Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[Marcellinus]

... sind Menschenrechte eine politische Ideologie?

Natürlich nicht, aber es ist sicher kein Problem, eine zu erfinden, die sich "Menschenrechte" nennt.

[Volker]

@Volker

 

... das Grab war leer, Die Binden und das Tuch hat einer der Jünger oder eine Jüngerin mitgenommen. Es gab vom "leeren Grab" keinen weiteren Informationsgewinn. Es wurde wieder zu der Grabstätte des Josef von Arimathäa, die er vorbereiten hatte lassen. Es stand nun dem Eigentümer wieder zur Verfügung. Die Aufmerksamkeit der Jünger richtete sich jetzt ganz auf die Erscheinungen des Auferstandenen. Die Erkenntnis und Freude darüber, daß Jesus nicht nur aus dem Grab verschwunden war, sondern daß er lebte und sein Heilswerk fortsetzte, war vorrangig. Ich weiß Volker, daß Dir das mit den "Erscheinungen" Schwierigkeiten bereitet, anzunehmen. Dir geht es ähnlich dem Apostel Thomas - der glaubte auch solange nicht, bis er dann die persönliche Erfahrung machte ...

 

Ich habe keine Probleme damit, zu glauben, dass die Jünger Erscheinungen hatten. Wenn schon Elvis so vielen Leuten erschienen ist, warum dann nicht auch Jesus? Es wäre absurd, anzunehmen, dass dies unmöglich sei. Wie Bultmann schon sagte: Jesus ist in der Verkündigung der Jünger auferstanden. Ich glaube, dass andere Menschen Erscheinungen haben, ohne dass ich diese anfassen können muss. Wenn man Paulus glaubt, hatte er auch Erscheinungen des Auferstandenen, und es war auch Paulus, der den anderen Aposteln nichts anderes zugestanden hat. Dabei muss man nicht einmal über "Schläfenlappenepilepsie" spekulieren.

 

Schließlich sehen auch in diesem Jahrhundert genügend Leute Gespenster, was uns zwar nichts über Gespenster, aber einiges über spezifische menschliche Hirnfunktionen verrät.

[pathfinder]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

Das ist kein Problem, das ist eine Entwicklung gewesen. Ein Problem ist das für die, welche alle möglichen Mythen hineintragen wollen.

Die Entwicklung, Mythen für Historie zu halten, war und ist das Problem. Da war die Antike schon weiter als so mancher heute, und das finde ich sowohl erschreckend als auch amüsant, hauptsächlich aber bedauerlich.

 

Die ganze Diskussion hier, wer was wem erzählt hat, ist so sinnlos wie sich zu fragen, wie lang genau die beiden Schlangen waren, die Baby Herkules erwürgt hat.

 

Ich müßte lügen, wenn ich behauptete, ich könnte jemanden intellektuell ernst nehmen, der diese Geschichte für tatsächlich passiert hält. Was ja nicht heißt, daß diese Geschichte nicht spirituell bedeutsam sei.

 

Man kann auch auf seine eigene Mythologie hereinfallen, die darin besteht, überall Mythen zu sehen, wo keine sind bzw. sie hineinzulesen. Lies einmal, was schon Albert Schweitzer darüber geschrieben hat, und seitdem hat sich im Prinzip nicht viel geändert.

P.S. Das hat auch mit intellektuell ernst nehmen nicht viel zu tun.

[pathfinder]

@ Volker

 

Wie Bultmann schon sagte: Jesus ist in der Verkündigung der Jünger auferstanden. Ich glaube, dass andere Menschen Erscheinungen haben, ohne dass ich diese anfassen können muss. Wenn man Paulus glaubt, hatte er auch Erscheinungen des Auferstandenen, und es war auch Paulus, der den anderen Aposteln nichts anderes zugestanden hat.

 

Bultmann ist aber inzwischen ziemlich out...und was Paulus betrifft, so geht das nur in deiner völlig irrigen Interpretation so.

[Volker]

Das Judentum und Christentum sind aber keine Naturreligion mehr, das sollte bekannt sein.

Das ist das Problem... *scnr*

Das ist kein Problem, das ist eine Entwicklung gewesen. Ein Problem ist das für die, welche alle möglichen Mythen hineintragen wollen.

Die Entwicklung, Mythen für Historie zu halten, war und ist das Problem. Da war die Antike schon weiter als so mancher heute, und das finde ich sowohl erschreckend als auch amüsant, hauptsächlich aber bedauerlich.

 

Die ganze Diskussion hier, wer was wem erzählt hat, ist so sinnlos wie sich zu fragen, wie lang genau die beiden Schlangen waren, die Baby Herkules erwürgt hat.

 

Ich müßte lügen, wenn ich behauptete, ich könnte jemanden intellektuell ernst nehmen, der diese Geschichte für tatsächlich passiert hält. Was ja nicht heißt, daß diese Geschichte nicht spirituell bedeutsam sei.

