Katholisch ohne Kirchensteuer?

[jet]

Dies ist genau meine Frage: Ist hier jemand, der das praktiziert?

 

Warum sollte man das tun?

 

Es heißt ja nicht, dass man gegebenenfalls was spendet.

 

1. Um der Misswirtschaft in der Kirche den Boden zu entziehen. Das sauer verdiente Geld der Leute ist nicht dafür da verschleudert zu werden. Bsp in unserer Gemeinde: Zu mir meinte ein Gemeinderatsmitglied sie hätten noch 5000€ auf dem Konto des Bildungwerks, wüssten aber aber nicht wohin damit, weil ja das Bildungswerk mausetot ist.

 

2. Um endlich zu einer Entscheidungskirche zu kommen, wie es sich für Religionsgemeinschaften in republikanischen und demokratischen Staaten gehört.

 

3. Um den linkskatholischen Sumpf endlich trocken zulegen, der sich ja doch sehr breit gemacht hat in den Stellen der Pfarreien und an den katholischen theol. Lehrstühlen der deutschen Universitäten.

 

4. Geld&Religion passen nicht zusammen, genauso wenig wie Macht&Religion. Geld korrumpiert - wie Macht auch.

 

5. Es ist ja in fast allen Ländern der Welt auch so: spendenfinanziert - nur in den deutschsprachigen nicht. Eine Gesundung der deutschen Kirche ist da geboten: nicht Anspruch auf das Geld der Gläubigen sondern aus dem Glauben der Gläubigen.

[Wiebke]

Fraglich ist mMn. auch ob dies rechtlich ohne weiteres möglich wäre, gibt es doch neben der RKK in D'land noch andere REligionsgemeinschaften die vielleicht nicht auf die Kirchensteuer Kultusabgabe verzichten möchten.

Öffentlich-rechtliche Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften haben in Deutschland das Recht, aber keinesfalls die Pflicht, Steuern zu erheben.

 

Und es gibt durchaus Kirchen, die von ihrem Körperschaftsstatus her das Recht zur Steuererhebung haben (und auch groß genug sind, damit ein Mitgliedsbeitragssystem nach zivilrechtlichem Muster nicht schlicht einfacher ist), aber aus prinzipiellen Erwägungen darauf verzichten, Kirchensteuern zu erheben, z.B. die Neuapostolische Kirche.

 

Die Bischöfe müssten ihren Bundesländern einfach offiziell mitteilen, dass sie ab Jahr soundso (natürlich mit angemessener Frist) keine Kirchensteuern mehr erheben. Entweder die Exekutive kann das nach Landesrecht selbst erledigen, oder das Landesparlament müsste das Kirchensteuergesetz anpassen, denn danach würde der Einbehalt der Kirchensteuer von Katholiken verfassungswidrig. Dass die Evangelen an die EKD immer noch löhnen, ist dann ihr Problem.

 

Die RKK wäre dann halt rechtlich in der Lage, in der die NAK jetzt schon ist.

[Katharer]

Du gehst aber diesen Schritt nicht: Du willst nicht zahlen, aus Gewissensgründen, aber Dich dennoch dazu zählen und ggf. auch die "Dienstleistungen" nutzen.

 

"Dienstleistungen" nutzen hat doch nichts mit Kirchensteuer oder Kirchenzugehörigkeit zu tun. Die Kirchen bieten doch in der Regel ihre sozialen Dienstleistungen, wie Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Seniorenwohnheime etc. auch für Andersgläubige an, da zählt doch nur das für diese Leistungen gezahlt wird von wem auch immer! Anders sieht es natürlich mit den seelsorgerischen "Dienstleistungen" aus, wie Eheschließung, Taufe, oder Beerdigung, die in der Regel nur für "Mitglieder" geleistet werden, aber auch diese "Dienstleistungen" werden nicht kostenlos von den Kirchen erbracht sondern es werden Gebühren erhoben, auch von "Kirchensteuerzahlern".

