit abfinden dass diese schriften eben das nicht hergeben was wir gerne hätten? mmn ist das fast schon zwingend wenn man nicht mal sicher sein kann, ob hier mythen, romane oder historische tatsachen (oder alles vermischt) erzählt werden und wieviel propaganda dabei im spiel ist. oder ist es für christen zu schmerzhaft wenn die bibel ihre göttliche aura verliert und zu einer sammlung von menschen erzählten gschichterl wird, deren sinn wir nicht mal immer richtig verstehen können?

bearbeitet 22. September 2011 von phyllis

[Marcellinus]

kann man überhaupt eine deutsche übersetzung eines 2000 jahre alten textes als basis für analysen und schlussfolgerungen nehmen, auch wenn diese in sich logisch sind? gibt es überhaupt eine unstrittige übersetzung? geht das überhaupt angesichts der grossen zeitspanne? könnte es nicht sein dass die autoren redewendungen ihrer zeit verwendet haben die wörtlich keinen sinn ergeben?

Historikern ist das klar und für alle anderen Texte ist das auch unstrittig. Nur für religiöse Schriften gelten eben eigene Regel, und von eben diesen Religionen ausgewählte "Spezialisten". Das ändert sich erst langsam, und in Deutschland wegen der Konkordatslehrstühle ganz besonders.

 

Besonders krass ist es im Moment beim Islam. Für Koran-Wissenschaftler gehört die Schere im Kopf schon zur Grundausstattung. Solange das so ist, kann man keine belastbaren Ergebnisse erwarten.

[MountainKing]

Womöglich hast Du da recht, grade mit den UFOs ...wobei ich weiss nicht, ob dieser Vergleich hier so richtig passt (man beachte die Wirkungsgeschichte des Ereignisses, die Qualität der Veränderung im Leben der vielen Menschen...), zumal Du Spiess ja dann auch den Vergleich mit der Berliner Mauer ankreidest...

 

Das wäre dann aber wieder ein anderes Argument, das natürlich auch sehr oft verwendet wird: ohne eine tatsächliche Auferstehung ist nicht zu erklären, warum das Christentum üüberlebt hat/entstanden ist, es Märtyrer gab et. cet.. Da gilt aber letztlich auch wieder dasselbe, denn es gibt eine ganze Reihe von Beispielen aus früherer und auch neuerer Zeit (damit auch quellenmäßig sehr viel besser erschlossen, u.a. eine ganze Reihe von Glaubensbewegungen aus dem 19. und 20. Jahrhundert), bei denen eine neue Glaubensbewegung einen schweren Schlag in der Phase ihrer Entstehung durch Uminterpretationen überlebt hat. Aber das ist in meinen Augen eben etwas anderes, denn es ging ja zunächst allein um die Bewertung der Evangelien als historische Quelle bzw. eine Erhöhung der Glaubwürdigkeit, nur weil jemand ganz fest behauptet, dass das, was er schreibt, stimmt.

 

So paraphrasiert klingt das Argument natürlich idiotisch..

 

Ich habe ihn aber anders verstanden. Spiess spricht offenbar zu Leuten, die nicht unbedingt Geschichts- oder Religionswissenschaftler sind und bedient sich eines allgemein bekannten Ereignisses, um zu zeigen, dass in der Geschichte auch gerade mit dem Unerwarteten zu rechnen ist. Dass die Analogien zur Auferstehung natürlich schnell ausgeschöpft sind, weiss der Mann doch sehr wahrscheinlich selber. (sonst würde er die Berliner Mauer zum Thema seines Referats machen...)

 

Das Problem ist nur: kein Historiker bestreitet die Auferstehung Jesu damit, dass keine unerwarteten Dinge geschehen können, solange diese Dinge sich innerhalb eines naturalistischen Rahmens bewegen.

[lh17]

kann man überhaupt eine deutsche übersetzung eines 2000 jahre alten textes als basis für analysen und schlussfolgerungen nehmen, auch wenn diese in sich logisch sind? gibt es überhaupt eine unstrittige übersetzung? geht das überhaupt angesichts der grossen zeitspanne? könnte es nicht sein dass die autoren redewendungen ihrer zeit verwendet haben die wörtlich keinen sinn ergeben?