 

Genau das ist der Punkt, den die Jesusmystiker (beispielsweise Tom Harpur) machen. Und das ist etwas, wogegen ich keine Einwände erhebe - was mich aber eher zu einer primären als einer sekundären Religion führt. Bei einer primären Religion, wie ich sie kürzlich erleben durfte, ergibt Religion für mich plötzlich wieder einen Sinn. Da wird einem wenigstens nicht vorgeschrieben, was man zu glauben hat, damit habe ich beim Christentum und dem Islam nämlich beträchtliche Probleme. Was jeder glaubt ist seine eigene, private Sache, in die ich mich nicht einmischen werde. Es sind die sekundären Religionen, die aus ihrem Glauben Ansprüche an andere formulieren (und da hört der Spaß dann auf).

 

Ich frage mich, was für Probleme es einem Menschen bereiten sollte, Jesus als Mythos zu begreifen? Im Christentum wurde der Mythos diskreditiert, Jesus wurde zu einem banal existierenden Menschen herabgewürdigt. So etwas haben schon die alten Heiden (Celsus, Porphyrios und Julian, beispielsweise) für reinen Aberglauben gehalten.

 

Wenn ich die Texte interpretiere, dann tue ich das, um zu zeigen, dass auch die Auferstehung von Jesus bestenfalls als ein Mythos gehalten werden kann, schlimmstenfalls als Aberglauben. Das ist der einzige Punkt, bei dem ich mit Dir, GermanHeretic, anderer Meinung bin. Das reicht allerdings nicht, um einen Dissens zwischen uns herzustellen, es ist nur eine andere Vorliebe.

 

Ich finde übrigens das Heidentum sehr viel friedensstiftender als das Christentum: Man nimmt gemeinsam an einem friedlichen Ritual teil, und niemandem wird vorgeschrieben, was er zu glauben hat, und niemand wird ausgegrenzt, bloß weil er etwas anderes glaubt. Für mich mag Odin eine andere Bedeutung haben als meinem Nachbarn im Kreis, aber weder ihn noch mich kümmert das, es kann uns herzlich egal sein. Mein Nachbar mag glauben, dass Odin ein real existierendes Lebewesen mit mächtigen Kräften ist, ich glaube das nicht, aber diese Differenz muss weder ausgesprochen werden noch muss man darüber streiten. Für mich ist Odin ein Mythos, was mich weder daran hindert, ihm zu opfern, noch, mein Leben nach seinem Vorbild auszurichten. Und mein anderer Nachbar mag Odin mit Naturkräften identifizieren, auch das spielt keine Rolle, weder für ihn noch für mich, es tut der Gemeinschaft keinen Abbruch. In christlichen Gemeinschaften ist das nicht der Fall, da würde man sich darüber streiten, wobei das auch abnimmt und damit das Christentum teilweise wieder heidnisch wird. Und das ist ein echter Fortschritt.

 

Judentum, Christentum und Islam dienen der Abgrenzung der Menschen. Das Heidentum dient der Gemeinschaft, und es war durchaus hellsichtig, wenn Celsus und andere Heiden dies vorausgesehen haben und das Christentum als "gemeinschaftszersetzend" verstanden haben. Dies wurde nur innerhalb der Gemeinschaft später dadurch überdeckt, dass man alle zu "einem Glauben" zwang.

 

Es wäre mal eine interessante Frage für einen neuen Thread, warum ein expliziter Atheist nicht an einer Kommunion teilnehmen sollte, bloß weil er nicht an Gott glaubt und Jesus für einen Mythos hält, aber diesen Mythos als sein Vorbild akzeptiert. Im Heidentum ist das selbstverständlich, was hindert Christen daran, diese Vorstellung zu akzeptieren? Die Ergebnisse seiner Forschung haben Albert Schweitzer schließlich auch nicht davon abgehalten, sein Leben nach dem Vorbild von Jesus auszurichten (an dessen Auferstehung er nicht glaubte und dessen Göttlichkeit er nicht akzeptierte). Aber ist es nicht entscheidender für uns alle, wie jemand handelt, als wie er denkt? Hier tun einige so, als sei es geradezu ein Verbrechen, anders über Jesus zu denken, als es die Kirche (oder eine Sekte) vorschreibt, wieso ist das so? Wieso fühlen sich einige herausgefordert, wenn ich behaupte, dass Jesus nie existiert hat? Oder wenn ich die Ansicht vertrete, dass Markus deutlich macht, dass er sich die Geschichte mit dem leeren Grab ausgedacht hat?

 

In anderen Zusammenhängen wird es ja auch akzeptiert, dass es nie eine weltumspannende Sintflut gegeben hat, oder dass die Erde nicht in sechs Tagen erschaffen wurde. Und die Mehrheit hier fände es auch empörend, wenn man behauptete, dass man nur dann der Gemeinschaft der Christen anhängen kann, wenn man wortwörtlich an die Sintflut glaubt. Christen hier finden es empörend, wenn ein Atheist behauptet "Als Christ müsste man eigentlich glauben, dass...", aber gleichzeitig grenzen sie andere aufgrund eines bloßen Glaubens aus (etwa die Mormonen), d. h., sie sagen, dass man doch bestimmte Dinge glauben müsse, um Christ zu sein (und zwar jeweils das, woran sie selbst glauben).

