Gemeinsame Kommunion für Mischehen?

[Lothar1962]

.. ich denke, man muß die Kommunion nicht "verstehen", um an ihr teilzunehmen.

 

Da sind wir schon durchaus einer Meinung, und anscheinend geht die pastorale Linie in der RKK weitgehend auch davon aus. Dennoch ist das einer der wesentlichen Punkte, an dem es ökumenisch klemmt.

[lh17]

.. ich denke, man muß die Kommunion nicht "verstehen", um an ihr teilzunehmen.

 

Da sind wir schon durchaus einer Meinung, und anscheinend geht die pastorale Linie in der RKK weitgehend auch davon aus. Dennoch ist das einer der wesentlichen Punkte, an dem es ökumenisch klemmt.

 

... wie gesagt, darüber hinaus müssen alle "nur-Aussagen" entfallen, denn bei solchen handelt es sich um reine Spitzfindigkeiten ... (wie entsteht so etwas überhaupt?)

[Flo77]

Wenn der Priester die Einsetzungsworte spricht, erinnert er an das historische Geschehen. Die eigentliche Wandlung geschieht durch die Epiklese. (Jedenfalls meine Meinung!)

Dazu gibt es ja verschiedene Theorien.

 

Die Orthodoxen meinen die Wandlung geschieht durch die Epiklese.

 

Die römisch-Katholiken meinen die Wandlung geschieht durch die Einsetzungsworte.

 

Die Altkatholiken meinen das ganze Hochgebet hat konsekratorischen Charakter und ich würde mich nicht wundern, wenn sich die Anglikaner da anschließen.

[Chrysologus]

Wenn der Priester die Einsetzungsworte spricht, erinnert er an das historische Geschehen. Die eigentliche Wandlung geschieht durch die Epiklese. (Jedenfalls meine Meinung!)

Dazu gibt es ja verschiedene Theorien.

 

Die Orthodoxen meinen die Wandlung geschieht durch die Epiklese.

 

Die römisch-Katholiken meinen die Wandlung geschieht durch die Einsetzungsworte.

 

Die Altkatholiken meinen das ganze Hochgebet hat konsekratorischen Charakter und ich würde mich nicht wundern, wenn sich die Anglikaner da anschließen.

 

Seit die Anaphora von Addai und Mari römischerseits anerkannt wurde, die eben keinen Einsetzungsbericht enthält, kann von einem klaren römsichen Verständnis, wann denn nun genau was passiere, keine Rede mehr sein.

[Flo77]

Seit die Anaphora von Addai und Mari römischerseits anerkannt wurde, die eben keinen Einsetzungsbericht enthält, kann von einem klaren römsichen Verständnis, wann denn nun genau was passiere, keine Rede mehr sein.

Seit der Union der griechisch-katholischen Kirchen kennt die römisch-katholische Kirche auch zwei Theorien, wie die Ehe zustandekommt.

 

Und seit der Errichtung von Our-Lady-of-Walsingham ist meiner Meinung nach auch das Verständnis der Weihen wieder fraglich.

 

Mal sehen, wie lange die Transsubstantiation noch unangegriffen bleibt...

[Simone]

 

In der Eucharisiefeier müssen Brot und Wein zu Jesu Leib und Blut gewandelt werden - das geschieht in der Epiklese.

 

(...) Die eigentliche Wandlung geschieht durch die Epiklese. (Jedenfalls meine Meinung!)

 

Die "eigentliche Wandlung" geschieht in der Gesamtheit der großen Danksagung, in der die Heilstaten Gottes vergegenwärtigt werden (Anamnese), der Geist Gottes auf die Gemeinde und die Gaben von Brot und Wein herabgerufen wird (Epiklese)und die die Gemeinde mit ihrem "Amen" besiegelt. - Jedenfalls meine Meinung

An die Anaphora von Addai und Mari musste ich auch gerade denken, nur war mir der Name entfallen - danke Chryso

[mn1217]

So udn jetzt mal auf deutsch für alle, die jedes zweite Wort googeln wollen.

 

Und Flo erklärt mir bitte mal, ws es mit dieser Ehe- geschichte auf sich hat.

 

ich meine ja, dass Jesus damals gesagt hat, dass die Jünger noch nicht verstünden, was er tue, aber es mal verstehen werden. (oder bezog sich das nur auf die Fußwaschung?)

nun, irgendwiwe habe ich das Gefühl, dass die da oben sitzen und sich die Haare raufen.

 

Die Eucharistie ist wichtig und zentral- aber warum wird er Zugang zu irh so schwer gemacht und mit so viel Fremdworten versehen?

 

Jesus hat es damals doch ganz gut und verständlich hinbekommen...

[Sokrates]

Mischehen sind als Rassenschande vom Naturrecht verboten. Interpretationen des 2. Vatikanischen Konzils, die Mischehen zulassen, sind als modernistische Fehlinterpretationen zu verstehen, die einer zu verurteilenden Hermeneutik des Bruchs anhängen. Von daher sind Mischehenführende von der Eucharistie auszuschließen. Damit stellt sich die Frage der gemeinsamen Kommunion schon im Ansatz nicht.