Historikern ist das klar und für alle anderen Texte ist das auch unstrittig. Nur für religiöse Schriften gelten eben eigene Regel, und von eben diesen Religionen ausgewählte "Spezialisten". Das ändert sich erst langsam, und in Deutschland wegen der Konkordatslehrstühle ganz besonders.

 

Besonders krass ist es im Moment beim Islam. Für Koran-Wissenschaftler gehört die Schere im Kopf schon zur Grundausstattung. Solange das so ist, kann man keine belastbaren Ergebnisse erwarten.

 

... es geht in diesem Fall auch nicht um irgendwelche Details, sondern um die zentrale Frage, ob die Texte einen ausreichend hohen Grad an Vertrauenswürdigkeit transportieren, um an die "Auferstehung Christi" glauben zu können. Dies gilt natürlich gerade für heute, 2000 Jahre nach dem Geschehen! Denn an der Auferstehung Christi steht und fällt der ganze Glaube:

 

wie es so schön im 1. Korinterbrief heißt:

16 Wenn nämlich Tote nicht auferweckt werden. ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, ist nichtig euer Glaube, und ihr seid noch in euren Sünden

 

Nun habe ich eine Erklärung gefunden zu der von Volker aufgeworfene Frage, weshalb denn der Evangelist Markus von den "schweigenden Frauen" berichtet.

 

Der Schluß, den Volker zieht ist Phantasie, meiner auch. Phantasie ist gut. Es gibt kein beschämenderes Urteil über einen Menschen als das, er sei phantasielos.

 

Der Entwurf, den Volker vorstellt, beruht daruf, dem Evangelisten eine Fälschung, also einen Betrug zu unterstellen.

Mein Modell kommt ohne eine solche Unterstellung aus ...

 

Heißt es etwa nicht in der Rechtsprechung: "Im Zweifel für den Angeklagten" - In dubio pro reo?

bearbeitet 23. September 2011 von lh17

[GermanHeretic]

Der Schluß, den Volker zieht ist Phantasie, meiner auch. Phantasie ist gut. Es gibt kein beschämenderes Urteil über einen Menschen als das, er sei phantasielos.

 

Der Entwurf, den Volker vorstellt, beruht daruf, dem Evangelisten eine Fälschung, also ein Betrug zu unterstellen.

Mein Modell kommt ohne eine solche Unterstellung aus ...

 

Der Fehler ist, einen Mythos mit Betrug gleichzusetzen. Das tut Volker eigentlich nicht, diesen Fehler findet man aber bei Paulus bzw. so werden Paulus' Aussagen gemeinhin interpretiert.

 

Natürlich ist ein Mythos wie ein Roman eine von Menschen erdachte Geschichte, erhält aber doch allein durch seine Bedeutung im Kult eine weit höhere Bedeutung. Der Kardinalfehler des naiven Monotheismus ist es, seine Mythen für Historie zu halten. Das sag ich jetzt zum 1000. Male, aber diese alberne Diskussion, welche Frauen nun was gesehen haben, macht es nötig. Keine Frau hat irgendwas gesehen, die Evangelien sind kein forensischer Bericht. Das macht die Botschaft nicht weniger wert, ganz im Gegenteil sogar.

[Dale Earnhardt]

Das sag ich jetzt zum 1000. Male,

Und du wirst es vermutlich noch 1000 mal schreiben ohne Wirkung zu erzielen. Der Grund: die hier versammelten Monotheisten halten ihre Mythen für die historische Wahrheit, weil sie es so gelernt haben und sich gar nicht vorstellen können, dass es anders sein könnte. Und die hier versammelten Atheisten haben mit diesem Die-Mythen-für-wahr-halten eine wunderbare Möglichkeit, den Monotheisten die Unlogik ihres Glaubens um die Ohren zu pfeffern. Mit anderen Worten: Niemand hat wirklich Interesse an deiner Sichtweise. Da kannst du dir die Finger fusselig tippen.

Ich hoffe, es ist ein kleiner Trost für dich, dass ich mittlerweile deine Sichtweise angenommen habe!

Dale

[Julian A.]

Der Schluß, den Volker zieht ist Phantasie, meiner auch. Phantasie ist gut. Es gibt kein beschämenderes Urteil über einen Menschen als das, er sei phantasielos.

 

Der Entwurf, den Volker vorstellt, beruht daruf, dem Evangelisten eine Fälschung, also ein Betrug zu unterstellen.