 

Falls dieses OT zu einer Diskussion führt, würde ich darum bitten, diese abzuspalten.

[GermanHeretic]

Man kann auch auf seine eigene Mythologie hereinfallen, die darin besteht, überall Mythen zu sehen, wo keine sind bzw. sie hineinzulesen. Lies einmal, was schon Albert Schweitzer darüber geschrieben hat, und seitdem hat sich im Prinzip nicht viel geändert.

Ich muß zwar nicht lesen, was Albert Schweitzer geschrieben hat, um zu wissen, daß die Auferstehungsgeschichte ein Mythos ist - aber egal. Was hat er denn geschrieben?

[Der Geist]

@ Volker

 

Wie Bultmann schon sagte: Jesus ist in der Verkündigung der Jünger auferstanden. Ich glaube, dass andere Menschen Erscheinungen haben, ohne dass ich diese anfassen können muss. Wenn man Paulus glaubt, hatte er auch Erscheinungen des Auferstandenen, und es war auch Paulus, der den anderen Aposteln nichts anderes zugestanden hat.

 

Bultmann ist aber inzwischen ziemlich out...und was Paulus betrifft, so geht das nur in deiner völlig irrigen Interpretation so.

Ich weiß nicht woher die Mär unterschiedlicher Erscheinungsqualitäten - Érscheinungen zum Anfassen und nicht zum Anfassen- kommt. In der Exegese der Bibel findet das jedenfalls keine Deckung.

 

Die Rede ist offenbar von 1Kor, 15,4-8,*) wo Paulus von Erscheinungen des Kephas, der 12 Apostel, der 500 Brüder, des Jakobus und schließlich seiner eigenen Erscheinung spricht.

 

 

In allen Fällen steht in Griechischen das Wort "ὢφθη", "er ist erschienen" (passiver Aorist) Das Grundwort lautet "ὁράω" was schlicht "sehen" heißt.

In allen anderen Briefen ist von "offenbaren" usw die Rede und in der Apostelgeschichte "hörte" Saulus eine Stimme.

Der gleiche Ausdruck ὢφθη wird aber in Lk 24,34 gebraucht wenn den heimkehrenden Emmausjüngern von der Erscheinung des Simon berichtet wird.

 

Facit: Die Deutung hat keinerlei logische Grundlage.

 

*) Mangels Quellenangaben muss man ja immer raten an welcher Bibelstelle der Verfasser des obigen Posting gerade herumdichtet.

 

P.S.Im Übrigen wurde uns dieses philologische Schauermärchen schon einmal aufgetischt..das wiederholt sich mit der Sicherheit eines Lemmingzuges .....

bearbeitet 10. Oktober 2011 von Der Geist

[Sacerdos Magnus]

Und hier kommt der Punkt, wo du vielleicht selber mal anfangen solltest, logisch zu denken: Es wäre nämlich - wie ich mittlerweile definitiv feststellen musste - genauso dämlich, in einer patriarchalischen Gesellschaft Frauen als Zeuginnen einer erfundenen Geschichte zu nehmen, um damit irgendetwas zu bewirken! Ich habe auch lange Zeit so gedacht wie du, aber das kommt noch viel weniger hin: Frauen in einer Männerdomäne wie der Religion! Was meinst du warum Jesus auch die zwölf Apostel und nicht Apostelinnen ausgewählt hat? Das hätte nichts als eine große Katastrophe gegeben. Ja, heute sieht die Welt im wahrsten Sinnen des Wortes schon ganz anders aus. Heutzutage können wir auch ganz anders über das Thema Frauenordination sprechen als damals. Das wäre einfach überhaupt nicht drin gewesen; genauso wenig wie Frauen, die eine Auferstehung bezeugt haben sollten. Und trotzdem notiert Markus es so, riskiert damit der Wahrheit wie auch Authentizität halber, dass männliche Leser empört dem Christentum für immer verschlossen bleiben könnten. Wie doof muss man sein, um so ungeschickt zu konstruieren? Das ist mir erst im Verlauf dieses Threads klargeworden.

 

Die Konstruktion eines männerdominierten Frühchristentums stimmt so wohl nicht, wie man auch aus den paulinischen Briefen rekonstruieren kann und genau für diese Kreise, die schon Christen waren, war das Evangelium mit ziemlicher Sicherheit gedacht, nicht als Werbeschrift für Nichtchristen. Letzteres würde eher für den Korintherbrief an zweifelnde Konvertiten zutreffen und dort findet man auch tatsächlich keinerlei Erwähnung der Frauen, müsste also dann annehmen, dass Paulus gelogen hat, obwohl bei diesem eben, wie erwähnt, u.a. sogar eine Apostelin auftaucht. Im Übrigen gibt es im AT eine ganze Reihe von weiblichen Heldenfiguren, ohne dass sich daran offenbar irgendjemand gestört hätte. Es gibt schlicht und einfach keinerlei Beleg dafür, dass jemand damals die Plausibilität des Ereignis wegen der weiblichen Zeugen für geringer gehalten hätte, zu allerletzt eben die, die schon Christen waren. Und darunter waren mit ziemlicher Sicherheit sehr viele Frauen, vor allem wohlhabende, die ihre Räumlichkeiten für Versammlungen zur Verfügung stellten. Die Männerdominanz ist eine spätere Entwicklung, die auch zu entsprechenden Interpolationen in den biblischen Texten geführt hat, wie die berühmte Stelle 1.Kor.14,34-35. Deswegen würde es auch nicht viel Sinn machen, wenn Paulus absichtlich die Frauen verschwiegen hätte. Und wenn man beispielsweise Johannes 4,39 durchliest, stellt man etwas sehr Erstaunliches fest, das es nach diesem Ansatz eigentlich gar nicht geben dürfte: Menschen fingen an, an Jesus zu glauben aufgrund des Zeugnisses einer Frau.