[Chrysologus]

So udn jetzt mal auf deutsch für alle, die jedes zweite Wort googeln wollen.

 

Und Flo erklärt mir bitte mal, ws es mit dieser Ehe- geschichte auf sich hat.

 

ich meine ja, dass Jesus damals gesagt hat, dass die Jünger noch nicht verstünden, was er tue, aber es mal verstehen werden. (oder bezog sich das nur auf die Fußwaschung?)

nun, irgendwiwe habe ich das Gefühl, dass die da oben sitzen und sich die Haare raufen.

 

Die Eucharistie ist wichtig und zentral- aber warum wird er Zugang zu irh so schwer gemacht und mit so viel Fremdworten versehen?

 

Jesus hat es damals doch ganz gut und verständlich hinbekommen...

 

Zur Anaphora des Addai und Mari: Dies ist Teil der Liturgie der ostsrischen Kirche, einem Zweig des Christentums, das sich recht früh abgespalten hat und so sehr eigene Traditionen hat entwickeln können. Es entspricht funktional unserem Hochgebet, auch wenn es eine andere Form hat. Als Rom nun vor einiger Zeit mit der syro-malabarischen Kirche eine Einigung unterzeichnete, die die gegenseitige Eucharistiezulassung beinhaltete, anerkannte man damit, dass eine Eucharistiefeier unter Verwendung eben dieser Anaphora des Addai und Mari (zwei Gründungsheilige der ostsyrischen Kirche, auf die diese Liturgie zurückgehen soll) gültig sei, mithin gewandelt werde. Diese Anapohora - und das ist bemerkenswert - enthält nun keinen Einsetzungsbericht, wohl aber eine Epiklese, also eine Herabrufung des Hl. Geistes auf die Gaben von Brot und Wein, was nach östlicher Tradtition die wenn man so will entscheidende Bitte ist, die zur Konsekration führt. Die lateinische Tradition hat demgegenüber in einem recht magischen Missverständnis den Einsetzungsbericht ins Zentrum gerückt. Wenn man nun aber die ostsyrische Tradition, die ohne eben diesen auskommt, anerkennt, dann scheint die Epiklese ("Sende deinen Geist auf diese Gaben herab..." - ostkirchlich auch bisweilen "auf uns und diese Gaben") zentraler zu sein.

[Flo77]

So udn jetzt mal auf deutsch für alle, die jedes zweite Wort googeln wollen.

Es hört sich komplizierter an, als es ist.

 

Ein Hochgebet, sprich das wichtigste Gebet der Messe besteht immer aus mehreren Teilen, die in unterschiedlicher Reihenfolge und unterschiedlicher Zahl und Wiederholung vorhanden sein müssen:

 

1. Die Eröffnung mit dem Sanktus (einem alten Lobpreis)

2. die Anamnese ("Gedächtnis") in der die Heilstaten Gottes in Erinnerung gerufen werden. In den Hochgebeten des lateinischen Ritus gehören hier hinein auch zwingend die Einsetzungsworte.

3. die Epiklese ("Herbeirufen") in der der Heilige Geist angerufen wird die Gaben zu heiligen.

4. meist mehreren Doxologien ("Worte der Herrlichkeit") z.b. dem Sanktus, der Präfation (dem "Vorgebet" vor dem eigentlichen Hochgebet, Schlußdoxologie

5. dem Memento ("Gedenken"), den Fürbitten für die Kirche etc.

6. schließlich das "Amen" als Zustimmung der Mitfeiernden

 

Bis 2001 war das Vorhandensein der Einsetzungsworte für Christen des lateinischen Ritus im Hochgebet zwingend notwendig damit die Kirche die Garantie für die gültige Kommunion geben konnte.

 

Die Orthodoxie hat dem "Hoc est corpus" allerdings nie diese herausragende Bedeutung gegeben. Stattdessen galt hier die Herabrufung des Heiligen Geistes (eben die Epiklese) als "Wandlungsmoment" der nicht fehlen durfte.

 

Alles im Prinzip ganz einfach bis 2001 der Vatikan mit der assyrischen Kirche des Ostens (die nicht mit dem lateinischen Patriarchat uniert sind) einen Deal ausgehandelt hat, der den lateinischen Katholiken in der dortigen Diaspora erlaubt im Notfall und im Falle der Unmöglichkeit eine lateinische Messe zu besuchen, bei den Assyrern zur Kommunion zu gehen. Der Haken: das bei den Assyrern meistgebrauchte Hochgebet ist die "Anaphora Addai und Mari", daß im Gegensatz zu den Hochgebeten des lateinischen Ritus KEINE Einsetzungsworte enthält.

 

Rom hat damit also die Gültigkeit einer Eucharistiefeier bestätigt, in der etwas fehlt, was bei uns eigentlich als konstitutiv für das ganze Geschehen verstanden wird.