Mein Modell kommt ohne eine solche Unterstellung aus ...

 

Der Fehler ist, einen Mythos mit Betrug gleichzusetzen. Das tut Volker eigentlich nicht, diesen Fehler findet man aber bei Paulus bzw. so werden Paulus' Aussagen gemeinhin interpretiert.

 

Natürlich ist ein Mythos wie ein Roman eine von Menschen erdachte Geschichte, erhält aber doch allein durch seine Bedeutung im Kult eine weit höhere Bedeutung. Der Kardinalfehler des naiven Monotheismus ist es, seine Mythen für Historie zu halten. Das sag ich jetzt zum 1000. Male, aber diese alberne Diskussion, welche Frauen nun was gesehen haben, macht es nötig. Keine Frau hat irgendwas gesehen, die Evangelien sind kein forensischer Bericht. Das macht die Botschaft nicht weniger wert, ganz im Gegenteil sogar.

 

Es wurde auch schon oft erklärt: Nichts in den Evangelien und nichts von dem, was wir über die frühen Christen wissen, deutet darauf hin, dass die Auferstehung als Fiktion mit rein allegorischem Sinn gemeint ist.

 

Die Leute haben wirklich geglaubt, dass der Knabe auferstanden ist und das vermutlich schon zur Entstehungszeit der Evangelien.

[lh17]

Der Schluß, den Volker zieht ist Phantasie, meiner auch. Phantasie ist gut. Es gibt kein beschämenderes Urteil über einen Menschen als das, er sei phantasielos.

 

Der Entwurf, den Volker vorstellt, beruht daruf, dem Evangelisten eine Fälschung, also ein Betrug zu unterstellen.

Mein Modell kommt ohne eine solche Unterstellung aus ...

 

Der Fehler ist, einen Mythos mit Betrug gleichzusetzen. Das tut Volker eigentlich nicht, diesen Fehler findet man aber bei Paulus bzw. so werden Paulus' Aussagen gemeinhin interpretiert.

 

Natürlich ist ein Mythos wie ein Roman eine von Menschen erdachte Geschichte, erhält aber doch allein durch seine Bedeutung im Kult eine weit höhere Bedeutung. Der Kardinalfehler des naiven Monotheismus ist es, seine Mythen für Historie zu halten. Das sag ich jetzt zum 1000. Male, aber diese alberne Diskussion, welche Frauen nun was gesehen haben, macht es nötig. Keine Frau hat irgendwas gesehen, die Evangelien sind kein forensischer Bericht. Das macht die Botschaft nicht weniger wert, ganz im Gegenteil sogar.

 

Volker spricht von "Fälschung" ...

 

Der Monotheismus beruht darauf, daß man hinter der Komplexität des Universums, dieser Welt incl. des Lebens darauf eine Intelligenz sowie einen Willen sieht und dies nicht auf zufällige Prozesse zurückführt. (das habe ich aber schon mal gesagt)

[GermanHeretic]

Der Grund: die hier versammelten Monotheisten halten ihre Mythen für die historische Wahrheit,

Klar, lustig ist nur, daß Nichtchristen galaktisch viel Zeit darin investieren, historische Möglichkeit und Unmöglichkeiten in diesem Mythos auszugraben.

 

Volker spricht von "Fälschung" ...

Die Frage ist, welche Motivation die Evangelisten hatten, den Mythos so aufzuschreiben. Und über die können wir nur spekulieren. Wollten sie einen Mythos erzählen oder einen Tatsachenbericht? In letzteren Falle, wo jedem denkenden und mit den Naturgesetzen halbwegs vertrautem Menschen klar ist, daß dies keine Tatsachenberichte sein können, stellt sich die Frage nach dem Warum. Waren sie so blöd, das für Historie zu halten, war es ein rhetorischer Kniff, wollten sie das doofe Volk mit Wundergeschichten ködern? Im letzteren Falle kann man von Fälschung und Betrug reden.