 

Trotzdem wäre es nicht sinnvoll gewesen, in einer erfundenen Auferstehungsschilderung Frauen als Zeugen zu nehmen, um möglichst viele Menschen daran glauben zu machen und in die neue Religionsgemeinschaft zu rekrutieren. Das Ganze wäre eine höchst ungünstige Konstruktion gewesen, welche sich voraussichtlich nicht gerechnet hätte.

bearbeitet 10. Oktober 2011 von Sacerdos Magnus

[Dale Earnhardt]

@ Volker

 

Wie Bultmann schon sagte: Jesus ist in der Verkündigung der Jünger auferstanden. Ich glaube, dass andere Menschen Erscheinungen haben, ohne dass ich diese anfassen können muss. Wenn man Paulus glaubt, hatte er auch Erscheinungen des Auferstandenen, und es war auch Paulus, der den anderen Aposteln nichts anderes zugestanden hat.

 

Bultmann ist aber inzwischen ziemlich out...und was Paulus betrifft, so geht das nur in deiner völlig irrigen Interpretation so.

Ich weiß nicht woher die Mär unterschiedlicher Erscheinungsqualitäten - Érscheinungen zum Anfassen und nicht zum Anfassen- kommt. In der Exegese der Bibel findet das jedenfalls keine Deckung.

 

Die Rede ist offenbar von 1Kor, 15,4-8,*) wo Paulus von Erscheinungen des Kephas, der 12 Apostel, der 500 Brüder, des Jakobus und schließlich seiner eigenen Erscheinung spricht.

 

 

In allen Fällen steht in Griechischen das Wort "ὢφθη", "er ist erschienen" (passiver Aorist) Das Grundwort lautet "ὁράω" was schlicht "sehen" heißt.

In allen anderen Briefen ist von "offenbaren" usw die Rede und in der Apostelgeschichte "hörte" Saulus eine Stimme.

Der gleiche Ausdruck ὢφθη wird aber in Lk 24,34 gebraucht wenn den heimkehrenden Emmausjüngern von der Erscheinung des Simon berichtet wird.

 

Facit: Die Deutung hat keinerlei logische Grundlage.

 

*) Mangels Quellenangaben muss man ja immer raten an welcher Bibelstelle der Verfasser des obigen Posting gerade herumdichtet.

 

P.S.Im Übrigen wurde uns dieses philologische Schauermärchen schon einmal aufgetischt..das wiederholt sich mit der Sicherheit eines Lemmingzuges .....

Ohne die beiden letzten Sätze wäre das auch für Dritte ein spitzenmäßiger, inhaltlich auf jeden Fall instruktiver Beitrag gewesen, bei dem ich als ein in diesem Thema nur oberflächlich gebildeter Interessierter mit Neugierde auf Volkers Antwort gewartet hätte. Durch die beiden letzten Sätze ist deine Antwort aber mit Geifer kontaminiert. Ich bedaure das. Ich bedaure das sehr.

Dale

[nannyogg57]

Die Auferstehung des ganzen Menschen in verwandelten Leib, dagegen nicht die Unsterblichkeit der Seele, sind Gedankengut des Paulus, der Gegensatz "Fleisch-Geist" bei Paulus hat nichts mit seinem Auferstehungsglauben zu tun. Was bei ihm definitiv fehlt, ist die Botschaft vom leeren Grab. Aber daraus zu konstruieren, Paulus hätte eine "Botschaft vom leeren Grab" abgelehnt, bloß weil er sie nicht kannte, das ist nicht legitim. Auch wenn ich, als Theologin, weiß, dass die Botschaft vom leeren Grab sekundär ist, bin ich mir dessen bewusst, was sie glaubensmäßig impliziert und ausdeutet, nämlich, dass die Auferstehung eines Toten ein unerhörter Vorgang ist, der ein Eingreifen Gottes erfordert. Und dass ist auch das, was Paulus mit anderen Worten glaubte.

