Katholisch ohne Kirchensteuer?

[helmut]

...

Unter den Katholiken römischer Jurisdiktion, die hier mitschreiben ...

ohne jurisdiktion geht auch.

Man sollte es aber nicht übertreiben. Wichtig wäre es, etwas zur Sache beizutragen.

durch meine teilnahme am forum vielleicht?

[gouvernante]

...

Unter den Katholiken römischer Jurisdiktion, die hier mitschreiben ...

ohne jurisdiktion geht auch.

Man sollte es aber nicht übertreiben. Wichtig wäre es, etwas zur Sache beizutragen.

durch meine teilnahme am forum vielleicht?

Och, so ein bißchen was zur Sache könnte generell nicht schaden, Präsenz allein ist für eine Diskussion etwas wenig.

[Aristippos]

...

Unter den Katholiken römischer Jurisdiktion, die hier mitschreiben ...

ohne jurisdiktion geht auch.

Man sollte es aber nicht übertreiben. Wichtig wäre es, etwas zur Sache beizutragen.

V.a. sollte man keine zwei Jahre alten Posting-Leichen fleddern.

[Moriz]

V.a. sollte man keine zwei Jahre alten Posting-Leichen fleddern.

Der, der den alten Thread ausgegraben hat hat gestern eine akutelle Frage gestellt.

[Aristippos]

V.a. sollte man keine zwei Jahre alten Posting-Leichen fleddern.

Der, der den alten Thread ausgegraben hat hat gestern eine akutelle Frage gestellt.

Aber der, den Helmut zitiert, nicht. Und mit der aktuellen Frage hat das auch nichts zu tun.

[Shubashi]

Was die Eingangsfrage eingeht:

 

Bei uns zahlt man inzwischen einen freiwilligen Gemeindebeitrag zur Kirchensteuer hinzu.

Es steht doch nichts dagegen, der Gemeinde der Wahl einen solchen zu kommen zu lassen, die Kirchensteuer erfüllt eben auch über "übergemeindliche Zwecke".

[Moriz]

Ich spiele ebenfalls mit dem Gedanken, genau dieses Modell zu praktizieren. Da hier häufig die Frage aufkam, welchen Grund man dafür haben könnte, hier ist meiner: Im Großraum Berlin werden die Katholiken im "Speckgürtel" (bei uns am Ort knappe 250 von über 20.000 Einwohnern) den großen Berliner Pfarrverbünden mit vielen Tausenden Gläubigen zugeschlagen, Kirchengebäude werden verkauft, Sonntagsgottesdienste abgeschafft und Anfahrten von 10 - 20 km und mehr zur Kirche sind eine Selbstverständlichkeit. Die lebendigen, kleinen Gemeinden vor Ort werden damit zerschlagen, weil Wortgottesdienste und andere von engagierten Katholiken vor Ort durchaus gewünschte und angebotene Formen des Gottesdienstes schlicht von oben verboten werden. Laienpredigten, Abendmahl ohne geweihten Priester vor Ort und andere flexible Lösungsansätze werden blockiert.

Eure Gemeinde hat knapp 250 Katholiken? Für die soll ein Kirchengebäude unterhalten werden, ein Pfarrheim und vielleicht auch noch ein Priester alimentiert werden? Wie soll das denn gehen? Und für wie viele Kirchenbesucher? Wenn bei euch die üblichen 4% in die Sonntagsmesse gehen, dann wären das gerade mal 10 Leute. Schafft euch 'nen Kleinbus an und fahrt gemeinsam zur Messe!

Übrigens: Wortgottesdienste und Laienpredigt sind keinesfalls verboten. Wenn ihr das wollt, dann bekommt ihr bestimmt auch die Erlaubnis zu einem Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung ohne Priester - an Werktagen.

Für Sonntags ist allerdings eine 'richtige' Eucharistiefeier vorgesehen. Im Ideal steht ihr der Bischof vor, real (auch) seine Priester in Verbundenheit mit dem Bischof. Und da lässt nun mal kein Bischof gerne Alternativveranstaltungen zu. Weder ökumenische Gottesdienste noch Wort-Gottes-Feiern. Schon gar nicht regelmäßig.

Berlin ist katholische Diaspora. Ihr seid (nach deinen Zahlen) gerade mal ein Prozent Katholiken am Ort. Da sind 10 bis 20km eigentlich nichts. Zumal im Speckgürtel von Berlin die Verkehrsmöglichkeiten durchaus zumutbar sein dürften. Wobei: Berlin ist zwar groß, aber so groß nun auch wieder nicht. Wenn ihr 20 km fahrt seid ihr durch Berlin durch und in Speckgürtel auf der anderen Seite angekommen... In dem Umkreis dürfte es an katholischen Sonntagsmessen nun wirklich keinen Mangel geben.

 

Was heißt für dich 'lebendige Gemeinde'? Das überhaupt noch Leute zur Sonntagsmesse kommen? Sorry, aber sollte das alles sein, dann wäre eure Gemeinde mausetot! Wenn eure Gemeinde wirklich lebendig ist, dann gibt es vor Ort genug Anknüpfungspunkte. Dann wäre ein gemeinsame Eucharistiefeier am Ort sicherlich nett, aber nicht notwendig.

 

Schreib deinem Bischof einen Brief, schildere ihm deine Sorgen, beschimpfe ihn, wenn es sein muß, aber bleib solidarisch mit deiner Kirche und zahl dein Beiträge!