 

Martin Lugmayr hat sich dazu mal länger ausgelassen.

 

Und Flo erklärt mir bitte mal, ws es mit dieser Ehe- geschichte auf sich hat.

Auch das ist relativ einfach. Denn auch hier geht es um die Frage, wie ein Sakrament zustande kommt.

 

Die Kirche hat die Eheschließung ja erst relativ spät unter ihre Kontrolle bekommen und war im Reichsgebiet mit unterschiedlichen Eheschließungsformen konfrontiert, die es zu assimilieren galt.

 

Dadurch bildete sich in der lateinischen Kirche die Meinung heraus, daß Sakrament kommt allein durch das Ja-Wort der Brautleute zustande. Der Priester hat lediglich segnende bzw. notarielle Funktion. Außerdem endet das Eheband (die unsichtbare Verbindung, die ein Paar durch seine gültige Eheschließung stiftet) mit dem Tod eines der beiden Ehegatten. Die gültige Heirat eines Witwers stiftet also ein neues Eheband.

 

In der Orthodoxie dagegen wird das Ja-Wort als Verlobung verstanden und das Sakrament kommt erst durch den Segen des Priesters zustande. (Eine Meinung, die auch unter frühen Päpsten noch ihre Anhänger hatte.) Hier ist das Eheband durch nichts auflösbar und dauert sogar über den Tod hinaus. Im Gegensatz zur lateinischen Tradition kennt die Tradition des Ostens aber die Möglichkeit trotz bestehenden Ehebandes bis zu zwei weitere Beziehungen eingehen zu können, wenn es pastoral notwendig sein sollte.

 

Als die griechisch-katholischen Kirchen, die ja der orthodoxen Tradition angehören, mit Rom uniert wurden, haben diese Kirchen ihre Sakramentstheologie weitgehend behalten. D.h. bei ihnen kommt die Ehe erst durch den Segen des Priesters zustande. Die Sache mit dem Eheband müsste ich suchen.

 

Jedenfalls gibt es auf diese Weise grundsätzlich zwei mögliche Wege auf denen eine Ehe im lateinischen Patriarchat geschlossen werden kann.

 

Da kommt man mit der "Einheit" so ein wenig ins Grübeln.

 

Die Eucharistie ist wichtig und zentral- aber warum wird er Zugang zu irh so schwer gemacht und mit so viel Fremdworten versehen?

Schwer? Für den normalen Katholiken spielen diese Begriffe eigentlich keine Rolle, weil man sich als normaler Mess-Gast nicht mit dem Aufbau eines Hochgebets beschäftigen muss, sondern sich eigentlich vom Text berieseln lassen kann.

 

Wichtig sind diese Feinheiten allenfalls im ökumenischen Dialog, in der Liturgiegeschichte, in der Liturgiegestaltung und sie werden es gewesen sein vor der Versteinerung der Hochgebete.

 

Wir haben heute ca. 12 (oder sind's mehr?) approbierte (d.h. von Rom genehmigte) Hochgebetstexte, für die Rom bestätigt hat, daß sie den Anforderungen der Kirche für die gültige Sakramentenspendung in Messen des lateinischen Ritus entsprechen.

Sollte ein Liturg das Hochgebet frei sprechen müsste er eine sehr gute Ausbildung genossen haben um in freier Rede die erforderlichen Komponenten zu formulieren und zu arrangieren (wobei auch hier gilt: viele fühlen sich berufen, aber nur wenige sind wirklich auserwählt).

[Wiebke]

Und Flo erklärt mir bitte mal, ws es mit dieser Ehe- geschichte auf sich hat.

Auch das ist relativ einfach. Denn auch hier geht es um die Frage, wie ein Sakrament zustande kommt.

 

...

 

In der Orthodoxie dagegen wird das Ja-Wort als Verlobung verstanden und das Sakrament kommt erst durch den Segen des Priesters zustande. ...

 

Als die griechisch-katholischen Kirchen, die ja der orthodoxen Tradition angehören, mit Rom uniert wurden, haben diese Kirchen ihre Sakramentstheologie weitgehend behalten. D.h. bei ihnen kommt die Ehe erst durch den Segen des Priesters zustande.

Tut mir leid, hier wieder den Cato zu mimen, aber das widerspricht eindeutig dem Wortlaut des CCEO. Es wird im CCEO zwar alles daran gesetzt, dass ein Priester den Segen spricht (ich vermute, damit das theologische Problem sich gar nicht erst stellt), aber wenn es hart auf hart kommt, gilt für die Noteheschließung was folgt:

 

In utroque casu, si praesto est alius sacerdos, ille, si fieri potest, vocetur, ut matrimonium benedicat salva matrimonii validitate coram solis testibus; eisdem in casibus etiam sacerdos acatholicus vocari potest.