 

Wer behauptet denn, dass Paulus die "Botschaft vom leeren Grab" abgelehnt hat? Ich nicht. Ich behaupte bloß, dass er dies nicht gekannt hat, sonst hätte er das sicherlich erwähnt. Paulus wusste auch nichts von Frauen, die ein leeres Grab besuchten - seine Zeugen sind allesamt männlich, wobei bei den erwähnten 500 Zeugen sicher auch Frauen dabei waren, wenn er sie auch nicht erwähnt (er redet nur von Brüdern, nicht von Schwestern).

 

Die erste Erwähnung des leeren Grabs, das von Frauen besucht wurde, finden wir bei Markus. Die anderen Berichte der Evangelisten sind davon abhängig. Es gibt also nicht vier Zeugnisse vom leeren Grab, sondern bloß eines, und zwischen den vier Berichten gibt es gravierende Differenzen. Man könnte diese mit vier verschiedenen Quellen assoziieren, wobei die Differenzen durch die Abänderung von Berichten (nach Art der "stillen Post") zu erklären wären. Allerdings ist diese Annahme für eine getreue Wiedergabe der Berichte fatal. Oder man nimmt an, dass Markus der Erfinder des leeren Grabes ist (dazu habe ich eine Reihe von Argumenten geliefert), und dass die anderen Evangelisten versucht haben, den inhärenten Widerspruch bei Markus durch Ergänzungen aufzulösen - was bedeutet, dass es sich um Legendenbildung handelt. Auch wenn man eine orale Tradition annimmt, die sich um das leere Grab dreht, ist die Herausbildung einer Legende offensichtlich, weil die späteren Berichte mehr Details enthalten als die früheren Berichte.

 

Ich denke, dass Markus mit seiner Schilderung erklären wollte, warum bislang noch niemand vom leeren Grab gehört hatte. Paulus konnte vom leeren Grab nichts wissen, weil die Frauen nichts davon berichtet haben. Das setzt allerdings die konservative Auffassung voraus (zuerst die Pakusbriefe, dann entstanden die Evangelien).

 

Volker, du langweilst mit Wiederholungen und Basiswissen.

[Der Geist]

Durch die beiden letzten Sätze ist deine Antwort aber mit Geifer kontaminiert. Ich bedaure das. Ich bedaure das sehr.

Dale

Ich schrieb heute schon einmal: Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar. (Ingeborg Bachmann) Und beide Sätze sind nachweislich wahr.

[nannyogg57]

Aber der christliche Mythos ist kein Mythos der Jahreszeiten, auch wenn Ostern in den Frühling fällt. Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung. Dass man sich aus den Mythen der anderen bedient hat, das sei unbestritten.

 

Wie erklärt man sich dann, dass die Geburt Jesus auf die Wintersonnenwende und seine Auferstehung auf das heidnische Fruchtbarkeitsfest im Frühling verlegt wurde? Laut den Evangelien ist Jesus nicht im Winter geboren worden, erst später hat man seinen Geburtstag festgelegt. Noch heute ist das Weihnachtsfest und das Osterfest mit heidnischen Bräuchen durchsetzt - Tannenbaum zu Weihnachten, Osterhase und Ostereier (= Symbole der Fruchtbarkeit) zu Ostern. Beide Feste, Ostern wie Weihnachten, sind deutlich älter als das Christentum, und zwar wegen ihrer astronomischen Besonderheit (Wintersonnenwende und Tag-und-Nacht-Gleiche).

 

Du sagst "im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung". Ebenso kann es auch umgekehrt gewesen sein, nämlich, dass Christus ein Symbol für die Auferstehung der Natur war (ursprünglich). So haben es die meisten der alten Kulte gehalten. Die Feier der astronomischen Besonderheiten kann man jedenfalls auf Jahrtausende vor Christus festmachen. Die heidnischen Götter waren jedenfalls immer mit natürlichen Ereignissen verbunden, die primären (= nicht geoffenbarten) Religionen waren immer auch Naturreligionen, in denen die Götter mit natürlichen (diesseitigen) Ereignissen verknüpft waren. Naturreligionen sind Naturverehrung, und was sollte man mehr verehren als die Auferstehung der Natur im Frühjahr?

 

Es gibt in der Natur eine Reihe von für Menschen wirklich bedeutsame kosmische Ereignisse: Das astronomische Jahr (diese Einteilung finden wir bei allen Kulturen, die einen Kalender hatten, ohne Ausnahme), die Wintersonnenwende und das Frühjahrs-Equinox. Hinzu kommt dann das Erntefest im Herbst bei bäuerlichen Gesellschaften. Ostern, die Auferstehung der Natur, wird und wurde bei vielen Völkern gefeiert, seit Jahrtausenden. Seitdem es so etwas wie eine Schrift gab, wissen wir davon, aber diese Tradition dürfte noch viel älter sein als die Schrift. Ich werde manchmal gefragt, wieso ich als Atheist Weihnachten feiere, aber ich kann mir keinen Zeitpunkt im Jahr vorstellen, der (neben der Frühjahrs-Equinox) mehr einen Grund zum Feiern darstellen könnte als der Umstand, dass die Tage wieder länger werden.