 

In meiner Nähe gibt es stattdessen einen Leuchtturm der Seelsorge, ein Karmeliterkloster, das einen Sonntagsgottesdienst und hervorragende Jugendarbeit bietet und mit dem Fahrrad in 10 Minuten erreichbar ist. Warum soll ich meine Kirchensteuer nicht direkt an diejenigen zahlen, die mir vor Ort die Seelsorge bieten? Den Abbau der Seelsorge durch die Initiative von Kardinal Woelki "Wo Glauben Raum gewinnt", durch dessen Ergebnisse ich mich persönlich ausgegrenzt fühle, möchte ich mit meiner Kirchensteuer jedenfalls nicht weiter stützen.

Ein Leuchtturm der Seelsorge? Mit attraktiver Jugendarbeit? Und das nur 10 Fahrradminuten entfernt? Sag mal, was willst Du eigentlich noch? Besser geht's doch gar nicht! Wenn ihr solche Möglichkeiten habt, dann kann ich euren Bischof gut verstehen, daß er seine knappen Mittel lieber woanders einsetzt.

 

 

Die einzig offene Frage ist für mich, ob mir das Abendmahl vor Ort tatsächlich verweigert wird, wenn ich aus meiner offiziellen "Heimatgemeinde" dann irgendwann die Information über meine Exkommunikation erhalte.

Nein, wird es nicht. Du wirst allerdings keine 'offiziellen' Aufgaben übernehmen können. Also z.B. weder Pfarrgemeinderat wählen noch dafür gewählt werden können. Auch kannst Du dann kein Taufpate werden.

Die Eucharistie wird die der Priester kaum verweigern (das darf er nur, wenn die Spendung der Eucharistie an dich zu einem öffentlichen Ärgernis werden würde), und die Karmeliter werden das sowieso nicht offiziell erfahren.

 

PS.: Da du von "Abendmahl" statt von Eucharistie sprichst, dich in der Terminologie also nicht wirklich gut auskennst (was keine Schande ist, das geht vielen so) ahne ich, daß Du mit den von dir zitierten 250 Katholiken in eurer Gemeinde die aktiven Katholiken meinst, die man (auch) Sonntags in der Kirche sieht. Aber auch dann kann ich euren Bischof verstehen, wenn er seine knappen Resourcen nicht gerade da einsetzt, wo es eine attraktive Alternative vor Ort gibt.

[vmakowski]

Das Abendmahl kann Dir nicht verweigert werden - bei Katholiken empfängt man die Kommunion oder die Eucharistie.

 

Ach ja, sorry, die Wandlung. Das wichtige Zentralthema. Ich frage mich immer ob Jesus heute jemanden wegen solcher Haarspalterei ausschließen würde?

 

Vielleicht sollte ich dann Sonntags doch lieber gleich zu den anderen Christen an meinem Ort gehen. Davon gibt es hier auch noch ein paar mehr und sie haben auch kein Problem mit der Frauenordination. Blöd nur, dass ich gerne in meiner Kirche zur Veränderung beitragen würde.

[Edith1]

Das Abendmahl kann Dir nicht verweigert werden - bei Katholiken empfängt man die Kommunion oder die Eucharistie.

 

Ach ja, sorry, die Wandlung. Das wichtige Zentralthema. Ich frage mich immer ob Jesus heute jemanden wegen solcher Haarspalterei ausschließen würde?

 

Vielleicht sollte ich dann Sonntags doch lieber gleich zu den anderen Christen an meinem Ort gehen. Davon gibt es hier auch noch ein paar mehr und sie haben auch kein Problem mit der Frauenordination. Blöd nur, dass ich gerne in meiner Kirche zur Veränderung beitragen würde.

Sie wird natürlich beglückt sein, sich von Dir ihre Haarspaltereien abgewöhnen zu lassen. Sie giert sicher förmlich danach von Dir verändert zu werden.

[Julius]

Blöd nur, dass ich gerne in meiner Kirche zur Veränderung beitragen würde.

 

Warum willst Du sie umkrempeln? Und hast Du auch schon einen Aufbewahrungsort für die Kirchenmitglieder, die Deiner forschen Krempelei vielleicht gar nicht folgen wollen? Willst Du die aussetzen?

Und was hättest Du gewonnen? Noch eine Kirche am Ort, die "Abendmahl" feiert und Frauen ordiniert - und ein paar Hanseln, die Du heimatlos gemacht hättest? Wäre weiter nicht schlimm. Du könntest sie einfach nach Birkenwerder schicken: die haben dort noch Eucharistiefeiern, euccharistische Anbetung und regelmäßige Beichtgelegenheit. Mich wundert nur ein bisschen, warum Du die Kapuziner unreformiert lassen möchtest. Ich hege den Verdacht, dass die noch wandeln.

bearbeitet 20. September 2013 von Julius

[vmakowski]

Eure Gemeinde hat knapp 250 Katholiken? Für die soll ein Kirchengebäude unterhalten werden, ein Pfarrheim und vielleicht auch noch ein Priester alimentiert werden? Wie soll das denn gehen? Und für wie viele Kirchenbesucher? Wenn bei euch die üblichen 4% in die Sonntagsmesse gehen, dann wären das gerade mal 10 Leute. Schafft euch 'nen Kleinbus an und fahrt gemeinsam zur Messe!

Übrigens: Wortgottesdienste und Laienpredigt sind keinesfalls verboten. Wenn ihr das wollt, dann bekommt ihr bestimmt auch die Erlaubnis zu einem Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung ohne Priester - an Werktagen.

Für Sonntags ist allerdings eine 'richtige' Eucharistiefeier vorgesehen. Im Ideal steht ihr der Bischof vor, real (auch) seine Priester in Verbundenheit mit dem Bischof. Und da lässt nun mal kein Bischof gerne Alternativveranstaltungen zu. Weder ökumenische Gottesdienste noch Wort-Gottes-Feiern. Schon gar nicht regelmäßig.

