Gemeinsame Kommunion für Mischehen?

[kam]

Es wurde ja im Vorfeld des Papstes wieder angesprochen, daß es wünschenswert wäre, wenn Mischehen gemeinsam mal hier mal da zur Kommunion gehen könnten. Die bekannten theologischen Probleme stehen dem ja entgegen. Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers, das wird wohl gehen. Der protestantische Gottesdienst im übrigen wird wohl dem eines katholischen pfarrerlosen Sonntagsgottesdienstes entsprechen. Und den Mischeheleuten wäre geholfen.

[Franciscus non papa]

interessante idee - aber wohl nicht durchführbar. ein liturgisches amt kann in der regel ja nur von einem vollmitglied der kirche übernommen werden.

[Simone]

Es wurde ja im Vorfeld des Papstes wieder angesprochen, daß es wünschenswert wäre, wenn Mischehen gemeinsam mal hier mal da zur Kommunion gehen könnten. Die bekannten theologischen Probleme stehen dem ja entgegen. Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers, das wird wohl gehen. Der protestantische Gottesdienst im übrigen wird wohl dem eines katholischen pfarrerlosen Sonntagsgottesdienstes entsprechen. Und den Mischeheleuten wäre geholfen.

 

Ähm, bin gerade recht verwundert, diesen Beitrag gerade von dir zu lesen und muss da jetzt mal konservativer sein als du (verkehrte Welt!)

 

Zum einen würde ich von einem Kommunionhelfer erwarten, dass er das katholische Eucharistieverständnis teilt, das wäre hier schon mal die erste Schwierigkeit.

Aber was ich viel befremdlicher finde, ist die "Lieferung der fertigen Ware" an die evangelische Pfarre. Da wird die Kommunion doch völlig aus ihrem Zusammenhang - der Eucharistiefeier - gerissen (ich steh sämtlicher Austeilung aus der Konserve eh sehr kritisch entgegen)!

Und noch perverser (sorry, mir fällt hier kein besseres Wort ein!) wird das ganze dann noch, wenn es sich um einen evangelischen Abendmahlsgottesdienst handelt: die begleitende Katholikin kommuniziert katholisch und "richtig", während die anderen nur gemeinsam Brot essen? Oder was sonst soll das dann suggerieren?! Fände ich einfach nur völligst daneben!

[kam]

interessante idee - aber wohl nicht durchführbar. ein liturgisches amt kann in der regel ja nur von einem vollmitglied der kirche übernommen werden.

 

Davon wäre wohl zu dispensieren.

[Franciscus non papa]

also im notfall geht das ganz sicher, da würde man wohl auch einen ungetauften taxifahrer beauftragen können, einem sterbenden die kommunion zu bringen... solche fälle kann man ja konstruieren (pfarrer wird des nachts innerhalb von minuten zu zwei sterbenden gerufen, die am jeweils entgegengesetztenden ende der pfarrei wohnen...)

[kam]

einen ungetauften taxifahrer

 

Dachtest du gerade an jemand bestimmten?

[Marcellinus]

Oh, Gott (da ist der Aufruf wohl mal angebracht), was habt ihr für Probleme!

[Franciscus non papa]

einen ungetauften taxifahrer

 

Dachtest du gerade an jemand bestimmten?

 

 

smile, ich dachte an alles mögliche (sturztrunken fahrende prälaten, taxifahrende foranten ...

[kam]

Oh, Gott (da ist der Aufruf wohl mal angebracht), was habt ihr für Probleme!

 

Wir selbst nicht. Wir leben nicht in einer Mischehe. Aber ich verstehe ja, daß solche Leute auch gern zusammen in den Gottesdienst gehen wollen, ohne daß einer dabei zu kurz kommt oder nochmals extra gehen muß. Das ist jedenfalls immer das Argument. Und es sollen ja doch etliche betroffen sein.

[Marcellinus]

Oh, Gott (da ist der Aufruf wohl mal angebracht), was habt ihr für Probleme!

 

Wir selbst nicht. Wir leben nicht in einer Mischehe. Aber ich verstehe ja, daß solche Leute auch gern zusammen in den Gottesdienst gehen wollen, ohne daß einer dabei zu kurz kommt oder nochmals extra gehen muß. Das ist jedenfalls immer das Argument. Und es sollen ja doch etliche betroffen sein.