 

Der Monotheismus beruht darauf, daß man hinter der Komplexität des Universums, dieser Welt incl. des Lebens darauf eine Intelligenz sowie einen Willen sieht und dies nicht auf zufällige Prozesse zurückführt. (das habe ich aber schon mal gesagt)

Oh nein, der Monotheismus beruht darauf, keine anderen Götter haben zu dürfen als einen. Das steht sogar in Eurem 1. (sic!) Gebot. Obiges ist kein Alleinstellungsmerkmal des Monotheismus, das triftt mindestens noch auf den Panentheismus, Deismus und vielleicht sogar noch auf den Pantheismus zu, je nachdem, was man hier unter "hinter" versteht. Und diverse Formen des Polytheismus wären dann mit der Aussage auch noch zufrieden, nur daß man hier mehrere intentionale Agenten am Werk hätte..

bearbeitet 23. September 2011 von GermanHeretic

[lh17]

Der Grund: die hier versammelten Monotheisten halten ihre Mythen für die historische Wahrheit,

Klar, lustig ist nur, daß Nichtchristen galaktisch viel Zeit darin investieren, historische Möglichkeit und Unmöglichkeiten in diesem Mythos auszugraben.

 

Volker spricht von "Fälschung" ...

Die Frage ist, welche Motivation die Evangelisten hatten, den Mythos so aufzuschreiben. Und über die können wir nur spekulieren. Wollten sie einen Mythos erzählen oder einen Tatsachenbericht? In letzteren Falle, wo jedem denkenden und mit den Naturgesetzen halbwegs vertrautem Menschen klar ist, daß dies keine Tatsachenberichte sein können, stellt sich die Frage nach dem Warum. Waru msie so blöd, das für Historie zu halten, war es ein rhetorischer Kniff, wollten sie das doofe Volk mit Wundergeschichten ködern? Im letzteren Falle kann man von Fälschung und Betrug reden.

 

... nur zur Erinnerung: das Thema lautet:

 

Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

 

Die Auferstehung setzt das biologische Grundgesetz: "einmal tot - immer tot" außer Kraft - das liegt an der Natur der Sache "Auferstehung".

bearbeitet 23. September 2011 von lh17

[Sacerdos Magnus]

Nun, Josef von Arimatäa ist ziemlich wahrscheinlich eine erfundene Figur - der Name bedeutet, wenn man ihn übersetzt "Josef, der beste Jünger in der Stadt".

 

Wo hast du denn bitte den Mist her? Kannst du eine Quelle nennen? (vgl bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_von_Arimath%C3%A4a)

 

Fast alle Namen, die Markus im Evangelium erwähnt - außer die von historischen Personen - enthalten Wortspiele und Andeutungen.

 

Pauschalisierender Quarkkäse!!! Ich habe nichts gegen eine gepflegte religionsphilosophisch-theologische Auseinandersetzung, aber bitte nicht auf solch kindischem, polemisch-populistischen Dilettantenniveau. Wenn man sich schon äußert, dann doch bittesehr nach Bemühen halbwegs mit Niveau. Solche Generalisierungen dagegen halten den Betrieb leider nur unnötig auf.

 

Judas Iscariot = "Judas, der den Dolch im Gewande trägt"

 

Das ist eine (eher unwahrscheinliche) von mehreren einschlägigen Namenstheorien http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_Ischariot#Name

 

Maria Magdalena = "Maria, die sich die Haare zurecht macht" (eine Umschreibung für Hure - nur die machten sich die Haare zurecht).

 

Wieder so ein grober Unfug: Magdala ist ein bereits abgewandelter Ortsname mit der Bedeutung "Turm" http://de.wikipedia.org/wiki/Migdal! Wo hast du nur immer diesen unqualifizierten Mumpitz her, der uns alle verwirrt?

 

Ein paar davon wären plausibel, aber gleich bei fast allen Protagonisten?

 

s.o.

 

Und jetzt noch etwas: Selbst wenn deine Behauptung(en) zuträfe(n), dass alle Namen mit den Handlungen ihrer Träger übereinstimmen, so könnte dies - aus gläubiger Perspektive gesehen - doch auch genauso gut bestätigen, dass Jesu Leben genau auf dieses Ende hat hinauslaufen müssen. Ach, aber da hab ich doch glatt vergessen, dass du die Brille der Religion verlegt hast btw. gar nie bei einem Seelenoptiker gewesen bist..