[Marcellinus]

Anders sieht es natürlich mit den seelsorgerischen "Dienstleistungen" aus, wie Eheschließung, Taufe, oder Beerdigung, die in der Regel nur für "Mitglieder" geleistet werden, aber auch diese "Dienstleistungen" werden nicht kostenlos von den Kirchen erbracht sondern es werden Gebühren erhoben, auch von "Kirchensteuerzahlern".

Das ist etwas, was ich nie verstehen werde!

[Wiebke]

Du gehst aber diesen Schritt nicht: Du willst nicht zahlen, aus Gewissensgründen, aber Dich dennoch dazu zählen und ggf. auch die "Dienstleistungen" nutzen.

 

"Dienstleistungen" nutzen hat doch nichts mit Kirchensteuer oder Kirchenzugehörigkeit zu tun. Die Kirchen bieten doch in der Regel ihre sozialen Dienstleistungen, wie Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Seniorenwohnheime etc. auch für Andersgläubige an, da zählt doch nur das für diese Leistungen gezahlt wird von wem auch immer! Anders sieht es natürlich mit den seelsorgerischen "Dienstleistungen" aus, wie Eheschließung, Taufe, oder Beerdigung, die in der Regel nur für "Mitglieder" geleistet werden, aber auch diese "Dienstleistungen" werden nicht kostenlos von den Kirchen erbracht sondern es werden Gebühren erhoben, auch von "Kirchensteuerzahlern".

Und beim sonntäglichen Gemeindegottesdienst wird jetzt Eintritt genommen?

[Lothar1962]

Anders sieht es natürlich mit den seelsorgerischen "Dienstleistungen" aus, wie Eheschließung, Taufe, oder Beerdigung, die in der Regel nur für "Mitglieder" geleistet werden,

 

Diese Dienstleistungen meinte ich - z.B. die Spende der Sakramente.

 

aber auch diese "Dienstleistungen" werden nicht kostenlos von den Kirchen erbracht sondern es werden Gebühren erhoben, auch von "Kirchensteuerzahlern".

 

Sobald meine sich als "katholisch" verstehende Kirche es sich anmaßen würde, für die Spende eines Sakramentes oder gar den Gottesdienstbesuch Gebühren von Mitgliedern zu verlangen, würde ich austreten. Ich kann gerade noch (!) verstehen, wenn man für "die schöne Feier" was zahlen muss - also z.B. den Organisten oder wenn man eine andere Kirche als die Pfarrkirche nutzt, für die Kosten entstehen.

 

Also wenn die Basics, die von der Kirche als grundsätzlich notwendig für das katholische Christsein verstanden werden, nicht in den Pflichtbeiträgen drin sind, dann hat sich das System selbst ad absurdum geführt.

[Melancholy]

Vielleicht sollte man mal mit der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft vergleichen?

Der Mitgliedsbeitrag richtet sich nach dem Lohn.

Der Mitgliedsbeitrag ist steuerlich absetzbar (Werbungskosten).

Aber auch Nichtmitglieder erhalten i.d.R. von den Gewerkschaften ausgehandelte Verbesserungen der Arbeitsbedingungen, Tariferhöhungen, Zusatzleistungen.

Bestimmte Leistungen (Rechtsberatung u.a.) erhalten allerdings nur Mitglieder...

bearbeitet 29. September 2011 von Melancholy

[tribald_old]

 

Eben deswegen finde ich den päpstlichen Ansatz, die Kirche aller staatlicher Privilegien zu berauben (siehe seine Abschlussrede bei seinem Deutschlandbesuch), sehr interessant.

 

 

In der Tat, in der Tat. Sollte Ratzinger wirklich sowas von sich gegeben haben, werde ich ihn bei seinem nächsten Besuch bei uns, auch mit Ratzi-T-shirt an, empfangen. Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, dass der Glauben und der Gehorsam gegenüber dem Papst den Geiz und die Lust der Bischöfe am Wohlleben übersteigt.

 

Fast zum Ratzinger Fan werdend...........tribald

bearbeitet 29. September 2011 von tribald

[Kirisiyana]

 

Eben deswegen finde ich den päpstlichen Ansatz, die Kirche aller staatlicher Privilegien zu berauben (siehe seine Abschlussrede bei seinem Deutschlandbesuch), sehr interessant.