Berlin ist katholische Diaspora. Ihr seid (nach deinen Zahlen) gerade mal ein Prozent Katholiken am Ort. Da sind 10 bis 20km eigentlich nichts. Zumal im Speckgürtel von Berlin die Verkehrsmöglichkeiten durchaus zumutbar sein dürften. Wobei: Berlin ist zwar groß, aber so groß nun auch wieder nicht. Wenn ihr 20 km fahrt seid ihr durch Berlin durch und in Speckgürtel auf der anderen Seite angekommen... In dem Umkreis dürfte es an katholischen Sonntagsmessen nun wirklich keinen Mangel geben.

 

Was heißt für dich 'lebendige Gemeinde'? Das überhaupt noch Leute zur Sonntagsmesse kommen? Sorry, aber sollte das alles sein, dann wäre eure Gemeinde mausetot! Wenn eure Gemeinde wirklich lebendig ist, dann gibt es vor Ort genug Anknüpfungspunkte. Dann wäre ein gemeinsame Eucharistiefeier am Ort sicherlich nett, aber nicht notwendig.

 

Schreib deinem Bischof einen Brief, schildere ihm deine Sorgen, beschimpfe ihn, wenn es sein muß, aber bleib solidarisch mit deiner Kirche und zahl dein Beiträge!

 

Ein Leuchtturm der Seelsorge? Mit attraktiver Jugendarbeit? Und das nur 10 Fahrradminuten entfernt? Sag mal, was willst Du eigentlich noch? Besser geht's doch gar nicht! Wenn ihr solche Möglichkeiten habt, dann kann ich euren Bischof gut verstehen, daß er seine knappen Mittel lieber woanders einsetzt.

 

Nein, wird es nicht. Du wirst allerdings keine 'offiziellen' Aufgaben übernehmen können. Also z.B. weder Pfarrgemeinderat wählen noch dafür gewählt werden können. Auch kannst Du dann kein Taufpate werden.

Die Eucharistie wird die der Priester kaum verweigern (das darf er nur, wenn die Spendung der Eucharistie an dich zu einem öffentlichen Ärgernis werden würde), und die Karmeliter werden das sowieso nicht offiziell erfahren.

 

PS.: Da du von "Abendmahl" statt von Eucharistie sprichst, dich in der Terminologie also nicht wirklich gut auskennst (was keine Schande ist, das geht vielen so) ahne ich, daß Du mit den von dir zitierten 250 Katholiken in eurer Gemeinde die aktiven Katholiken meinst, die man (auch) Sonntags in der Kirche sieht. Aber auch dann kann ich euren Bischof verstehen, wenn er seine knappen Resourcen nicht gerade da einsetzt, wo es eine attraktive Alternative vor Ort gibt.

 

Hallo Moriz, vielen Dank für Deine konstruktive Auseinandersetzung mit meinem Beitrag. Einige andere hier kamen mir doch insgesamt etwas überheblich rüber.

 

Wir sind tatsächlich nur ca. 250, von denen etwa 40 - 50 regelmäßig in der Sonntagsmesse waren. In der Diaspora, besonders im Osten, scheint die Quote also ein bisschen besser zu sein. Ich bin 2004 zugezogener "Wessi", insofern kann ich das nicht richtig beurteilen. Kirchengebäude, Pfarrheim, Pfarrer? Ach herrje, das gibt es hier schon lange nicht mehr. Das Kirchengebäude wurde verkauft, das Geld dafür bekam aus bestimmten Gründen, die ich nicht mehr so genau kenne, das Bistum. Wir sind von Anfang an alle 2 Wochen Sonntags Gast in der evangelischen Kirche am Ort gewesen. Unser Pfarrer kam aus unserem Pfarrverbund mit Berlin. Das ist auch alles nachvollziehbar bei der knappen Personaldecke. Vielen "Alten" in der Gemeinde hat zwar das Herz geblutet als Sie "Ihr" Kirchengebäude aufgeben mussten, das sie mit viel Engagement durch die DDR-Zeiten gerettet hatten, aber damit musste man sich halt abfinden. Verständlicherweise gabe es sarkastische Sprüche wie "Was die DDR nicht geschafft hat ...". Rund um die Sonntagsmesse war aber etwas entstanden, das ich schon als lebendiges Gemeindeleben, wenn auch im kleinsten Rahmen bezeichnen würde. Gemeindecafe, einige Familien mit Kindern, die den Familiengottesdienst organisierten, vier Sternsingergruppen mit engagierten Kinden und Jugendlichen.

 

Nun wurde, aus wieder völlig nachvollziehbaren personellen Gründen (wir sind schließich nur 250 von vielleicht 4.000 im Gemeindeverbund) die Sonntagsmesse gestrichen und auf Samstag 17:15 (einmal monatlich) gelegt. Für die Alten im Winter eine Herausforderung wegen der Dunkelheit, für die Familien mit sportlich aktiven und in Vereinen vor Ort engagierten Kindern (es sind halt meist immer wieder die gleichen, die besonders engagiert sind) ebenfalls nicht leicht.

 

Hier werden jetzt wieder viele der theoretisch fundierten Mitleser mit Recht sagen können: "Die Vorabendmesse ist eine vollwertige Sonntagsmesse!", aber die Realität sieht halt anders aus. Wir sind in alle Winde verstreut. Jeder hat seine eigene neue Heimat gefunden, manche bei den Karmelitern andere bei Sonntagsmessen in den städtischen Kirchen des Pfarrverbundes, diejenigen (besonders die Älteren) ohne Transportmöglichkeit am Samtag Abend.