Also: Wenn der zuständige Priester nicht da ist, nehmt euch irgendeinen anderen katholischen Priester, wenn das auch nicht geht, darf es sogar ein nichtkatholischer Priester sein. Zur Not holt euch nach Möglichkeit den Segen nachher (§ 3). Aber wenn alle Stricke reißen, und ihr macht es nur vor den Zeugen, dann ist die Ehe trotzdem gültig.

 

Und genau das wäre doch logisch unmöglich, wenn der Segen des Priesters für das Sakrament konstitutiv wäre.

 

Ich denke, dass man zwar für die Praxis versucht hat, die Sache zu umgehen, dass man aber zugleich den Unierten diese Vorschrift aufoktroyiert hat, weil man die Einheit der Lehre nicht aufgeben wollte.

 

 

Zu Kams Ausgangsfrage: Ich verstehe die Logik hinter dem Vorschlag, gerade weil es ja in der RKK selbst wegen des Priestermangels immer häufiger wird, dass Messe und Kommunionausteilung entkoppelt werden. Warum also nicht, wenn seelsorglicher Bedarf besteht?

 

Nur bin ich skeptisch, dass dieser Bedarf tatsächlich besteht. Sollte es wirklich eine kritische Masse an Katholiken geben, die einem evangelischen Pfarrer sowas ernsthaft antragen wollten? Die Allermeisten werden sich wohl lieber über alle Verbote hinwegsetzen und einfach am evangelischen Abendmahl teilnehmen.

[Werner001]

Zur Epiklese bei den Anglikanern:

 

Book of Common Prayer (Episcopal/USA): Rite 2 (der moderne) enthält Epiklese (Hochgebet A: "Recalling his death, resurrection, and ascension, we offer you these gifts. Sanctify them by your Holy Spirit to be for your people the Body and Blood of your Son, the holy food and drink of new and unending life in him.", oder Hochgebet B: "We pray you, gracious God, to send your Holy Spirit upon these gifts that they may be the Sacrament of the Body of Christ and his Blood of the new Covenant.")

Rite 1 (der traditionelle) enthält keine explizite Epiklese, d.h. der Heilige Geist wird nicht erwähnt, genau wie im analogen r.k. tridentinischen Ritus.

 

Book of Common Worship (Church of England): Ähnlich, der traditionelle Order 2 enthält keine explizite Epiklese, Order 1 dagegen schon ((Beispiel Hochgebet A: "Accept our praises, heavenly Father, through your Son our Saviour Jesus Christ, and as we follow his example and obey his command, grant that by the power of your Holy Spirit these gifts of bread and wine may be to us his body and his blood;" oder Hochgebet F: "Father, by your Holy Spirit let these gifts of your creation be to us the body and blood of our Lord Jesus Christ;"

 

Dass im tridentinischen Ritus der Heilige Geist nicht explizit herabgerufen wird, war übrigens schon immer Gegenstand orthodoxer Kritik an diesem Ritus, weil in der Orthodoxie die Epiklese als unverzichtbar gilt.

 

Werner

bearbeitet 27. September 2011 von Werner001

[Julius]

Zu Kams Ausgangsfrage: Ich verstehe die Logik hinter dem Vorschlag, gerade weil es ja in der RKK selbst wegen des Priestermangels immer häufiger wird, dass Messe und Kommunionausteilung entkoppelt werden. Warum also nicht, wenn seelsorglicher Bedarf besteht?

 

Nur bin ich skeptisch, dass dieser Bedarf tatsächlich besteht. Sollte es wirklich eine kritische Masse an Katholiken geben, die einem evangelischen Pfarrer sowas ernsthaft antragen wollten? Die Allermeisten werden sich wohl lieber über alle Verbote hinwegsetzen und einfach am evangelischen Abendmahl teilnehmen.

 

Genau so ist es, zumal dem katholischen Partner ja nur von der katholischen Kirche die Teilnahme am evangelischen Abendmahl untersagt ist, von den Evangelen ist er herzlich eingeladen (zumindest in den Gemeinden, die ich kenne), und ob sie da - aus katholischer Sicht - eucharistische Vollwertkost kriegen oder nicht, entscheiden die Leute selbst. Sofern tatsächlich Bedarf der gemeinsamen Teilnahme an der katholischen Kommunion besteht, werden die Paare das dafür erforderliche Gespräch mit dem katholischen Pfarrer führen ... und ich habe noch von niemandem gehört, dass der katholische Pfarrer den katholischen Partner mit erhobenem Zeigefinger gemahnt hätte: "Aber dass Sie mir nun nicht auf die Idee kommen, zur Abwechslung mal mit Ihrer Frau/Ihrem Mann auch am evangelischen Abendmahl teilzunehmen, das muss ich Ihnen nämlich verbiiiiieten!!!".

[mn1217]

So udn jetzt mal auf deutsch für alle, die jedes zweite Wort googeln wollen.

Es hört sich komplizierter an, als es ist.