 

 

In der Tat, in der Tat. Sollte Ratzinger wirklich sowas von sich gegeben haben, werde ich ihn bei seinem nächsten Besuch bei uns, auch mit Ratzi-T-shirt an, empfangen. Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, dass der Glauben und der Gehorsam gegenüber dem Papst den Geiz und die Lust der Bischöfe am Wohlleben übersteigt.

 

Fast zum Ratzinger Fan werdend...........tribald

Na sowas Das will ich sehen!

Die Rede wurde übrigens im Original in der FAZ abgedruckt.

 

Ich kann mir vorstellen, dass der Verzicht auf die deutsche Kirchensteuer ein sehr großes Projekt ist. Bischöfe können einfach auf ihre staatlichen Gehälter verzichten (auch ein Spiegel-Anliegen der letzten Monate, ist aber kaum auf Echo gestoßen), aber wenn keine Kirchensteuer mehr eingezogen wird, muss das gut vorbereitet sein, damit den vielen caritativen Einrichtungen nicht plötzlich die finanzielle Grundlage entzogen wird.

[Marcellinus]

Ich kann mir vorstellen, dass der Verzicht auf die deutsche Kirchensteuer ein sehr großes Projekt ist. Bischöfe können einfach auf ihre staatlichen Gehälter verzichten (auch ein Spiegel-Anliegen der letzten Monate, ist aber kaum auf Echo gestoßen), aber wenn keine Kirchensteuer mehr eingezogen wird, muss das gut vorbereitet sein, damit den vielen caritativen Einrichtungen nicht plötzlich die finanzielle Grundlage entzogen wird.

Das Projekt läuft schon. Viele karitative Einrichtungen sind längst Firmen, die genau wie andere Wirtschaftsbetriebe geführt werden, nur daß sie einen Bischof im Vorstand haben. Die Kirchensteuer finanziert wesentlich die kirchlichen Mitarbeiter. Ach ja, und einiges geht nach Rom!

[Franciscus non papa]

Ansonsten denke ich, daß, wer Geld gibt (in welcher Form auch immer: Kirchensteuer oder freiwiliige Spende), zurecht einen Einfluß darauf erwartet, wie dieses Geld verwendet wird. Bei der aktuellen Kirchensteur sind die Einflußmöglichkeiten de facto nicht gegeben.

 

Das wäre bei verpflichtenden Mitgliedsbeiträgen nicht anders. Und nein: Es gibt weder in der RKK noch in vielen anderen Kirchen ein Mitspracherecht der Spender. Das würde ich auch als sehr problematisch halten (ist in meiner Kirche nicht anders). Das Mitspracherecht haben die kirchenrechtlich verfassten Organe (das ist bei uns die Synode und der Bischof - in der RKK sind es wohl die Bischöfe und der Vatikan). Das ist kein Kirchensteuerproblem, sondern eine Frage der Selbstorganisation.

 

 

nun ja, es gibt da immer noch die kirchensteuerräte, die durchaus ein mitspracherecht haben.

[Edith1]

Ansonsten denke ich, daß, wer Geld gibt (in welcher Form auch immer: Kirchensteuer oder freiwiliige Spende), zurecht einen Einfluß darauf erwartet, wie dieses Geld verwendet wird. Bei der aktuellen Kirchensteur sind die Einflußmöglichkeiten de facto nicht gegeben.

 

Das wäre bei verpflichtenden Mitgliedsbeiträgen nicht anders. Und nein: Es gibt weder in der RKK noch in vielen anderen Kirchen ein Mitspracherecht der Spender. Das würde ich auch als sehr problematisch halten (ist in meiner Kirche nicht anders). Das Mitspracherecht haben die kirchenrechtlich verfassten Organe (das ist bei uns die Synode und der Bischof - in der RKK sind es wohl die Bischöfe und der Vatikan). Das ist kein Kirchensteuerproblem, sondern eine Frage der Selbstorganisation.

Ein Teil des verpflichtenden Mitgliedsbeitrages - denn "Kirchensteuer" haben wir ja keine - kann in Österreich gewidmet werden.

[Edith1]

Vielleicht sollte man mal mit der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft vergleichen?