Ich meinte eigentlich eher die unterschiedlichen Interpretationen eines an sich einfachen Vorgangs. Es bestätigt immer wieder meine Einschätzung, daß wir zwar alle in der gleichen Welt leben, aber unter ganz unterschiedlichen Himmeln.

[lh17]

Es wurde ja im Vorfeld des Papstes wieder angesprochen, daß es wünschenswert wäre, wenn Mischehen gemeinsam mal hier mal da zur Kommunion gehen könnten. Die bekannten theologischen Probleme stehen dem ja entgegen. Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers, das wird wohl gehen. Der protestantische Gottesdienst im übrigen wird wohl dem eines katholischen pfarrerlosen Sonntagsgottesdienstes entsprechen. Und den Mischeheleuten wäre geholfen.

 

... in Taizé ist das möglich - ich habe mich auch gewundert - aber Taizé nimmt eine Sonderstellung ein. Ich kenne niemanden der soviel Herzblut für die Ökumene vergossen hätte, als Frère Roger...

bearbeitet 25. September 2011 von lh17

[gouvernante]

... in Taizé ist das möglich - ich habe mich auch gewundert - aber Taizé nimmt eine Sonderstellung ein. Ich kenne niemanden der soviel Herzblut für die Ökumene vergossen hätte, als Frère Roger...

Ja, kam's Vorschlag hat mich auch daran erinnert - vielleicht wäre es wirklich ein Plädoyer für je eine Lebensgemeinschaft im Geist von Taizé (in größeren Orten), die zugleich Heimat der konfessionsverbindenden Paare werden könnte. Ist so eine Praxis nicht dauerhaft in eine betende (stabile) Gemeinschaft eingebunden, passiert nämlich mE das, was Simone befürchtet: der eucharistische Lieferdienst.

[mn1217]

Auch vor Ort wird in manchen Gemeinden beiden Partnern die Kommunion gespendet.

Das könnte dann für einen Teil des Paares auch zu einem Problem führen und für die Gemeinde evtl. auch...

 

Himmel, ist das kompliziert.

[lh17]

Luthers Theologie ist eine katholische, er war ja auch Augustiner-Mönch.

 

Luthers kleiner Katechismus:

Das Fünfte Hauptstück

 

Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl

 

ZUM ERSTEN

Was ist das Sakrament des Altars?

Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.

 

Wo steht das geschrieben?

 

So schreiben die heiligen Evangelisten ...

 

Das wird in Taizé auch immer hervorgehoben

 

Alle Erklärungen zum Heiligen Abendmahl, in welchen das Wort "nur" auftaucht, sind fallenzulassen:

 

... wir feiern es ja nur zum Gedächtnis Christi, es handelt sich ja nur um Symbole, Brot und Wein sind ja nur für die Dauer der Feier Leib und Blut Christi, Jesus hat das nur seinen Jüngern angeboten und die gehörten zu dem Kreis der 144000, usw ...

 

Das Problem beginnt damit, daß es in der evangelischen Kirche keinen Tabernakel gibt. Was geschieht, wenn Reste von bereits konsekriertem Brot und Wein überbleiben?

bearbeitet 25. September 2011 von lh17

[lh17]

... in Taizé ist das möglich - ich habe mich auch gewundert - aber Taizé nimmt eine Sonderstellung ein. Ich kenne niemanden der soviel Herzblut für die Ökumene vergossen hätte, als Frère Roger...

Ja, kam's Vorschlag hat mich auch daran erinnert - vielleicht wäre es wirklich ein Plädoyer für je eine Lebensgemeinschaft im Geist von Taizé (in größeren Orten), die zugleich Heimat der konfessionsverbindenden Paare werden könnte. Ist so eine Praxis nicht dauerhaft in eine betende (stabile) Gemeinschaft eingebunden, passiert nämlich mE das, was Simone befürchtet: der eucharistische Lieferdienst.

 

... ich würde das sehr begrüßen. Taizé ist ein Erlebnis. Meine beiden Töchter haben in unserer Pfarrgemeinde ein regelmäßiges (1x im Monat) Taizé-Gebet eingerichtet.