Eventuell darf ich erst mal Weihnachten wieder aussortieren. Die Entstehung des Weihnachtsfestes ist ohne zweifel und bewusst auf den Termin des Sol-invictus-Festes gelegt worden, aber eben Jahrhunderte später. Die Inkulturation heidnischer Bräuche auch im Bereich des Osterfestes steht ebenfalls außer Zweifel.

Nichtsdestotrotz entstand das Osterfest im Kontext des jüdischen Pascha und wurde jahrhundertelang in weiten Teilen der Kirche zeitgleich gefeiert. Nachweisen lässt es sich als christliches Fest, übrigens in Form einer Pannychisfeier, seit 150 n. Chr., wobei die Quelle (Epistola Apostolorum) nahelegt, dass es schon einige Zeit etabliert war.

Auch die Erzählungen der Evangelien und die Theologie des Paulus (Christus ist unser Paschalamm) zeigen, dass diese Verbindung bestand.

Das Paschafest war ursprünglich ein Neujahrfest (Schlachtung eines Lammes, ungesäuertes Brot), zur Zeit, da Ostern aber entstand, war dieser Aspekt in Vergessenheit geraten und die Erinnerung an die alttestamentliche Befreiung aus Ägypten stand im Mittelpunkt.

Ebenfalls spielt in den Quellen das Erwachen der Natur keine Rolle und die Botschaft erschöpft sich eben nicht im Erwachen der Natur, auch wenn wohlmeinende Religionspädagogen sehr oft eher in diese Richtung überlegen, den Kern der Sache trifft es nicht.

 

Von daher ist GHs Bemerkung zum Thema Staatsflagge usw. zwar nett formuliert, aber nur dann zutreffend, wenn man die Quellenlage dazu komplett ignoriert, was offensichtlich einfacheren Gemütern leicht fällt.

 

Dass man wiederum bei den Mysterienkulten Anleihen nahm und das Fest als Ganznachtsfeier beging, das steht auf einem anderen Blatt.

 

Man kann eine Ostereiersuche veranstalten und den Kindern vom Osterhasen erzählen, ohne ein christliches Fest zu begehen. Aber den Kern des christlichen Festes trifft man damit eben nicht.

bearbeitet 10. Oktober 2011 von nannyogg57

[nannyogg57]

Es gibt im NT einen Satz Jesu "Arzt, heile dich selbst". Kontextuell wird der in einem apokryphen Evangelium so überliefert, dass er Sinn macht. Das ist das Beispiel einer besseren Überlieferung in den Apokryphen, das ich kenne.

Auf die Gefahr hin, dass es kurzfristig OT wird:

Ich steh jetzt auf dem Schlauch. In welcher Apokryphe kommt "Arzt, heile dich selbst" vor? Es ist ja nach Lukas auch kein direktes Jesuswort, sondern er sagt: "Gewiss werdet ihr mir das Sprichwort vorhalten..." Oder meintest Du Thom.Ev.: "Kein Prophet wird in seinem Dorf angenommen, ein Arzt heilt die, die ihn nicht kennen". Das wäre tatsächlich das fehlende Bindeglied zwischen "Arzt heile dich selbst" und "Kein Prophet wird in seiner Heimat anerkannt" aus dem lukanischen Bericht.

Oder gibt es noch etwas anderes?

 

Das dürfte das Beispiel sein. Ist jetzt nicht wirklich weltbewegend, zugegebenermaßen.

[Dale Earnhardt]

Volker, du langweilst mit Wiederholungen und Basiswissen.

Mich nicht.

Dale

[Sacerdos Magnus]

Hier die Auferstehung nach Mk:

Jesu Auferstehung

 

1 Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben.

2 Und sie kamen zum Grab am ersten Tag der Woche, sehr früh, als die Sonne aufging.

3 Und sie sprachen untereinander: Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür?

4 Und sie sahen hin und wurden gewahr, dass der Stein weggewälzt war; denn er war sehr groß.

5 Und sie gingen hinein in das Grab und sahen einen Jüngling zur rechten Hand sitzen, der hatte ein langes weißes Gewand an, und sie entsetzten sich.

6 Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier. Siehe da die Stätte, wo sie ihn hinlegten.

7 Geht aber hin und sagt seinen Jüngern und Petrus, dass er vor euch hingehen wird nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er euch gesagt hat.

8 Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemandem etwas; denn sie fürchteten sich.

Erscheinungen des Auferstandenen und Himmelfahrt

 

9 Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, von der er sieben böse Geister ausgetrieben hatte.

10 Und sie ging hin und verkündete es denen, die mit ihm gewesen waren und Leid trugen und weinten.

11 Und als diese hörten, dass er lebe und sei ihr erschienen, glaubten sie es nicht.

12 Danach offenbarte er sich in anderer Gestalt zweien von ihnen unterwegs, als sie über Land gingen.

13 Und die gingen auch hin und verkündeten es den andern. Aber auch denen glaubten sie nicht.

14 Zuletzt, als die Elf zu Tisch saßen, offenbarte er sich ihnen und schalt ihren Unglauben und ihres Herzens Härte, dass sie nicht geglaubt hatten denen, die ihn gesehen hatten als Auferstandenen.

15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.

16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,

18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.