Der Mitgliedsbeitrag richtet sich nach dem Lohn.

Der Mitgliedsbeitrag ist steuerlich absetzbar (Werbungskosten).

Aber auch Nichtmitglieder erhalten i.d.R. von den Gewerkschaften ausgehandelte Verbesserungen der Arbeitsbedingungen, Tariferhöhungen, Zusatzleistungen.

Bestimmte Leistungen (Rechtsberatung u.a.) erhalten allerdings nur Mitglieder...

Ist etwa die österreichische Regelung des Kirchenbeitrags.

Der Kirchenbeitrag richtet sich nach dem Einkommen.

Für die steuerliche Absetzbarkeit gilt natürlich eine Höchstgrenze (die unter dem liegt, was er zB bei mir ausmacht).

Die meisten Leistungen erhält jeder und zwar ohne Zahlung.

Einzig einige wenige "Leistungen" sind "Mitgliedern" vorbehalten.

[gouvernante]

Ein Teil des verpflichtenden Mitgliedsbeitrages - denn "Kirchensteuer" haben wir ja keine - kann in Österreich gewidmet werden.

Gute Idee.

[Marcellinus]

Vielleicht sollte man mal mit der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft vergleichen?

Der Mitgliedsbeitrag richtet sich nach dem Lohn.

Der Mitgliedsbeitrag ist steuerlich absetzbar (Werbungskosten).

Aber auch Nichtmitglieder erhalten i.d.R. von den Gewerkschaften ausgehandelte Verbesserungen der Arbeitsbedingungen, Tariferhöhungen, Zusatzleistungen.

Bestimmte Leistungen (Rechtsberatung u.a.) erhalten allerdings nur Mitglieder...

Daß bestimmte Leistungen auch Nichtmitglieder erhalten, passiert aber nicht auf Wunsch der Gewerkschaften, die das durchaus gerne anders hätten, sondern auf Wunsch der Arbeitgeber, die so verhindern wollen, daß noch mehr Leute in die Gewerkschaften gehen.

[Edith1]

Ein Teil des verpflichtenden Mitgliedsbeitrages - denn "Kirchensteuer" haben wir ja keine - kann in Österreich gewidmet werden.

Gute Idee.

Dürfte allerdings Diözesanrecht sein.

Ich muss gestehen: ich weiß nicht einmal, wieviel und an wen und ob überhaupt in der ED Wien geht.

(Mich persönlich interessiert die Möglichkeit nicht; aber generell finde ich es nicht schlecht.)

bearbeitet 29. September 2011 von Edith1

[Melancholy]

Vielleicht sollte man mal mit der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft vergleichen?

Der Mitgliedsbeitrag richtet sich nach dem Lohn.

Der Mitgliedsbeitrag ist steuerlich absetzbar (Werbungskosten).

Aber auch Nichtmitglieder erhalten i.d.R. von den Gewerkschaften ausgehandelte Verbesserungen der Arbeitsbedingungen, Tariferhöhungen, Zusatzleistungen.

Bestimmte Leistungen (Rechtsberatung u.a.) erhalten allerdings nur Mitglieder...

Daß bestimmte Leistungen auch Nichtmitglieder erhalten, passiert aber nicht auf Wunsch der Gewerkschaften, die das durchaus gerne anders hätten, sondern auf Wunsch der Arbeitgeber, die so verhindern wollen, daß noch mehr Leute in die Gewerkschaften gehen.

Ist schon klar.

Aber ich fände es auch für die Kirchensteuer in D ein durchaus interessantes "Modell" --> Gottesdienstbesuche einschl. Eucharistie für jeden (Katholiken), aber z.B. Hochzeit, Beerdigung...? nur für zahlende Mitglieder (obwohl dafür ja meist auch noch gesondert gelöhnt werden muss).

[chrk]

3. Um den linkskatholischen Sumpf endlich trocken zulegen, der sich ja doch sehr breit gemacht hat in den Stellen der Pfarreien und an den katholischen theol. Lehrstühlen der deutschen Universitäten.