[Simone]

... ich würde das sehr begrüßen. Taizé ist ein Erlebnis. Meine beiden Töchter haben in unserer Pfarrgemeinde ein regelmäßiges (1x im Monat) Taizé-Gebet eingerichtet.

 

Taizé ist ja schön und gut und ich war auch schon oft dort und habe es sehr positiv wahrgenommen. Die Farce, die ich dort aber vor zwei Jahren mitbekommen habe, als der anglikanische Bischof da war und die anglikanische Eucharistiefeier feierte (http://www.mykath.de/topic/23351-anglikanische-eucharistiefeier-in-taize/page__view__findpost__p__1311919) hat mich solchen Experimenten gegenüber sehr skeptisch gestimmt...

[kam]

Es wurde ja im Vorfeld des Papstes wieder angesprochen, daß es wünschenswert wäre, wenn Mischehen gemeinsam mal hier mal da zur Kommunion gehen könnten. Die bekannten theologischen Probleme stehen dem ja entgegen. Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers, das wird wohl gehen. Der protestantische Gottesdienst im übrigen wird wohl dem eines katholischen pfarrerlosen Sonntagsgottesdienstes entsprechen. Und den Mischeheleuten wäre geholfen.

 

Ähm, bin gerade recht verwundert, diesen Beitrag gerade von dir zu lesen und muss da jetzt mal konservativer sein als du (verkehrte Welt!)

 

Zum einen würde ich von einem Kommunionhelfer erwarten, dass er das katholische Eucharistieverständnis teilt, das wäre hier schon mal die erste Schwierigkeit.

Aber was ich viel befremdlicher finde, ist die "Lieferung der fertigen Ware" an die evangelische Pfarre. Da wird die Kommunion doch völlig aus ihrem Zusammenhang - der Eucharistiefeier - gerissen (ich steh sämtlicher Austeilung aus der Konserve eh sehr kritisch entgegen)!

Und noch perverser (sorry, mir fällt hier kein besseres Wort ein!) wird das ganze dann noch, wenn es sich um einen evangelischen Abendmahlsgottesdienst handelt: die begleitende Katholikin kommuniziert katholisch und "richtig", während die anderen nur gemeinsam Brot essen? Oder was sonst soll das dann suggerieren?! Fände ich einfach nur völligst daneben!

 

Der Kommunionhelfer ist eben ein "Helfer", ich finde nicht, daß dessen Verständnis von Eucharistie relevant sein muß. Es passiert im Grunde nichts anderes als in einer katholischen priesterlosen Ersatzfeier mit Kommunionausteilung. Da ja alle Beteiligten um die Problematik wissen, werden sie das katholische Extra-Döschen akzeptieren, weil sie für die Mischehen eine Hilfestellung ist. Eine Qualitätsdiskussion muß man da nicht führen. - Deine Befangenheit im Schubladendenken solltest du aufgeben.

[Elima]

Es wurde ja im Vorfeld des Papstes wieder angesprochen, daß es wünschenswert wäre, wenn Mischehen gemeinsam mal hier mal da zur Kommunion gehen könnten. Die bekannten theologischen Probleme stehen dem ja entgegen. Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers, das wird wohl gehen. Der protestantische Gottesdienst im übrigen wird wohl dem eines katholischen pfarrerlosen Sonntagsgottesdienstes entsprechen. Und den Mischeheleuten wäre geholfen.

 

Ähm, bin gerade recht verwundert, diesen Beitrag gerade von dir zu lesen und muss da jetzt mal konservativer sein als du (verkehrte Welt!)

 

Zum einen würde ich von einem Kommunionhelfer erwarten, dass er das katholische Eucharistieverständnis teilt, das wäre hier schon mal die erste Schwierigkeit.

Aber was ich viel befremdlicher finde, ist die "Lieferung der fertigen Ware" an die evangelische Pfarre. Da wird die Kommunion doch völlig aus ihrem Zusammenhang - der Eucharistiefeier - gerissen (ich steh sämtlicher Austeilung aus der Konserve eh sehr kritisch entgegen)!