Du bist nicht besser als die ganzen religiösen Fanatiker mit deinem gefählichen Halbwissen, dass dir scheinbar als Stütze für deinen kaschiert militanten Atheismus dient; jedenfalls soll es das anscheinend! Ich stelle als ein Zweifelnder und immer noch Suchender Fragen, die mein Leben beschäftigen, aber du, du versuchst doch nur zu zerstören, wo schon gerodet wurde, und scheinst nichts Besseres im Sinn und zu tun zu haben, als den lieben langen Tag andere Nutzer mit deinen Postings zu belästigen oder gar zu verletzen, welche zudem noch relativ wenig an stichhaltigem resp. ernstzunehmendem Inhalt beherbergen. Schade um die Zeit!

bearbeitet 23. September 2011 von Sacerdos Magnus

[gouvernante]

Wo hast du nur immer diesen unqualifizierten Mumpitz her

Vermutlich vom "Jesus-Seminar", das Volker über alles liebt und quasi als einzige Quelle erlaubt. Aramäisch und/oder Hebräisch beherrscht er meines Wissens nicht.

[Volker]

Nun, Josef von Arimathäa ist ziemlich wahrscheinlich eine erfundene Figur - der Name bedeutet, wenn man ihn übersetzt "Josef, der beste Jünger in der Stadt".

 

Wo hast du denn bitte den Mist her? Kannst du eine Quelle nennen? (vgl bitte http://de.wikipedia...._Arimath%C3%A4a)

 

Habe ich schon mehrfach getan: Robert M. Price - Deconstructing Jesus. Der Wikipedia-Artikel beschreibt nur, was gemeinhin so geglaubt wird, in dem Artikel befindet sich kein einziges Faktum über Josef von Arimathäa, nur Spekulationen aus der Evangelien. Dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Jesus ehrenvoll begraben wurde, habe ich schon gesagt: Gekreuzigte konnten nur dann ehrenvoll begraben werden, wenn sich kurz nach ihrem Tod ihre Unschuld herausstellte. Wenn also Pilatus ein solches Begräbnis zulässt, käme das dem Eingeständnis gleich, dass er ein Fehlurteil gefällt hat. Nach allem, was man über Pilatus weiß, ist das sehr unwahrscheinlich.

 

Fast alle Namen, die Markus im Evangelium erwähnt - außer die von historischen Personen - enthalten Wortspiele und Andeutungen.

 

Pauschalisierender Quarkkäse!!! Ich habe nichts gegen eine gepflegte religionsphilosophisch-theologische Auseinandersetzung, aber bitte nicht auf solch kindischem, polemisch-populistischen Dilettantenniveau. Wenn man sich schon äußert, dann doch bittesehr nach Bemühen halbwegs mit Niveau. Solche Generalisierungen dagegen halten den Betrieb leider nur unnötig auf.

 

Mäßige Deinen Ton. Oder sind Deine Beschimpfungen etwa Deine Art, Dich um "halbwegs Niveau" zu bemühen?

 

Judas Iscariot = "Judas, der den Dolch im Gewande trägt"

 

Das ist eine (eher unwahrscheinliche) von mehreren einschlägigen Namenstheorien http://de.wikipedia...._Ischariot#Name

 

Dort steht aber auch: "Eine andere Theorie vermutet, dass sein Beiname auf seine Mitgliedschaft bei den damaligen Zeloten hinweist, die zum Teil nach Art eines Guerillakampfes gewaltsame Attentate auf Römer oder deren „Kollaborateure" verübten und deshalb von diesen Sikarier („Dolchträger" im Sinne von „Meuchelmörder") genannt wurden". Das ist die Theorie, die ich erwähnt habe.

 

Maria Magdalena = "Maria, die sich die Haare zurecht macht" (eine Umschreibung für Hure - nur die machten sich die Haare zurecht).

Wieder so ein grober Unfug: Magdala ist ein bereits abgewandelter Ortsname mit der Bedeutung "Turm" http://de.wikipedia.org/wiki/Migdal! Wo hast du nur immer diesen unqualifizierten Mumpitz her, der uns alle verwirrt?

 

Josephus nennt die Stadt "Tarichae". In den Evangelien wird diese Stadt nicht erwähnt, sie heißt eigentlich Migdal. Daraus wurde dann nach christlicher Extrapolation "Magdala", um eine mögliche Heimat für Maria Magdalena zu finden. Es gibt nirgendwo einen Beweis dafür, dass diese Stadt mal Magdala hieß.