 

Ein Hochgebet, sprich das wichtigste Gebet der Messe besteht immer aus mehreren Teilen, die in unterschiedlicher Reihenfolge und unterschiedlicher Zahl und Wiederholung vorhanden sein müssen:

 

1. Die Eröffnung mit dem Sanktus (einem alten Lobpreis)

2. die Anamnese ("Gedächtnis") in der die Heilstaten Gottes in Erinnerung gerufen werden. In den Hochgebeten des lateinischen Ritus gehören hier hinein auch zwingend die Einsetzungsworte.

3. die Epiklese ("Herbeirufen") in der der Heilige Geist angerufen wird die Gaben zu heiligen.

4. meist mehreren Doxologien ("Worte der Herrlichkeit") z.b. dem Sanktus, der Präfation (dem "Vorgebet" vor dem eigentlichen Hochgebet, Schlußdoxologie

5. dem Memento ("Gedenken"), den Fürbitten für die Kirche etc.

6. schließlich das "Amen" als Zustimmung der Mitfeiernden

 

Bis 2001 war das Vorhandensein der Einsetzungsworte für Christen des lateinischen Ritus im Hochgebet zwingend notwendig damit die Kirche die Garantie für die gültige Kommunion geben konnte.

 

Die Orthodoxie hat dem "Hoc est corpus" allerdings nie diese herausragende Bedeutung gegeben. Stattdessen galt hier die Herabrufung des Heiligen Geistes (eben die Epiklese) als "Wandlungsmoment" der nicht fehlen durfte.

 

Alles im Prinzip ganz einfach bis 2001 der Vatikan mit der assyrischen Kirche des Ostens (die nicht mit dem lateinischen Patriarchat uniert sind) einen Deal ausgehandelt hat, der den lateinischen Katholiken in der dortigen Diaspora erlaubt im Notfall und im Falle der Unmöglichkeit eine lateinische Messe zu besuchen, bei den Assyrern zur Kommunion zu gehen. Der Haken: das bei den Assyrern meistgebrauchte Hochgebet ist die "Anaphora Addai und Mari", daß im Gegensatz zu den Hochgebeten des lateinischen Ritus KEINE Einsetzungsworte enthält.

 

Rom hat damit also die Gültigkeit einer Eucharistiefeier bestätigt, in der etwas fehlt, was bei uns eigentlich als konstitutiv für das ganze Geschehen verstanden wird.

 

Martin Lugmayr hat sich dazu mal länger ausgelassen.

 

Und Flo erklärt mir bitte mal, ws es mit dieser Ehe- geschichte auf sich hat.

Auch das ist relativ einfach. Denn auch hier geht es um die Frage, wie ein Sakrament zustande kommt.

 

Die Kirche hat die Eheschließung ja erst relativ spät unter ihre Kontrolle bekommen und war im Reichsgebiet mit unterschiedlichen Eheschließungsformen konfrontiert, die es zu assimilieren galt.

 

Dadurch bildete sich in der lateinischen Kirche die Meinung heraus, daß Sakrament kommt allein durch das Ja-Wort der Brautleute zustande. Der Priester hat lediglich segnende bzw. notarielle Funktion. Außerdem endet das Eheband (die unsichtbare Verbindung, die ein Paar durch seine gültige Eheschließung stiftet) mit dem Tod eines der beiden Ehegatten. Die gültige Heirat eines Witwers stiftet also ein neues Eheband.

 

In der Orthodoxie dagegen wird das Ja-Wort als Verlobung verstanden und das Sakrament kommt erst durch den Segen des Priesters zustande. (Eine Meinung, die auch unter frühen Päpsten noch ihre Anhänger hatte.) Hier ist das Eheband durch nichts auflösbar und dauert sogar über den Tod hinaus. Im Gegensatz zur lateinischen Tradition kennt die Tradition des Ostens aber die Möglichkeit trotz bestehenden Ehebandes bis zu zwei weitere Beziehungen eingehen zu können, wenn es pastoral notwendig sein sollte.

 

Als die griechisch-katholischen Kirchen, die ja der orthodoxen Tradition angehören, mit Rom uniert wurden, haben diese Kirchen ihre Sakramentstheologie weitgehend behalten. D.h. bei ihnen kommt die Ehe erst durch den Segen des Priesters zustande. Die Sache mit dem Eheband müsste ich suchen.

 

Jedenfalls gibt es auf diese Weise grundsätzlich zwei mögliche Wege auf denen eine Ehe im lateinischen Patriarchat geschlossen werden kann.

 

Da kommt man mit der "Einheit" so ein wenig ins Grübeln.

 

Die Eucharistie ist wichtig und zentral- aber warum wird er Zugang zu irh so schwer gemacht und mit so viel Fremdworten versehen?

Schwer? Für den normalen Katholiken spielen diese Begriffe eigentlich keine Rolle, weil man sich als normaler Mess-Gast nicht mit dem Aufbau eines Hochgebets beschäftigen muss, sondern sich eigentlich vom Text berieseln lassen kann.

 

Wichtig sind diese Feinheiten allenfalls im ökumenischen Dialog, in der Liturgiegeschichte, in der Liturgiegestaltung und sie werden es gewesen sein vor der Versteinerung der Hochgebete.