19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

20 Sie aber zogen aus und predigten an allen Orten. Und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die mitfolgenden Zeichen.

 

Jetzt sollte die Geschichte, so hoffe und glaube ich zumindest, ein wenig anders ausschauen..

@Volker: Du hast dich die ganze Zeit an einem Problem aufgehalten, das nicht einmal für ein Kind aus der Sexta eine Herausforderung gewesen wäre!

[nannyogg57]

Volker, abgesehen davon, dass ich deine Quellenangaben immer noch vermisse und das Christentum im Spiegel der Kritik heidnischer Philosophen nicht unbedingt dem entspricht, was es ausmacht - so wie auch viele Atheisten heute sich an einem Zerrbild abarbeiten -

 

wenn man die ganzen Stories um die Auferstehungsbotschaft wegpullt und die ganzen sogenannten Fakten als Geschichten, die innere Vorgänge beschreiben, einordnet, dann bleibt als Botschaft übrig, ich formuliere sie mal als Frage: Vertraust du Gott trotzdem diese Welt beschissen ist?

 

Die ganzen Grundsatzdebatten um die rechte Orthodoxie, welche das Christentum bis heute prägen, sind zum Teil Scheingefechte und der einfachere Weg zur harten Alternative der Orthopraxie, wurden aber auch geführt um das Christentum nicht zu einer Selbsterlösungsideologie für den esoterisch Auserwählten verkommen zu lassen, später dann eben auch um des Kaisers Bart.

 

Das Heidentum hatte sicher in seiner Offenheit für jede Form von religiösem Gedankengut seinen Vorteil, wobei auch und gerade ihm der Aberglaube nicht fremd war, man bedenke nur, dass der Glaube an Magie als Macht des Menschen nicht unbedingt etwas ist, was dem modernen Weltbild entspricht. Der Schwachpunkt des Heidentums liegt auch im Bereich der ethischen Beliebigkeit und ich bin mir ziemlich sicher, dass die damals üblichen Tieropfer nicht Ausdruck rationaler Überlegenheit waren, von den gelegentlichen Menschenopfern im nördlichen Europa ganz zu schweigen.

 

Natürlich sind diese Dinge dem aufgeklärten Neopaganisten von heute fremd, aber mir sind Hexenverfolgungen auch fremd.

bearbeitet 10. Oktober 2011 von nannyogg57

[nannyogg57]

Volker, du langweilst mit Wiederholungen und Basiswissen.

Mich nicht.

Dale

 

Gedächtnisprobleme?

[nannyogg57]

 

9 Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, von der er sieben böse Geister ausgetrieben hatte.

10 Und sie ging hin und verkündete es denen, die mit ihm gewesen waren und Leid trugen und weinten.

11 Und als diese hörten, dass er lebe und sei ihr erschienen, glaubten sie es nicht.

12 Danach offenbarte er sich in anderer Gestalt zweien von ihnen unterwegs, als sie über Land gingen.

13 Und die gingen auch hin und verkündeten es den andern. Aber auch denen glaubten sie nicht.

14 Zuletzt, als die Elf zu Tisch saßen, offenbarte er sich ihnen und schalt ihren Unglauben und ihres Herzens Härte, dass sie nicht geglaubt hatten denen, die ihn gesehen hatten als Auferstandenen.

15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.

16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,

18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.

19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

20 Sie aber zogen aus und predigten an allen Orten. Und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die mitfolgenden Zeichen.

 

Jetzt sollte die Geschichte, so hoffe und glaube ich zumindest, ein wenig anders ausschauen..

@Volker: Du hast dich die ganze Zeit an einem Problem aufgehalten, das nicht einmal für ein Kind aus der Sexta eine Herausforderung gewesen wäre!

 

Ich glaube, Volker besitzt so etwas wie eine Bibel. Ich habe mal den berühmten Markuszusatz stehen lassen, von dem die Exegeten mit guten Gründen sagen, es handele sich um ein Kompendium der anderen Evangelien und sei später hinzugefügt. Das gilt natürlich auch für Mk 16,16, der sich in anderen Kontexten einer gewissen Beliebtheit bei Atheisten erfreut, da es sonst wenig Hinweise gibt, dass Christen gezwungen seien zu glauben, wer da nicht glaube, werde verdammt.

 

Also, dieser Satz in diesem äußerst zweifelhaften Markuszusatz - wenn es um Projektionen geht, ist der Anhang doch wieder recht nützlich.

bearbeitet 10. Oktober 2011 von nannyogg57

[GermanHeretic]

Von daher ist GHs Bemerkung zum Thema Staatsflagge usw. zwar nett formuliert, aber nur dann zutreffend, wenn man die Quellenlage dazu komplett ignoriert, was offensichtlich einfacheren Gemütern leicht fällt.

Was hat denn das mit irgendeiner Quellenlage zu tun?

[nannyogg57]

Von daher ist GHs Bemerkung zum Thema Staatsflagge usw. zwar nett formuliert, aber nur dann zutreffend, wenn man die Quellenlage dazu komplett ignoriert, was offensichtlich einfacheren Gemütern leicht fällt.