 

Wikipedia erwähnt noch Folgendes: "In der Kunstgeschichte gibt neben der Darstellung Maria Magdalenas als Sünderin weitere Darstellungen, etwa am Grab (Noli me tangere), die Füße Jesu salbend, als Büßerin, unter dem Kreuz. Ihr Ikonographisches Heiligenattribut sind Salbentiegel und prächtige Kleidung. Entsprechend der Tradition, Maria Magdalena mit der Sünderin, die Jesus die Füße salbt,

gleichzusetzen, wird sie immer wieder mit wallendem, offenen Haar (als Kennzeichen einer Prostituierten) dargestellt."

 

Und jetzt noch etwas: Selbst wenn deine Behauptung(en) zuträfe(n), dass alle Namen mit den Handlungen ihrer Träger übereinstimmen, so könnte dies - aus gläubiger Perspektive gesehen - doch auch genauso gut bestätigen, dass Jesu Leben genau auf dieses Ende hat hinauslaufen müssen. Ach, aber da hab ich doch glatt vergessen, dass du die Brille der Religion verlegt hast btw. gar nie bei einem Seelenoptiker gewesen bist..

 

Ich war früher einmal katholisch, aber das spielt keine Rolle - es gibt keine katholischen oder nichtkatholischen Argumente. Es gibt m. A. nach kaum ein dümmeres Argument als das von Dir vorgebrachte "Das ist falsch, weil Du nicht glaubst, was ich glaube".

 

Dass die Namen und ihre Bedeutungen nun darauf hinweisen, dass alles so gewesen sein muss, weil "dass Jesu Leben genau auf dieses Ende hat hinauslaufen müssen" setzt voraus, was zu beweisen wäre. Es ist plausibler, dass dies auf eine sorgfältige Konstruktion der Geschichte hindeutet. Dafür gibt es nämlich noch mehr Indizien, vor allem das eine, dass ebenso sinnige wie komplett unsinnige Anspielungen auf das AT in den Evangelien in Hülle und Fülle zu finden sind.

 

Du bist nicht besser als die ganzen religiösen Fanatiker mit deinem gefählichen Halbwissen, dass dir scheinbar als Stütze für deinen kaschiert militanten Atheismus dient; jedenfalls soll es das anscheinend! Ich stelle als ein Zweifelnder und immer noch Suchender Fragen, die mein Leben beschäftigen, aber du, du versuchst doch nur zu zerstören, wo schon gerodet wurde, und scheinst nichts Besseres im Sinn und zu tun zu haben, als den lieben langen Tag andere Nutzer mit deinen Postings zu belästigen oder gar zu verletzen, welche zudem noch relativ wenig an stichhaltigem resp. ernstzunehmendem Inhalt beherbergen. Schade um die Zeit!

 

Verletzend wären einzig Deine umfangreichen Schmähungen, die Du von Dir gibst. In der Tat, Schade um unsere Zeit! Deswegen werde ich in Zukunft nur noch auf Dich eingehen, wenn Du ein wirklich gutes Argument hast und Deine Angriffe auf meine Person unterlässt.

[Volker]

Wo hast du nur immer diesen unqualifizierten Mumpitz her

Vermutlich vom "Jesus-Seminar", das Volker über alles liebt und quasi als einzige Quelle erlaubt. Aramäisch und/oder Hebräisch beherrscht er meines Wissens nicht.

 

Wenn man aramäisch oder hebräisch können müsste, um zu beurteilen, was in den Evangelien steht, wäre Dein Urteil darüber natürlich ebenso falsch wie meines - das nennt man einen Bumerang.

 

Tatsächlich bringe ich die Argumente von Robert M. Price vor, der Mitglied des Jesus-Seminars ist, aber dass ich ihn als einzige Quelle erlaube, ist natürlich falsch - es geht nur darum, mal ein paar Alternativen zu dem zu bieten, was beruhend auf den einzig von Dir und anderen erlaubten kirchlichen Quellen so verzapft wurde. Erzähle uns doch einmal, was daran falsch ist, Theologen zu zitieren, die nicht von der Kirche bezahlt werden! Bzw. warum man die Ansichten nur von kirchentreuen Personen akzeptieren sollte.