 

Bei uns würde es tatsächlich um den Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung ohne Priester am Sonntag gehen und das ist offensichtlich das kirchenrechtliche Problem. Nur das hätte die kleine Truppe hier noch zusammenhalten können, aber dazu ist es jetzt sowieso zu spät. Sicher wird an vielen Stellen neues entstehen, manches wird sich auch von selbst lösen, wenn die Leute wegsterben.

 

Nur ich frage mich, warum ich meine Kirchensteuer für Strukturen zur Verfügung stellen soll, die - aus welchen Gründen auch immer - nach meiner Ansicht hier direkt vor Ort in meiner Gemeinde versagt haben, vielleicht auch versagen mussten. So wie ich es verstanden habe, haben die Karmeliter nur noch solange "Bestandssschutz", wie sie sich selbst tragen können und Nachwuchs haben. Ob Gelder des Bistums an sie fließen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dann hätte ich immerhin das Argument das ein Teil meiner Kirchensteuern ja auch dort landet. Ich habe einfach die Vorstellung, das ich diejenigen, die mir Seelsorge bieten und mir jeden Sonntag in der Predigt einen neuen Denkanstoß geben doch lieber direkt unterstütze und die ersparte Steuer in die Kollekte gebe. Naiv vielleicht. Deshalb suche ich ja hier nach aufrichtigem Rat.

 

Grundsätzlich kann ich die Sachzwänge des Bischofs ja auch verstehen, und Dein Argument mit der attraktiven Alternative vor Ort ist gut, aber warum mussten wir dann überhaupt offiziell in einen uns völlig fremden Pfarrverbund hineingezwungen werden, der 10 km entfernt ist (und durch eine Landesgrenze und ehemalige Ost/West-Grenze getrennt ist, was man nicht unterschätzen darf, auch wenn man es sich anders wünschen würde. Da ist noch viel trennendes in den Köpfen, was auf diese eher brachiale Art auch nicht überwunden wird) und mit ÖPNV eben leider nicht erreichbar ist? Könnte man uns dann nicht einfach der naheliegenden Gemeinde rund um das Kloster "zuschlagen"?

 

Danke für den Hinweis zur Eucharistie und dass diese mir wahrscheinlich nicht verweigert würde.

 

Mir schwant, dass ich hier in diesem Uralt-Thread mit meinen kritisch-naiven Ansichten wahrscheinlich nicht richtig bin, wenn ich die anderen Antworten so lese, aber Google hat mich aus welchen Gründen auch immer als erstes hierher verschlagen (meine Suchworte "Katholisch ohne Kirchensteuer" passten wohl einfach zu gut :-)). Sorry dafür, liebe Experten.

[helmut]

...

Unter den Katholiken römischer Jurisdiktion, die hier mitschreiben ...

ohne jurisdiktion geht auch.

Man sollte es aber nicht übertreiben. Wichtig wäre es, etwas zur Sache beizutragen.

durch meine teilnahme am forum vielleicht?

Och, so ein bißchen was zur Sache könnte generell nicht schaden, Präsenz allein ist für eine Diskussion etwas wenig.

zur sache gehört für mich die geringe bedeutung der konkreten jurisdiktion.

[Mighty Counselor]

Zwischenbemerkung: Na ja, ich dachte immer, das Katholischsein hänge von der Taufe ab - und nicht von einer Kirchensteuer.

[vmakowski]

Warum willst Du sie umkrempeln? Und hast Du auch schon einen Aufbewahrungsort für die Kirchenmitglieder, die Deiner forschen Krempelei vielleicht gar nicht folgen wollen? Willst Du die aussetzen?

Und was hättest Du gewonnen? Noch eine Kirche am Ort, die "Abendmahl" feiert und Frauen ordiniert - und ein paar Hanseln, die Du heimatlos gemacht hättest? Wäre weiter nicht schlimm. Du könntest sie einfach nach Birkenwerder schicken: die haben dort noch Eucharistiefeiern, euccharistische Anbetung und regelmäßige Beichtgelegenheit. Mich wundert nur ein bisschen, warum Du die Kapuziner unreformiert lassen möchtest. Ich hege den Verdacht, dass die noch wandeln.

 

Na ja, was für Dich und vielleicht auch viele andere "Umkrempeln" ist, sehe ich halt als leichte Anpassung an die neuen Realitäten, z.B. den Priestermangel. Ein guter Freund ist katholischer Pfarrer und der sagt immer etwas scherzhaft: "Hör auf zu Jammern und schicke einen Deiner beiden Söhne ins Priesterseminar!" Ein paar "kleine" (für mich klein, für Dich sicher viel so groß) Reformen z.B. bezüglich Zölibat könnten da schon einiges bewirken, ohne das der eigentlich Kern dabei verloren ginge, oder? So wie ich hier für mein "Abendmahl" einstecke, scheint das ja wohl den wichtigsten unverrückbaren Kern darzustellen.

 

Die "forsche Umkrempelei" hätte nach meinem Wissen bei uns niemanden heimatlos gemacht. Auch unsere Vertreter im Pfarrverbundsrat waren dafür. Selbst die ältesten und eher konservativen Gemeindemitglieder wären einen Wortgottesdienst mit Kommunion ohne Pfarrer am Sonntag "mitgegangen". Wenn das nicht möglich gemacht werden kann, hat man sich dort, wo diese Entscheidungen getroffen werden, eben von den Realitäten in den Randgemeinden zu weit entfernt. Diese wieder in den Fokus zu nehmen ist für mich der wahre Kern von Seelsorge.