 

Wir haben heute ca. 12 (oder sind's mehr?) approbierte (d.h. von Rom genehmigte) Hochgebetstexte, für die Rom bestätigt hat, daß sie den Anforderungen der Kirche für die gültige Sakramentenspendung in Messen des lateinischen Ritus entsprechen.

Sollte ein Liturg das Hochgebet frei sprechen müsste er eine sehr gute Ausbildung genossen haben um in freier Rede die erforderlichen Komponenten zu formulieren und zu arrangieren (wobei auch hier gilt: viele fühlen sich berufen, aber nur wenige sind wirklich auserwählt).

 

 

Danke.

 

 

Bei der Kommunion bin ich aber schon der Meinung, das man einfache Dinge kompliziert machen kann. Jesu hat sich ja eindeutig ausgedrückt- ohne Hochgebet etc pp.

Und für viele Gläubige ist das Ganze schon schwer nachvollziehbar.

 

Ich war in Canterbury im anglikaniscen Gottesdienst. Und warum sollte Jesus da nicht in Brot und Wein real präsent sein? weil Rom das sagt?

 

Nochmal: Eucharistie ist zentral. Und es geht mit nicht um Beliebigkeit. Aber das Ganze soll Gemeinschaft stiften, nicht Entfremdung.

[Flo77]

Bei der Kommunion bin ich aber schon der Meinung, das man einfache Dinge kompliziert machen kann. Jesu hat sich ja eindeutig ausgedrückt- ohne Hochgebet etc pp.

Und für viele Gläubige ist das Ganze schon schwer nachvollziehbar.

Mit Jesus haben sich die Jünger auf dem Weg nach Emmaus auch einfach hingesetzt und haben das Brot gebrochen.

 

Zwischen Emmaus und heute liegen allerdings schlappe 1950 Jahre Liturgiegeschichte - die kann man auch nicht so einfach vom Tisch wischen.

 

Was die Beliebigkeit angeht wären die Porvoodokumente vielleicht was für dich.

[Jacob Holschen]

Jau, läiwe Lüt, wat für Probleme.

 

( Ich geh auch als "Nichtmitglied" zur Kommunion weil ich daran glaube was dort passiert.

Wer würde mich hindern. Mir ists nie verwehrt worden. )

 

Ich kenn das Problem/ bzw Nichtproblem mit der Mischehe von meinen Eltern. Beim Abendmahl (lutherisch) wars nie ein Problem wenn beide gingen. Der Pastor hat schließlich auch beide lutherisch getraut. Und wer sollte ihnen die Kommunion in einer kath. Gemeinde verwähren wo der Priester eh nicht wüsste wies mit dem Glauben aussieht?! Wohl keiner. Wie würde das denn wohl auch aussehen während dessen?!! In die Köpfe kucken kann man ja noch nicht. Und Ausweise/ Chipkarten gibts auch noch keine die man vor der Kommunion durchchecken müsste.

 

Also wo liegt das Problem?!

 

Ich sehe Sakramente/Handlungen verweigern die erbeten werden sowieso sehr kritisch. Was würde Jesus dazu sagen?

Würde er das auch einfach ablehnen?!!

bearbeitet 28. September 2011 von Jacob Holschen

[mn1217]

Bei der Kommunion bin ich aber schon der Meinung, das man einfache Dinge kompliziert machen kann. Jesu hat sich ja eindeutig ausgedrückt- ohne Hochgebet etc pp.

Und für viele Gläubige ist das Ganze schon schwer nachvollziehbar.

Mit Jesus haben sich die Jünger auf dem Weg nach Emmaus auch einfach hingesetzt und haben das Brot gebrochen.

 

Zwischen Emmaus und heute liegen allerdings schlappe 1950 Jahre Liturgiegeschichte - die kann man auch nicht so einfach vom Tisch wischen.

 

Was die Beliebigkeit angeht wären die Porvoodokumente vielleicht was für dich.

 

 

Naja, in dem speziellen Fall bin ich sehr für back to the roots.

[kam]

Jau, läiwe Lüt, wat für Probleme.

 

( Ich geh auch als "Nichtmitglied" zur Kommunion weil ich daran glaube was dort passiert.

Wer würde mich hindern. Mir ists nie verwehrt worden. )

 

Ich kenn das Problem/ bzw Nichtproblem mit der Mischehe von meinen Eltern. Beim Abendmahl (lutherisch) wars nie ein Problem wenn beide gingen. Der Pastor hat schließlich auch beide lutherisch getraut. Und wer sollte ihnen die Kommunion in einer kath. Gemeinde verwähren wo der Priester eh nicht wüsste wies mit dem Glauben aussieht?! Wohl keiner. Wie würde das denn wohl auch aussehen während dessen?!! In die Köpfe kucken kann man ja noch nicht. Und Ausweise/ Chipkarten gibts auch noch keine die man vor der Kommunion durchchecken müsste.