 

 

Auch wenn ich mir eigentlich angesichts des von dir angeschlagenen Tons ("linkskatholischer Sumpf" - da gibt es eine andere Internetseite, wo du mit diesem Jargon ankommen kannst) eigentlich eine Antwort verkneifen wollte: Du weißt schon, wer die Inhaber der theologischen Lehrstühle an staatlichen Universitäten bezahlt?

(Als kleine Hlilfe habe ich den entsprechenden Hinweis mal fett markiert.)

[Franciscus non papa]

Vielleicht sollte man mal mit der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft vergleichen?

Der Mitgliedsbeitrag richtet sich nach dem Lohn.

Der Mitgliedsbeitrag ist steuerlich absetzbar (Werbungskosten).

Aber auch Nichtmitglieder erhalten i.d.R. von den Gewerkschaften ausgehandelte Verbesserungen der Arbeitsbedingungen, Tariferhöhungen, Zusatzleistungen.

Bestimmte Leistungen (Rechtsberatung u.a.) erhalten allerdings nur Mitglieder...

Daß bestimmte Leistungen auch Nichtmitglieder erhalten, passiert aber nicht auf Wunsch der Gewerkschaften, die das durchaus gerne anders hätten, sondern auf Wunsch der Arbeitgeber, die so verhindern wollen, daß noch mehr Leute in die Gewerkschaften gehen.

Ist schon klar.

Aber ich fände es auch für die Kirchensteuer in D ein durchaus interessantes "Modell" --> Gottesdienstbesuche einschl. Eucharistie für jeden (Katholiken), aber z.B. Hochzeit, Beerdigung...? nur für zahlende Mitglieder (obwohl dafür ja meist auch noch gesondert gelöhnt werden muss).

 

 

wie kommst denn darauf, daß für sakramente oder die beerdigung zu zahlen sei?

[Marcellinus]

wie kommst denn darauf, daß für sakramente oder die beerdigung zu zahlen sei?

Für Hochzeiten in der lutherischen Kirche definitiv.

[chrk]

wie kommst denn darauf, daß für sakramente oder die beerdigung zu zahlen sei?

Für Hochzeiten in der lutherischen Kirche definitiv.

 

Also bei Katholiken musst du m.W. nur für die "äußerlichen" Gebühren, also Organist, Blumen usw. zahlen. Eine Stolgebühr wie in Ländern ohne Kirchensteuer gibt es nicht. Der Pfarrer kommt auf jeden Fall.

Aber wahrscheinlich ist das wieder von Bistum zu Bistum unterschiedlich, und von landeskriche zu Landeskirche erst recht...

[Melancholy]

Vielleicht sollte man mal mit der Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft vergleichen?

Der Mitgliedsbeitrag richtet sich nach dem Lohn.

Der Mitgliedsbeitrag ist steuerlich absetzbar (Werbungskosten).

Aber auch Nichtmitglieder erhalten i.d.R. von den Gewerkschaften ausgehandelte Verbesserungen der Arbeitsbedingungen, Tariferhöhungen, Zusatzleistungen.

Bestimmte Leistungen (Rechtsberatung u.a.) erhalten allerdings nur Mitglieder...

Daß bestimmte Leistungen auch Nichtmitglieder erhalten, passiert aber nicht auf Wunsch der Gewerkschaften, die das durchaus gerne anders hätten, sondern auf Wunsch der Arbeitgeber, die so verhindern wollen, daß noch mehr Leute in die Gewerkschaften gehen.

Ist schon klar.

Aber ich fände es auch für die Kirchensteuer in D ein durchaus interessantes "Modell" --> Gottesdienstbesuche einschl. Eucharistie für jeden (Katholiken), aber z.B. Hochzeit, Beerdigung...? nur für zahlende Mitglieder (obwohl dafür ja meist auch noch gesondert gelöhnt werden muss).

 

 

wie kommst denn darauf, daß für sakramente oder die beerdigung zu zahlen sei?

Anders kenne ich es nicht --> Bistum Trier.

Es wird zwar keine Rechnung geschrieben, aber der "Anstand" verlangt es, dem Pfarrer mindestens 20 Euro in die Hand zu drücken, die er dann selbstverständlich guten Zwecken zur Verfügung stellt (und Messdienern jeweils einen 5er).