 

Da fällt mir noch eine Frage ein: Wie ist das mit der nicht vom Pfarrer sondern z.B. von der Gemeindereferentin am Sonntag überbrachten Kommunion für die Kranken geregelt? Ließe uns das eine Hintertür offen, die man in so einem Fall anwenden könnte? Sonntäglicher Wortgottesdienst mit Kommunion für alle, die "krankhaft" unflexibel sind, weil Sie z.B. aus Überzeugung kein Auto fahren und den Besuch der Kirche um die Ecke einer sonntäglichen 10km-Radtour durch Schnee und Matsch auf unbefestigten Radwegen vorziehen. ;-) ... und ja, ich weiß dass 10 km für mein Seelenheil kein Problem darstellen sollten ... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

[Julius]

Na ja, was für Dich und vielleicht auch viele andere "Umkrempeln" ist, sehe ich halt als leichte Anpassung an die neuen Realitäten, z.B. den Priestermangel ...

Ich habe mich auf DIESE - Deine - Bemerkung bezogen, und die liest sich schon ein bisschen anders als das, was Du jetzt schilderst:

Ach ja, sorry, die Wandlung. Das wichtige Zentralthema. Ich frage mich immer ob Jesus heute jemanden wegen solcher Haarspalterei ausschließen würde?

Vielleicht sollte ich dann Sonntags doch lieber gleich zu den anderen Christen an meinem Ort gehen. Davon gibt es hier auch noch ein paar mehr und sie haben auch kein Problem mit der Frauenordination. Blöd nur, dass ich gerne in meiner Kirche zur Veränderung beitragen würde.

 

Und ja, ich denke schon, dass die sonntägliche/ersatzweise samstägliche Eucharistiefeier - einschließlich "Wandlung" - immer noch zentral für die meisten katholischen Christen sind, die sich am Samstagabend oder Sonntagmorgen noch zum Kirchgang aufraffen. Und ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Protestanten einerseits und Katholiken andererseits ist nun mal, dass erstere "Abendmahl" und letztere "Eucharistie" feiern. Jedenfalls da wo ich lebe (wenn es gestattet ist, woanders als in oder um Berlin zu leben). Wer Eucharistie meint und Abendmahl sagt, setzt sich halt erst mal dem Verdacht aus, er wisse eigentlich nicht so recht, ob er evangelisch oder katholisch sei. Ich habe ja lange gezweifelt, ob es sowas gibt: aber das gibt's tatsächlich. Über solche Lappalien kannst Du selbstverständlich hoch erhaben sein, aber sie werden halt erstmal registriert ...

 

Von Anpassung an Deine katholische Diasporarealität hast Du nichts gesagt. Auch jetzt liest sich Dein nächster Satz für mich noch immer, als ob Du Deine Kirche nach dem Muster der Kirche der "anderen Christen" an Deinem Ort umkrempeln möchtest: Zölibat abschaffen, Frauen ordinieren, "Abendmahl" feiern - alles langfristige Ziele, die an der gegenwärtigen Situation aber nichts ändern. Und ich habe mir halt erlaubt zu fragen: wozu die Mühe, wenn Du am Ort doch schon findest, wohin Du die eigene Kirche erst noch ändern müsstest.

 

Also: schiebe bitte nicht mir in die Schuhe, dass ich Dich nicht richtig, sondern so verstanden habe, wie Du Dich ausgelassen hast. Für Fragen nach den Möglichkeiten "priesterloser" Gemeinden gibt es hier User, die sowohl engagierter als auch kompetenter sind als ich. Mir persönlich stellen sich solche Fragen nicht mehr. Möglicherweise aber hätte allzu engagiertes priesterloses Gestalten mich dazu bewegt, mich früher auszuklinken. Ich kriege solche Bestrebungen respektive das Echo darauf gelegentlich noch mit. Hier sollen die Gemeinden ja vorausschauend daraufhin "erzogen" werden, sich mit noch weniger Priestern über die Runden zu retten, habe allerdings den Eindruck, dass viele Gemeindemitglieder etwas ungnädig auf die Erziehungsversuche reagieren. Ich bin allenfalls für letzteres ein Maßstab, ich hätte auch ungnädig reagiert - war jedoch sicher auch nie der Typ, der sich hätte an die örtliche Gemeinde binden lassen - das hätten aber auch ein halbes Dutzend Priester und drei sonntägliche Messen nicht geschafft. Allenfalls der Kleinbus - irgendjemand hat ihn auch hier schon erwähnt - hätte vielleicht eine vorübergehende Alternative zum Ausklinken darstellen können, ich hätte mich sogar dazu bereitfinden können, ihn zu fahren (sicher hätte mir das näher gelegen als nach irgendwelchen Schlupflöchern zu suchen, irgendwo doch noch einen Wortgottesdienst durchzusetzen). Ich kenne hier auch schon Fahrgemeinschaften, die sich regelmäßig zusammenfinden, um vor dem Familiengottesdienst in der hiesigen Pfarrkirche Reißaus zu nehmen.

bearbeitet 21. September 2013 von Julius

[vmakowski]

Ich habe mich auf DIESE - Deine - Bemerkung bezogen, und die liest sich schon ein bisschen anders als das, was Du jetzt schilderst:

 

Über solche Lappalien kannst Du selbstverständlich hoch erhaben sein, aber sie werden halt erstmal registriert ...

 

 

OK, bei der Antwort war ich ein wenig angefressen wegen der überheblichen Art der Antowort, die nicht etwa auf meine eigentliche Frage einging, sondern auf die falsche Verwendung des Begriffes abhob.

 

Ich finde auch Dein "hoch erhaben" zumindest als ein wening "unterstellend" interpretierbar.