 

P.S.: Das ist analog dazu, dass man bei einer Verhandlung vor Gericht nur die Zeugenaussagen zulässt, die bestätigen, dass X der Mörder ist, und alle anderen alternativen Zeugen pauschal als "unseriös" bezeichnet. Wer nur Argumente aus einer Quelle zulässt, kann an der Wahrheit nicht interessiert sein. Da es hier genug gibt, die nur aus kirchlichen Quellen schöpfen, muss ja wenigstens einer auch die anderen Ansichten vertreten.

bearbeitet 24. September 2011 von Volker

[GermanHeretic]

Wenn man aramäisch oder hebräisch können müsste, um zu beurteilen, was in den Evangelien steht, wäre Dein Urteil darüber natürlich ebenso falsch wie meines -

Da wäre ich mir bei gouvi jetzt nicht so sicher.

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn man aramäisch oder hebräisch können müsste, um zu beurteilen, was in den Evangelien steht, wäre Dein Urteil darüber natürlich ebenso falsch wie meines -

Da wäre ich mir bei gouvi jetzt nicht so sicher.

 

Das Problem ist nicht das Verständnis von Aramäisch oder Hebräisch. Denn wenn die historische Kritik alle Namen zurecht aus theologischen Umschreibungen herleitet, scheint der einfache, aufgeklärte Verstand gefragt.

 

Wenn nicht nur die jungen Doktoranten die gesamten Geschichten der Evangelien als Theologie- bzw. Glaubensgeschichte verdeutlichen und hochtheologische Bedeutunsinhalte nicht nur im Auferstehungsgeschehen freilegen, sondern längst selbst die Literatur des kath. Bibelwerkes jeden Schritt und Tritt Jesus sowie den gesamten Leiden- und Kreuzweg als theologische Topographie offenlegt.

 

Wo bleibt der Verstand (???)

wenn dann weiter über die Auferstehung diskutiert wird, wie wenn es um die Wiedererweckung eines Wanderpredigers gegen alle Naturgesetzte oder eine freie Erfindung ging?

 

Auf die Naturgesetzte, deren Weiterdenken, wie das in der Stoa - zur Zeit Jesus - war, hat der Papst übringens in seiner Bundestagsrede nicht nur das politische Recht bezogen. Er hat von einer durch ihn oft als Wesen des christlichen Glaubens dargestellten schöpferischen Vernunft als einem in aller Natur sprechenden Wort, dem "hörenden Herzen" eine höheren Vernunft gesprochen. Einer Weisheit (des jungen Saolomos), die nicht vom kurzischtigen Selbstzweck geleitete wird, sondern einem die westliche Kultur bisher tragenden, von Schöpfung ausgehehenden Verstand, wie er u.a. in der Ökologielehre zu erkennen sei.

 

(In der aktuellen Ergänzung der Visios schöpferischen Vernunft "Missionar der Vernunft" wird darauf Bezug genommen

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Vision%20schoepferischer%20Vernunft.htm)

 

Wenn ich nun die theologische Deutung der Namen der Frauen ernst nehme. Ist dann die Ökologielehre, auf die sich Prof. Ratzinger als Kenner der Kirchengeschichte und Christologie berief, wieder so etwas wie ein Auferstehungszeugnis, das damals von den fremdgegangen Frauen - die mit den Haaren - ausging?

 

Oder ist der Papst, der das heute zu hörende und den christlich-monoth. Glaube bestimmende Wort Gottes jetzt nicht aus alten Texten oder der Kirchenlehret ableitet und damit die schöpferische Vernunft als grundlegendes Wesen des christlichen Glaubens nicht mehr im Dogma belässt, nun selbst femdgegangen: zur Maria aus Magdala bzw. dem Heidenland geworden? (Ähnlich wie im Geschichtsprozess der Zeitenwende, wo in griechischer Welterklärung bzw. dem Heidenland wieder das gehört wurde, was den Hebräern als Wort - ausgedrücke Vernunt/Weisheit - galt.)

 

Gerhard

bearbeitet 25. September 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

In meiner (Lieblings-) Übersetzung finde ich:

 

Mk 16:8 (Kürzinger)

Sie aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

gerade fällt mir auf, daß bei Luther der Text folgendermaßen wiedergegeben wird:

8 Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemandem etwas; denn sie fürchteten sich.

 

"Zittern" anstelle von "Schrecken"? Natürlich kann Schrecken Zittern auslösen, aber es ist nicht "Schrecken" und "Zittern" dasselbe ...