Was hat denn das mit irgendeiner Quellenlage zu tun?

 

1. Frühlingsfest der Nomaden (Lamm, ungesäuertes Brot, dieser Aspekt gerät in Vergessenheit) --> 2. Paschafest als Befreiungsfest aus der Knechtschaft --> 3. Osterfest der Christen (Quellen des NT, EpApost) --> 4. Heidnisches Osteriafest --> 5. Ostereier und Osterhase

 

Ja, so ein bisserl Wiederholung schadet nicht, bins ja eigentlich aus der Schule gewöhnt.

[GermanHeretic]

Das Heidentum hatte sicher in seiner Offenheit für jede Form von religiösem Gedankengut seinen Vorteil, wobei auch und gerade ihm der Aberglaube nicht fremd war, man bedenke nur, dass der Glaube an Magie als Macht des Menschen nicht unbedingt etwas ist, was dem modernen Weltbild entspricht.

Das hat sich mit dem Aufkommen des Christentums ja nicht geändert.

 

Der Schwachpunkt des Heidentums liegt auch im Bereich der ethischen Beliebigkeit

Ethische Beliebigkeit? Wo hast Du das denn her? Die Ethik ist anders aber keineswegs beliebig.

[Dale Earnhardt]

Volker, du langweilst mit Wiederholungen und Basiswissen.

Mich nicht.

Dale

 

Gedächtnisprobleme?

Gut gekontert.

Das kann ich aber nicht einfach so auf mir sitzen lassen.

*grübel*

Dale

[Dale Earnhardt]

-> Das Dir gewidmete Apokatastasis-Schreiben, Dale, kommt noch, irgendwie fehlt mir in den letzten Tagen die Zeit für ein ausführliches Posting. Das wichtigste ist aber schon notiert.

Ich würde mich sehr freuen. Hab's nicht vergessen. Allerdings habe ich natürlich auch keinen Anspruch auf deine Zeit.

Dale

[GermanHeretic]

Von daher ist GHs Bemerkung zum Thema Staatsflagge usw. zwar nett formuliert, aber nur dann zutreffend, wenn man die Quellenlage dazu komplett ignoriert, was offensichtlich einfacheren Gemütern leicht fällt.

Was hat denn das mit irgendeiner Quellenlage zu tun?

 

1. Frühlingsfest der Nomaden (Lamm, ungesäuertes Brot, dieser Aspekt gerät in Vergessenheit) --> 2. Paschafest als Befreiungsfest aus der Knechtschaft --> 3. Osterfest der Christen (Quellen des NT, EpApost) --> 4. Heidnisches Osteriafest --> 5. Ostereier und Osterhase

 

Ja, so ein bisserl Wiederholung schadet nicht, bins ja eigentlich aus der Schule gewöhnt.

Verstehe ich nicht. Du schriebst:

Im Christentum gilt das Wiederaufleben der Natur nur als Symbol für die Auferstehung.

 

Die Natur ist das Symbol und ein historisches Geschehen die Vorlage dafür? Also Euer Gott hat die Welt also hergerichtet, daß sie seinen grandiosen Plan mit der Auferstehung widerspiegelt. Das ist natürlich weitaus rationaler als die Annahme, ein Mythos hätte sich als vermeintliche Historie verselbständigt. Und es ist so, als sagte man, eine Nation hätte sich nur entwickelt, wie sie ist, damit sie zur Symbolik der Flagge paßt.

[Marcellinus]

Das Heidentum hatte sicher in seiner Offenheit für jede Form von religiösem Gedankengut seinen Vorteil, wobei auch und gerade ihm der Aberglaube nicht fremd war, man bedenke nur, dass der Glaube an Magie als Macht des Menschen nicht unbedingt etwas ist, was dem modernen Weltbild entspricht.

Einen Hang zur Magie haben alle Religionen, da unterscheiden sie sich nicht, und gerade die kath. Variante des Christentums leistet auf diesem Gebiet bis heute Erstaunliches.

 

Der Schwachpunkt des Heidentums liegt auch im Bereich der ethischen Beliebigkeit und ich bin mir ziemlich sicher, dass die damals üblichen Tieropfer nicht Ausdruck rationaler Überlegenheit waren, von den gelegentlichen Menschenopfern im nördlichen Europa ganz zu schweigen.

Was genau du mit ethischer Beliebigkeit meinst, solltest du etwas genauer erklären. Jedenfalls gab es im griechischen Heidentum die Vorstellung, daß die Moral auch fordern könne, sich sogar den Göttern zu widersetzen, während Juden, Christen wie Muslime keine moralische Distanz zu ihrem Gott kennen, die höchste moralische Forderung daher der Glaubensgehorsam war (und bei einigen bis heute ist). Nicht ohne Grund ist es das erste Gebot. Von moralischer Beliebigkeit bei Heiden zu reden, die wie im Falle der Griechen die philosophische Diskussion über Ethik überhaupt erst erfunden haben, ist zumindest mutig.

bearbeitet 10. Oktober 2011 von Marcellinus