 

Danke für den Rest der Antwort, die mir zumindest einen andern Blickwinkel näher bringt.

 

Ja langfristig wären mir Änderungen wie Abschaffung des Zölibats, Frauenordination, Nicht-Ausschluss Andersgläubiger oder Wiederverheirateter von der Kommunion schon wichtig. Aber kurzfristig geht es mir nur um kleine Anderungen, die unser "kleines, aber feines" Gemeindeleben hätten retten können.

 

Jetzt und hier aber eigentlich nur um die Ursprungsfrage (die ja beantwortet wurde), werde ich von der Kommunion ausgeschlossen, wenn ich meine Kirchensteuer anders "investiere" und gibt es hier auch andere (so einer hatte den Thread ja eröffnet), die Erfahrungen damit haben.

[Clown]

... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

 

Wenn deine Söhne/Töchter nicht aufstehen wollen, um zur Kirche zu gehen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass sie wohl keine Lust haben hinzugehen. Dann sollte man sie auch nicht zwingen.

[kam]

und ja, ich weiß dass 10 km für mein Seelenheil kein Problem darstellen sollten ... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

 

Was hat das mit der Kirchensteuer und der Frauenordination zu tun? -

[kam]

... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

 

Wenn deine Söhne/Töchter nicht aufstehen wollen, um zur Kirche zu gehen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass sie wohl keine Lust haben hinzugehen. Dann sollte man sie auch nicht zwingen.

 

Daß es einem schwerfällt aufzustehen, heißt nicht, daß man nicht aufstehen will. Und von Zwang hat hier niemand gesprochen.

[vmakowski]

... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

 

Wenn deine Söhne/Töchter nicht aufstehen wollen, um zur Kirche zu gehen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass sie wohl keine Lust haben hinzugehen. Dann sollte man sie auch nicht zwingen.

 

Also ich weiß auch nicht ... wieso wird hier immer wieder irgendwas in Aussagen hineininterpretiert ... und dann werden auf Basis dieser Interpretation dann freundliche Erziehungs-Ratschläge gegeben? Was soll das bringen? Bereitet es irgendwie Genugtuung, mir unterschwellig zu unterstellen, ich würde meine Kinder in die Kirche schleifen (bzw. "zwingen")? Sie sind alle drei mit Freude bei den Sternsingern aktiv und sind unabhängig von der anstehenen Unternehmung manchmal schwer aus den Federn zu bekommen. Der Mittlere lernt auf eigenen Wunsch das Orgelspielen. Alle sind selbständige Persönlichkeiten und dürfen das auch sein.

 

Irgendwie hatte ich hier nach Ratschlägen in einer anderen Angelegenheit gesucht.

[kam]

... wer Sonntags schon mal versucht hat, drei Teenager rechtzeitig aus den Betten zu bekommen, kann vielleicht trotzdem nachvollziehen was ich meine.

 

Wenn deine Söhne/Töchter nicht aufstehen wollen, um zur Kirche zu gehen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass sie wohl keine Lust haben hinzugehen. Dann sollte man sie auch nicht zwingen.

 

Also ich weiß auch nicht ... wieso wird hier immer wieder irgendwas in Aussagen hineininterpretiert ... und dann werden auf Basis dieser Interpretation dann freundliche Erziehungs-Ratschläge gegeben? Was soll das bringen? Bereitet es irgendwie Genugtuung, mir unterschwellig zu unterstellen, ich würde meine Kinder in die Kirche schleifen (bzw. "zwingen")? Sie sind alle drei mit Freude bei den Sternsingern aktiv und sind unabhängig von der anstehenen Unternehmung manchmal schwer aus den Federn zu bekommen. Der Mittlere lernt auf eigenen Wunsch das Orgelspielen. Alle sind selbständige Persönlichkeiten und dürfen das auch sein.

 

Irgendwie hatte ich hier nach Ratschlägen in einer anderen Angelegenheit gesucht.

 

Mach dir nichts draus, nicht jeder hier hat Kinder groß gezogen.

[mbo]

Jetzt und hier aber eigentlich nur um die Ursprungsfrage (die ja beantwortet wurde), werde ich von der Kommunion ausgeschlossen, wenn ich meine Kirchensteuer anders "investiere" und gibt es hier auch andere (so einer hatte den Thread ja eröffnet), die Erfahrungen damit haben.

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob die Antwort so gemeint war, wie du sie verstanden hast.

 

Mit deinem Kirchenaustritt distanziert du ich von der Kirche. Du schreibst selber, dass du dies wg. des Bischofs tust, dessen Entscheidungen du nicht mehr mittragen kannst und nicht mitfinanzieren willst. Damit wärest du m.E. im Schisma und von der RKK abgefallen. Ein Kommunionempfang wäre so m.E. nicht mehr möglich.

 

Warum willst du eigentlich mit einer Gemeinschaft gemeinsam am Tisch sitzen, von der du dich lossagst?

[Moriz]

Hier werden jetzt wieder viele der theoretisch fundierten Mitleser mit Recht sagen können: "Die Vorabendmesse ist eine vollwertige Sonntagsmesse!", aber die Realität sieht halt anders aus. Wir sind in alle Winde verstreut. Jeder hat seine eigene neue Heimat gefunden, manche bei den Karmelitern andere bei Sonntagsmessen in den städtischen Kirchen des Pfarrverbundes, diejenigen (besonders die Älteren) ohne Transportmöglichkeit am Samtag Abend.