Und noch perverser (sorry, mir fällt hier kein besseres Wort ein!) wird das ganze dann noch, wenn es sich um einen evangelischen Abendmahlsgottesdienst handelt: die begleitende Katholikin kommuniziert katholisch und "richtig", während die anderen nur gemeinsam Brot essen? Oder was sonst soll das dann suggerieren?! Fände ich einfach nur völligst daneben!

 

Der Kommunionhelfer ist eben ein "Helfer", ich finde nicht, daß dessen Verständnis von Eucharistie relevant sein muß. Es passiert im Grunde nichts anderes als in einer katholischen priesterlosen Ersatzfeier mit Kommunionausteilung. Da ja alle Beteiligten um die Problematik wissen, werden sie das katholische Extra-Döschen akzeptieren, weil sie für die Mischehen eine Hilfestellung ist. Eine Qualitätsdiskussion muß man da nicht führen. - Deine Befangenheit im Schubladendenken solltest du aufgeben.

Und jemand, der einen priesterlosen Gottesdienst leiten und Kommunion austeilen darf, wird vorher sozusagen "auf Herz und Nieren" geprüft. Da darf nicht jeder ran unabhängig von seinen Auffassungen.

Deine Vorwürfe an Simone kann ich nicht nachvollziehen.

[kam]

 

 

Deine Vorwürfe an Simone kann ich nicht nachvollziehen.

 

Das bezog sich auf die Bemerkung von wegen "konservativ" nicht auf den Inhalt ihres Posts.

[lh17]

... ich würde das sehr begrüßen. Taizé ist ein Erlebnis. Meine beiden Töchter haben in unserer Pfarrgemeinde ein regelmäßiges (1x im Monat) Taizé-Gebet eingerichtet.

 

Taizé ist ja schön und gut und ich war auch schon oft dort und habe es sehr positiv wahrgenommen. Die Farce, die ich dort aber vor zwei Jahren mitbekommen habe, als der anglikanische Bischof da war und die anglikanische Eucharistiefeier feierte (http://www.mykath.de/topic/23351-anglikanische-eucharistiefeier-in-taize/page__view__findpost__p__1311919) hat mich solchen Experimenten gegenüber sehr skeptisch gestimmt...

 

... hmm, ich kenne die Anglikanische Kirche zu wenig, gibt es bei deren Eucharistiefeier eine Epiklese?

bearbeitet 25. September 2011 von lh17

[Simone]

... ich würde das sehr begrüßen. Taizé ist ein Erlebnis. Meine beiden Töchter haben in unserer Pfarrgemeinde ein regelmäßiges (1x im Monat) Taizé-Gebet eingerichtet.

 

Taizé ist ja schön und gut und ich war auch schon oft dort und habe es sehr positiv wahrgenommen. Die Farce, die ich dort aber vor zwei Jahren mitbekommen habe, als der anglikanische Bischof da war und die anglikanische Eucharistiefeier feierte (http://www.mykath.de/topic/23351-anglikanische-eucharistiefeier-in-taize/page__view__findpost__p__1311919) hat mich solchen Experimenten gegenüber sehr skeptisch gestimmt...

 

... hmm, ich kenne die Anglikanische Kirche zu wenig, gibt es bei deren Eucharistiefeier eine Epiklese?

 

Die beiden anglikanischen Eucharistiefeiern, die ich bis jetzt mitgefeiert hab, unterschieden sich - bis auf die Stellung des Friedensgrußes vor der Gabenbereitung (was ich auch gar nicht schlecht finde) und den Frauen, die am Altar mit "rumturnten" - in nichts von einer römisch-katholischen Eucharistiefeier. Ich kanns gerade nicht beschwören (und bin zu faul zum Googlen), aber wenn die Epiklese gefehlt hätte, wäre mir das, glaub ich, aufgefallen...

[Lothar1962]

Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarer geweiht zur Verfügung gestellt werden?

 

Ich habe hier das gewisse Gefühl einer "magischen Handlung", bei der "die richtigen" Hostien ausgeteilt werden müssen. Das gefällt mir nicht, da wird die Wandlung aus dem Gesamtkomplex der katholischen Messfeier herausgenommen. Dies ist übrigens auch der Grund, warum ich (auch bei uns vorkommende) Wortgottesdienste mit Kommunionausteilung nicht sonderlich mag - wobei dabei das ja noch in der selben Kirche ist.