Ebenso für Totengedenkgottesdienste (erster Jahrestag und so)...

edit: Schraipfeela

bearbeitet 29. September 2011 von Melancholy

[Franciscus non papa]

also eine nette geste den meßdienern gegenüber ist schon mal keine bezahlung und eine spende auch nicht.

 

es muss keine spende gegeben werden.

 

im übrigen kommt es durchaus vor, daß da so ein lieber bräutigam in der kirche steht und meint: also da möcht ich diese blumen hin haben, dort jene und davon ausgeht, daß der küster das alles brav macht und am besten auch noch bezahlt. und das geht natürlich so nicht.

 

wer in seiner pfarrkirche heiraten will, der muss jedenfalls auch nichts für den raum bezahlen. andererseits, es gibt sehr beliebte hochzeitskirchen, die natürlich bei einer unzahl von trauungen auch kosten zu bestreiten haben. und wenn nun jemand von ausserhalb kommt, und meint, er müsse unbedingt dort heiraten, dann ist es nur fair, auch die zusatzkosten, die der gemeinde entstehen wiederum umzulegen.

[chrk]

 

wie kommst denn darauf, daß für sakramente oder die beerdigung zu zahlen sei?

Anders kenne ich es nicht --> Bistum Trier.

Es wird zwar keine Rechnung geschrieben, aber der "Anstand" verlangt es, dem Pfarrer mindestens 20 Euro in die Hand zu drücken, die er dann selbstverständlich guten Zwecken zur Verfügung stellt (und Messdienern jeweils einen 5er).

Ebenso für Totengedenkgottesdienste (erster Jahrestag und so)...

edit: Schraipfeela

 

Ähm, du musst aber schon zugeben, dass es ein Unterschied ist, ob man dem Pfarer, freiwillig oder weil es so Sitte ist, Geld in die Hand drückt oder ob der nachher den Rechnungsblock zückt und dir, entsprechend der Gebührenordung, seine Dienste in Rechnung stellt.

[Melancholy]

also eine nette geste den meßdienern gegenüber ist schon mal keine bezahlung und eine spende auch nicht.

 

es muss keine spende gegeben werden.

 

im übrigen kommt es durchaus vor, daß da so ein lieber bräutigam in der kirche steht und meint: also da möcht ich diese blumen hin haben, dort jene und davon ausgeht, daß der küster das alles brav macht und am besten auch noch bezahlt. und das geht natürlich so nicht.

 

wer in seiner pfarrkirche heiraten will, der muss jedenfalls auch nichts für den raum bezahlen. andererseits, es gibt sehr beliebte hochzeitskirchen, die natürlich bei einer unzahl von trauungen auch kosten zu bestreiten haben. und wenn nun jemand von ausserhalb kommt, und meint, er müsse unbedingt dort heiraten, dann ist es nur fair, auch die zusatzkosten, die der gemeinde entstehen wiederum umzulegen.

Deshalb habe ich ja auch bereits erwähnt, dass keine Rechnungen geschrieben werden.

Und das "muss" in meinem Beitrag obendrüber ist wohl missverständlich formuliert.

Es ist ein "muss" wie das "muss", etwas in den Klingelbeutel zu geben (hat wohl auch mit "Anstand" resp. Selbstachtung zu tun).

In Gemeinden, in denen der "Antragsteller" bekannt ist, wird (bei uns) einfach erwartet, dass er ohne Zweckbestimmung zusätzlich zu den entstandenen Aufwendungen an den Pfarrer "spendet".

Anekdotische Evidenz: meine Mutter hätte eher auf ihr Mittagessen verzichtet als einen Gedenkgottesdienst für meinen verstorbenen Vater zu "bestellen", ohne dem Pfarrer dafür Geld in die Hand gedrückt zu haben - wobei der "Gedenkgottesdienst" stets die "normale" Tagesmesse war/ist und lediglich im Pfarrbrief durch eine zusätzliche Zeile mit dem Namen des Verstorbenen als solcher gekennzeichnet wurde/wird.

Ich selbst finde dies durchaus richtig -> "anständig" eben.