 

Bei uns würde es tatsächlich um den Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung ohne Priester am Sonntag gehen und das ist offensichtlich das kirchenrechtliche Problem. Nur das hätte die kleine Truppe hier noch zusammenhalten können, aber dazu ist es jetzt sowieso zu spät. Sicher wird an vielen Stellen neues entstehen, manches wird sich auch von selbst lösen, wenn die Leute wegsterben.

Ein Kirchencafé nach der Sonntagsmesse ist eine super Sache; das hilft wirklich, eine Gemeinde lebendig werden zu lassen. Das kenne und schätze ich auch an meiner Gemeinde.

Nur, ganz ehrlich: Wenn ihr euch nach Abschaffung eurer Sonntag-Vormittag-Messe in alle Winde verstreut habt, dann wird das mit der Lebendigkeit doch nicht so weit her gewesen sein. Wenn euch wirklich was an eurem Gemeindezusammenhalt gelegen hätte, dann hättet ihr zusammen eine passende Alternative gesucht. Inklusive Mitfahrmöglichkeiten für die weniger Mobilen (Alten).

Es ist schön, wenn man sich jeden Sonntag auf die bekannten Gesichter freuen kann (und 40-50 sind da wirklich noch übersichtlich genug) - aber zu einer wirklich lebendigen Gemeinde gehört meiner Meinung nach doch noch mehr. Da ihr alle in der gleichen (Klein-)Stadt wohnt sollte es ja auch kein Problem sein, daß sich die Leute besuchen, die sich wichtig sind.

Ich kann deine Trauer um Vergangenes gut verstehen - deine Alternativvorschläge halte ich dennoch nicht für geeignet.

 

Nur ich frage mich, warum ich meine Kirchensteuer für Strukturen zur Verfügung stellen soll, die - aus welchen Gründen auch immer - nach meiner Ansicht hier direkt vor Ort in meiner Gemeinde versagt haben, vielleicht auch versagen mussten. So wie ich es verstanden habe, haben die Karmeliter nur noch solange "Bestandssschutz", wie sie sich selbst tragen können und Nachwuchs haben. Ob Gelder des Bistums an sie fließen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dann hätte ich immerhin das Argument das ein Teil meiner Kirchensteuern ja auch dort landet. Ich habe einfach die Vorstellung, das ich diejenigen, die mir Seelsorge bieten und mir jeden Sonntag in der Predigt einen neuen Denkanstoß geben doch lieber direkt unterstütze und die ersparte Steuer in die Kollekte gebe. Naiv vielleicht. Deshalb suche ich ja hier nach aufrichtigem Rat.

Alle Klöster und Orden müssen sich selbst tragen. Soweit sie Aufgaben im Bistum übernehmen werden sie dafür entsprechend bezahlt. Franziskaner und Dominikaner haben z.B. oft Pfarrstellen inne.

Wenn den Klöstern der Nachwuchs fehlt, dann kann der Bischof auch nichts machen. Wenn ein Kloster wegen Nachwuchsmangel aufgegeben werden muß (sowas entscheidet der Orden, nicht ein Bischof!), dann gehen die Liegenschaften häufig ans Bistum - je nach Zustand wohl nicht immer zu dessen Freude.

Dein Bischof bietet dir, auch mit Hilfe deiner Kirchensteuer, Seelsorge, Sakramente und auch die sonntägliche Eucharistiefeier. Er würde das sicherlich auch gerne weiterhin vor deiner Tür machen - nur kann er das leider nicht (mehr).

Meiner Meinung nach wäre es reichlich unsolidarisch, wenn Du aus der rkK austrittst, weil dein Bischof nicht das macht (nicht machen kann) was Du dir wünschst und für richtig hältst.

 

Grundsätzlich kann ich die Sachzwänge des Bischofs ja auch verstehen, und Dein Argument mit der attraktiven Alternative vor Ort ist gut, aber warum mussten wir dann überhaupt offiziell in einen uns völlig fremden Pfarrverbund hineingezwungen werden, der 10 km entfernt ist (und durch eine Landesgrenze und ehemalige Ost/West-Grenze getrennt ist, was man nicht unterschätzen darf, auch wenn man es sich anders wünschen würde. Da ist noch viel trennendes in den Köpfen, was auf diese eher brachiale Art auch nicht überwunden wird) und mit ÖPNV eben leider nicht erreichbar ist? Könnte man uns dann nicht einfach der naheliegenden Gemeinde rund um das Kloster "zuschlagen"?

Die Frage der Zusammenlegung von Gemeinden ist immer eine schwierige... Wie man's macht macht man's verkehrt. Da proben zwei benachbarte Gemeinden schon mal vorsorglich die Kooperation - und bei der nächsten Zusammenlegung werden sie dann doch verschiedenen Gemeindeverbünden zugeschlagen... Manchmal ist es Blödheit, manchmal sind es Sachzwänge, manchmal einfach das insgesamt gesehen kleinere Übel, daß zu solchen Entscheidungen führt.

Was die Landes- (und ehemalige Staats- und Block-) Grenze angeht: Soll der Bischof die berücksichtigen oder nicht? Den Befindlichkeiten Raum geben oder zur Veränderung beitragen? Da wir "alle eins sein sollen in Christus" hat er sich für ersteres entschieden.

 

Mir schwant, dass ich hier in diesem Uralt-Thread mit meinen kritisch-naiven Ansichten wahrscheinlich nicht richtig bin, wenn ich die anderen Antworten so lese, aber Google hat mich aus welchen Gründen auch immer als erstes hierher verschlagen (meine Suchworte "Katholisch ohne Kirchensteuer" passten wohl einfach zu gut :-)). Sorry dafür, liebe Experten.