 

Mir würde bei Deiner Vorgehensweise auch noch die Authentizität fehlen: Die evangelische Kirche / ein evangelischer Geistlicher kann authentisch das evangelische Abendmahl austeilen, nicht aber eine katholische Kommunion. Sage ich jedenfalls.

 

Ich denke, man sollte - wenn man hier weiterkommen will, die derzeit übliche pastorale Lösung in Regeln fassen und allgemein für gemischtkonfessionelle Familien zulassen: Gemischte Familien sollten an beiden Gottesdiensten und Abendmahl / Eucharistie teilnehmen dürfen, mit dem Hinweis, dass es sich bei der evangelischen Abendmahlsfeier nicht um eine katholische Eucharistie handelt (für die Teilnahme eines Katholiken an einem evangelischen Abendmahl) und mit dem Hinweis, dass zum vollumfänglichen Verständnis der katholischen Eucharistie mindestens der Glaube an die Realpräsenz gehört (für den Nichtkatholiken, der an der katholischen Kommunion teilnehmen will).

 

Alles weitere könnte man eigentlich Gott und dem Gewissen der Beteiligten überlassen. Theoretisch. Das muss man ja auch bei Katholiken selber - man weiß ja nun auch nicht, wie deren Glaube konkret aussieht und ob sie die Kommunion so verstehen, wie sie sie als "richtige Katholiken" verstehen sollten.

[Lothar1962]

Ich kanns gerade nicht beschwören (und bin zu faul zum Googlen), aber wenn die Epiklese gefehlt hätte, wäre mir das, glaub ich, aufgefallen...

 

Das hängt von der jeweiligen Kirche bzw. vom Ritus ab. Und im Detail hängt es dann davon ab, ob der heilige Geist nur auf die Gaben, nur auf die Gemeinde, oder auf die Gaben und die Gemeinde herabgerufen wird. Ich kann mich täuschen, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass es in der Church of Ireland (ich war in Derry in einem GD) keine explizite Herabrufung des Heiligen Geistes gegeben hätte. Wobei die Church of Ireland schon extrem low ist...

[lh17]

Alles weitere könnte man eigentlich Gott und dem Gewissen der Beteiligten überlassen. Theoretisch. Das muss man ja auch bei Katholiken selber - man weiß ja nun auch nicht, wie deren Glaube konkret aussieht und ob sie die Kommunion so verstehen, wie sie sie als "richtige Katholiken" verstehen sollten.

 

.. ich denke, man muß die Kommunion nicht "verstehen", um an ihr teilzunehmen. Haben die Jünger wohl verstanden, was Jesus meinte, als er ihnen am Tag vor seinem Leiden Brot und Wein reichte, das er vorher durch seinen Segen in seinen Leib und in sein Blut verwandelt hatte?

[lh17]

Ich kanns gerade nicht beschwören (und bin zu faul zum Googlen), aber wenn die Epiklese gefehlt hätte, wäre mir das, glaub ich, aufgefallen...

 

Das hängt von der jeweiligen Kirche bzw. vom Ritus ab. Und im Detail hängt es dann davon ab, ob der heilige Geist nur auf die Gaben, nur auf die Gemeinde, oder auf die Gaben und die Gemeinde herabgerufen wird. Ich kann mich täuschen, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass es in der Church of Ireland (ich war in Derry in einem GD) keine explizite Herabrufung des Heiligen Geistes gegeben hätte. Wobei die Church of Ireland schon extrem low ist...

 

In der Eucharisiefeier müssen Brot und Wein zu Jesu Leib und Blut gewandelt werden - das geschieht in der Epiklese.

 

Mit den Einsetzungsworten konnte Jesus diese "Wandlung", sein eigenes Fleisch und Blut betreffend durchführen.

 

Wenn der Priester die Einsetzungsworte spricht, erinnert er an das historische Geschehen. Die eigentliche Wandlung geschieht durch die Epiklese. (Jedenfalls meine Meinung!)