 

Also wo liegt das Problem?!

 

Ich sehe Sakramente/Handlungen verweigern die erbeten werden sowieso sehr kritisch. Was würde Jesus dazu sagen?

Würde er das auch einfach ablehnen?!!

 

Würdest du bitte respektieren, daß es Leute gibt, die sich überkirchliche ebote nicht so einfah hinwegsetzen wollen. Offenbar gibt es da Bedarf nach einer Lösung, so wird jedenfalls immer gesagt.

[Josepha]

/.../ Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarrer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers /.../

So wenig ich auch deutsche evangelische Pastoren kenne, ich würde hierbei einen sehr starken Zweifel hegen, ob sie zu etwas wie der katholischen Kommunionspendung zustimmen würden? In ihrer eigenen Kirche? Ich glaube, schon ihr Stolz würde sie dazu beeinflussen, hier ein klares „Nein“ sagen. So meine Meinung.

[kam]

/.../ Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarrer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers /.../

So wenig ich auch deutsche evangelische Pastoren kenne, ich würde hierbei einen sehr starken Zweifel hegen, ob sie zu etwas wie der katholischen Kommunionspendung zustimmen würden? In ihrer eigenen Kirche? Ich glaube, schon ihr Stolz würde sie dazu beeinflussen, hier ein klares „Nein“ sagen. So meine Meinung.

 

So eine schlechte Meinung habe ich von den Pastoren nicht, schließlich geht es um eine seelsorgliche Wohltat für Ehepartner verschiedener Konfession.

[Chrysologus]

/.../ Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarrer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers /.../

So wenig ich auch deutsche evangelische Pastoren kenne, ich würde hierbei einen sehr starken Zweifel hegen, ob sie zu etwas wie der katholischen Kommunionspendung zustimmen würden? In ihrer eigenen Kirche? Ich glaube, schon ihr Stolz würde sie dazu beeinflussen, hier ein klares „Nein" sagen. So meine Meinung.

 

So eine schlechte Meinung habe ich von den Pastoren nicht, schließlich geht es um eine seelsorgliche Wohltat für Ehepartner verschiedener Konfession.

 

Drehe die Frage doch einfach um - würde sich ein katholischer Pfarrer von der reformierten Landeskirche ordinieren lassen, um für den evangelischen Part Abendmahl feiern zu können? Und warum solte der evabgelische Pfarrer sich etwas liefern lassen, das er nach eigener Einschätzung selbst "kann"?

 

Die vorgeschlagene Lösung würde jedoch schon alleine daran scheitern, dass eine Beauftragung eines nichtkatholischen Amtsträgers zum Kommunionhelfer kaum in Frage kommen dürfte.

[Felician]

Bei der Kommunion bin ich aber schon der Meinung, das man einfache Dinge kompliziert machen kann. Jesu hat sich ja eindeutig ausgedrückt- ohne Hochgebet etc pp.

Und für viele Gläubige ist das Ganze schon schwer nachvollziehbar.

Mit Jesus haben sich die Jünger auf dem Weg nach Emmaus auch einfach hingesetzt und haben das Brot gebrochen.

 

Zwischen Emmaus und heute liegen allerdings schlappe 1950 Jahre Liturgiegeschichte - die kann man auch nicht so einfach vom Tisch wischen.

 

Was die Beliebigkeit angeht wären die Porvoodokumente vielleicht was für dich.

 

 

Naja, in dem speziellen Fall bin ich sehr für back to the roots.

P. Lugmayr (danke für den Hinweis, Flo) gibt (letzlich dazu) ein interessantes Ratzingerzitat wieder: "Es scheint mir wichtig, zu erkennen, daß die rabiatesten Progressismen Archäologismen sind: Ihnen genügt die Begrenzung der Tradition durch das Sola sriptura nicht mehr, für sie ist schon alles, was nach Paulus kommt, verfehlt, also ganz besonders die lukanischen Schriften, ganz zu schweigen von den Pastoralbriefen. Der Unterschied zwischen solchen Progressismen und verfehltem Tradtionalismus ist kein grundsätzlicher, er liegt nur in der Frage, wann man die Tradition schließt."

bearbeitet 30. September 2011 von Felician

[Werner001]

Bei der Kommunion bin ich aber schon der Meinung, das man einfache Dinge kompliziert machen kann. Jesu hat sich ja eindeutig ausgedrückt- ohne Hochgebet etc pp.

Und für viele Gläubige ist das Ganze schon schwer nachvollziehbar.

Mit Jesus haben sich die Jünger auf dem Weg nach Emmaus auch einfach hingesetzt und haben das Brot gebrochen.

 

Zwischen Emmaus und heute liegen allerdings schlappe 1950 Jahre Liturgiegeschichte - die kann man auch nicht so einfach vom Tisch wischen.

 

Was die Beliebigkeit angeht wären die Porvoodokumente vielleicht was für dich.

 

 

Naja, in dem speziellen Fall bin ich sehr für back to the roots.