Im Prinzip bist Du hier schon richtig. Es wird hier gerne gesehen, wenn User erst mal in vorhandenen Threads nach Antworten suchen und diese ggf. wiederbeleben und nicht jedes Mal einen neuen Thread aufmachen, der dann von den Moderatoren mit einem alten verschmolzen würde, damit es nicht mehrere Threads zum gleichen Thema gibt. Allerdings wird deine Idee mit der selbständigen Umwidmung der Kirchensteuer hier von vielen (auch von mir) kritisch gesehen.

 

Noch zwei Punkte:

 

Zum Einen: Dein Bischof hat nur begrenzte Möglichkeiten was zu ändern. Vielleicht könnte er einen sonntäglichen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung genehmigen (ich kann verstehen, daß er das bei eurer Situation nicht tut). Verheiratete oder gar Frauen weihen kann er nicht (jedenfalls nicht ohne die Einheit unter den Bischöfen zu verlassen und umgehend abgesetzt zu werden). Eine solche Änderung müsste aus 'Rom' kommen. Und - ganz ehrlich - bezogen auf andere Regionen auf der Welt (und 'Rom' hat die Welt im Blick) geht es euch echt noch super! Frag' dich mal, wie viele Sonntagsmessen Du im Umkreis einer Stunde erreichen kannst. Und wie die Situation wohl in vielen Regionen Afrikas, Asiens oder (Süd-)Amerikas aussieht...

Das heißt nicht, daß Du mit deiner Situation zufrieden sein sollst, aber es hilft vielleicht zu verstehen, warum für 'Rom' eine Änderung deiner Situation nicht erste Priorität hat.

 

Zum Anderen: Sollte die Eucharistie für dich nicht entscheidend sein und das Abendmahl reichen, sollten dir verheiratete und weibliche Seelsorger wichtiger sein, mehr Mitsprache in der Kirche, dann schau dich ruhig mal bei den Evangelen um. Wenn Du merkst, daß Du dahin gehörst, dann wechsele, dann bekämen die auch deine Kirchensteuer.

Aber wechsele nicht, weil die vor Ort (noch) ein besseres Angebot haben. Ersten schrumpfen auch die Protestanten; auch dort werden Kirchen aufgegeben und Gemeinden zusammengelegt (nur haben die keinen Bischof, der mit seiner Unterschrift letztlich dafür Verantwortlich ist - da machen das die Gemeinden selbst). Und zweitens, es könnte für euch ja nochmal ein Umzug nötig werden und euch in die evangelische Diaspora verschlagen - was dann? Wieder konvertieren?

(Die Altkatholiken schlage ich gar nicht erst vor, die haben zwar Eucharistie und verheiratete Frauen als Priesterinnen - aber die haben nur Diaspora!)

[vmakowski]

Zum Anderen: Sollte die Eucharistie für dich nicht entscheidend sein und das Abendmahl reichen, sollten dir verheiratete und weibliche Seelsorger wichtiger sein, mehr Mitsprache in der Kirche, dann schau dich ruhig mal bei den Evangelen um. Wenn Du merkst, daß Du dahin gehörst, dann wechsele, dann bekämen die auch deine Kirchensteuer.

Aber wechsele nicht, weil die vor Ort (noch) ein besseres Angebot haben. Ersten schrumpfen auch die Protestanten; auch dort werden Kirchen aufgegeben und Gemeinden zusammengelegt (nur haben die keinen Bischof, der mit seiner Unterschrift letztlich dafür Verantwortlich ist - da machen das die Gemeinden selbst). Und zweitens, es könnte für euch ja nochmal ein Umzug nötig werden und euch in die evangelische Diaspora verschlagen - was dann? Wieder konvertieren?

(Die Altkatholiken schlage ich gar nicht erst vor, die haben zwar Eucharistie und verheiratete Frauen als Priesterinnen - aber die haben nur Diaspora!)

 

Vielen Dank für Deine Antworten und Deinen Rat. Das ist definitiv sehr hilfreich. Meine katholische Sozialisierung und die von Dir schon erwähnten Argumente sprechen bei mir klar gegen eine Wechsel zu den Protestanten. Hat vielleicht auch was mit Tradition und den bekannten Abläufen/Riten zu tun. Ich fühle mich in der katholischen Kirche da eigentlich "zu Hause". Das mit der Solidarität oder dem "unsolidarisch sein" beim "Umleiten" der Steuer, das ist für mich das große Fragezeichen. Werde da wohl noch lange in mich gehen müssen.

[vmakowski]

Jetzt und hier aber eigentlich nur um die Ursprungsfrage (die ja beantwortet wurde), werde ich von der Kommunion ausgeschlossen, wenn ich meine Kirchensteuer anders "investiere" und gibt es hier auch andere (so einer hatte den Thread ja eröffnet), die Erfahrungen damit haben.

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob die Antwort so gemeint war, wie du sie verstanden hast.

 

Mit deinem Kirchenaustritt distanziert du ich von der Kirche. Du schreibst selber, dass du dies wg. des Bischofs tust, dessen Entscheidungen du nicht mehr mittragen kannst und nicht mitfinanzieren willst. Damit wärest du m.E. im Schisma und von der RKK abgefallen. Ein Kommunionempfang wäre so m.E. nicht mehr möglich.

 

Warum willst du eigentlich mit einer Gemeinschaft gemeinsam am Tisch sitzen, von der du dich lossagst?

 

Sage ich mich damit von der Gemeinschaft los? Das sehe ich eben ganz anders, aber meine Definition von "Gemeinschaft" ist sicher eine ander als Deine, sie fusst jedenfalls nicht in erster Linie auf dem Zahlen oder Nichtzahlen der Kirchensteuer über die staatlichen Kanäle.