 

... darf ich mal jemanden bitten, der griechisch kann, nachzusehen, was der Text hergibt ...

bearbeitet 25. September 2011 von lh17

[Flo77]

In meiner (Lieblings-) Übersetzung finde ich:

 

Mk 16:8 (Kürzinger)

Sie aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

gerade fällt mir auf, daß bei Luther der Text folgendermaßen wiedergegeben wird:

8 Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemandem etwas; denn sie fürchteten sich.

 

"Zittern" anstelle von "Schrecken"? Natürlich kann Schrecken Zittern auslösen, aber es ist nicht "Schrecken" und "Zittern" dasselbe ...

 

... darf ich mal jemanden bitten, der griechisch kann, nachzusehen, was der Text hergibt ...

Die Neue Evangelistische übersetzt: Zitternd vor Furcht und Entsetzen stürzten die Frauen aus der Gruft und liefen davon. Sie hatten solche Angst, dass sie mit niemand darüber redeten.

 

Die Vulgata schreibt: 8 at illae exeuntes fugerunt de monumento invaserat enim eas tremor et pavor et nemini quicquam dixerunt timebant enim

 

Eine griechische Fassung habe ich noch nicht gefunden.

[gouvernante]

Hier ist der griechische Text: καὶ ἐξελθοῦσαι ἔφυγον ἀπὸ τοῦ μνημείου, εἶχεν γὰρ αὐτὰς τρόμος καὶ ἔκστασις: καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἶπαν, ἐφοβοῦντο γάρ.

[Edith1]

Kinners, die Lösung wurde von JosUno im Café präsentiert.

[jos1]

In meiner (Lieblings-) Übersetzung finde ich:

 

Mk 16:8 (Kürzinger)

Sie aber gingen hinaus und flohen vom Grab; denn Schrecken und Entsetzen erfaßte sie. Zu niemand sprachen sie etwas, denn sie fürchteten sich.

 

gerade fällt mir auf, daß bei Luther der Text folgendermaßen wiedergegeben wird:

8 Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemandem etwas; denn sie fürchteten sich.

 

"Zittern" anstelle von "Schrecken"? Natürlich kann Schrecken Zittern auslösen, aber es ist nicht "Schrecken" und "Zittern" dasselbe ...

 

... darf ich mal jemanden bitten, der griechisch kann, nachzusehen, was der Text hergibt ...

 

 

siehe bei den Kaffeetrinkern ... die wissen einiges mehr als die Teetrinker .....

[Volker]

Nun, im Original klingt es noch stärker als in den Übersetzungen: Und sie sagten nichts zu niemandem.

 

Dass sie zitterten vor Erstaunen (oder Entsetzen, wie es in manchen Übersetzungen heißt) bedeutet nicht, dass sie den ganzen Weg zurück zitterten und dies noch immer taten, als sie bei den Jüngern ankamen. Zudem ist es unwahrscheinlich, dass die Jünger auf eine Auferstehung getippt haben, falls die Frauen doch noch gezittert haben, als sie zurück kamen. Übrigens wird auch nicht gesagt, dass sie überhaupt zu den Jüngern gingen, noch, dass sie von den Jüngern kamen. Dass sie zu den Jüngern gingen stammt aus den anderen Texten, in denen sie dann auch von der Auferstehung berichteten.

 

Zudem steht im griechischen Text noch, dass es sich um einen "jungen Mann in einem weißen Gewand" gehandelt hat, von einem Engel ist nicht die Rede.

 

Sieht nicht so aus, als ob Kenntnisse des Griechischen etwas an der Interpretation ändern könnten. Und wenn doch, dann spricht das nicht gerade für die Übersetzungen, die man so zu lesen bekommt (und damit nicht für die Übersetzter - meist Theologen).

[lh17]

Zudem ist es unwahrscheinlich, dass die Jünger auf eine Auferstehung getippt haben, falls die Frauen doch noch gezittert haben, als sie zurück kamen.

 

ja, lieber Volker, aber Petrus mußte wohl gleich den dringenden Verdacht gefaßt haben, daß etwas nicht stimmte mit den Frauen, wo sie doch zitternd vom Besuch des Grabs zurückkamen, - die Salben waren unberührt - es drängte ihn zur Eile ... aber an eine Auferstehung dachte er zu dem Zeitpunkt noch nicht ...

 

(ich habe jetzt wirklich keine Hemmungen mehr Markus und Lukas zusammenzulesen ...)