P. Lugmayr (danke für den Hinweis, Flo) gibt (letzlich dazu) ein interessantes Ratzingerzitat wieder: "Es scheint mir wichtig, zu erkennen, daß die rabiatesten Progressismen Archäologismen sind: Ihnen genügt die Begrenzung der Tradition durch das Sola sriptura nicht mehr, für sie ist schon alles, was nach Paulus kommt, verfehlt, also ganz besonders die lukanischen Schriften, ganz zu schweigen von den Pastoralbriefen. Der Unterschied zwischen solchen Progressismen und verfehltem Tradtionalismus ist kein grundsätzlicher, er liegt nur in der Frage, wann man die Tradition schließt."

"Der Unterschied zwischen solchen Progressismen und verfehltem Tradtionalismus ist... "

... dass die einen sagen, was man in der Urkirche praktiziert hat, kann doch heute nicht falsch sein, während die anderen sagen, nur was man im 17.Jahrhundert praktiziert hat, ist gut.

 

Werner

[kam]

/.../ Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarrer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers /.../

So wenig ich auch deutsche evangelische Pastoren kenne, ich würde hierbei einen sehr starken Zweifel hegen, ob sie zu etwas wie der katholischen Kommunionspendung zustimmen würden? In ihrer eigenen Kirche? Ich glaube, schon ihr Stolz würde sie dazu beeinflussen, hier ein klares „Nein" sagen. So meine Meinung.

 

So eine schlechte Meinung habe ich von den Pastoren nicht, schließlich geht es um eine seelsorgliche Wohltat für Ehepartner verschiedener Konfession.

 

Drehe die Frage doch einfach um - würde sich ein katholischer Pfarrer von der reformierten Landeskirche ordinieren lassen, um für den evangelischen Part Abendmahl feiern zu können? Und warum solte der evabgelische Pfarrer sich etwas liefern lassen, das er nach eigener Einschätzung selbst "kann"?

 

Die vorgeschlagene Lösung würde jedoch schon alleine daran scheitern, dass eine Beauftragung eines nichtkatholischen Amtsträgers zum Kommunionhelfer kaum in Frage kommen dürfte.

 

Es geht ja nicht darum, den evangelischen Pfarrer katholisch zu weihen, auch nicht um die gesamte Feier des Abendmahls. - Und "kaum in Frage kommen dürfte" ist ein schwaches Argument. Bist du gegen einen pragmatischen Weg zur Verbesserung der Seelsorge gemischtkonfessioneller Ehepaare?

[Der Geist]

/.../ Wäre es aber vorstellbar, daß ein protestantischer Pastor den Katholiken solche Hostien austeilt, die ihm vom katholischen Pfarrer geweiht zur Verfügung gestellt werden? Der protestantische Pfarrer hätte damit den Status eines Kommunionhelfers /.../

So wenig ich auch deutsche evangelische Pastoren kenne, ich würde hierbei einen sehr starken Zweifel hegen, ob sie zu etwas wie der katholischen Kommunionspendung zustimmen würden? In ihrer eigenen Kirche? Ich glaube, schon ihr Stolz würde sie dazu beeinflussen, hier ein klares „Nein" sagen. So meine Meinung.

 

So eine schlechte Meinung habe ich von den Pastoren nicht, schließlich geht es um eine seelsorgliche Wohltat für Ehepartner verschiedener Konfession.

 

Drehe die Frage doch einfach um - würde sich ein katholischer Pfarrer von der reformierten Landeskirche ordinieren lassen, um für den evangelischen Part Abendmahl feiern zu können? Und warum solte der evabgelische Pfarrer sich etwas liefern lassen, das er nach eigener Einschätzung selbst "kann"?

 

Die vorgeschlagene Lösung würde jedoch schon alleine daran scheitern, dass eine Beauftragung eines nichtkatholischen Amtsträgers zum Kommunionhelfer kaum in Frage kommen dürfte.

 

Es geht ja nicht darum, den evangelischen Pfarrer katholisch zu weihen, auch nicht um die gesamte Feier des Abendmahls. - Und "kaum in Frage kommen dürfte" ist ein schwaches Argument. Bist du gegen einen pragmatischen Weg zur Verbesserung der Seelsorge gemischtkonfessioneller Ehepaare?

 

 

Was hier vorgeschlagen wird ist eine Zumutung für die evangelische Kirche und eine solche ökumenische Geste würde nur zu Lasten des evangelischen Selbstbewußtseins gehen.

Die sinnvollste Lösung ist Rom Rom sein zu lassen und das zu tun, was einem der eigene Verstand eingibt und was einem das eigene Gewissen sagt. Und wer nicht glaubt, dass er bei den Lutheranern Leib und Blut des Herrn empfängt, der soll es bleiben lassen. Er/sie hätte sich seine/ihre "Standfestigkeit im Glauben" halt überlegen sollen bevor er Ehe "mixta confessio" eingeht.

bearbeitet 30. September 2011 von Der Geist