Ohne Erbsünde empfangen -

[mbo]

Ich sitze im Rahmen meiner ThiF Lehrbriefe gerade an den Mariendogmen.

 

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

Vor allem, wenn ich mir hierzu auch noch das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens anschaue wird es noch uneinsichtiger: Es weist doch auf den "neuen unableitbaren Anfang" hin, der "allein durch das Wirken Gottes" zustande kommt. (ebd.) Wenn durch die Geburt Jesu dieser neue Anfang beginnt, kann dann nicht der "Bruch" der Erbsündenfolge auch erst bei der Geburt bzw. der Empfängnis Jesu sein?

 

Nachtrag: Und warum ist die Erbsündenfreiheit Mariens überhaupt wichtig?

bearbeitet 3. Oktober 2011 von mbo

[Franciscus non papa]

das ganze ist natürlich hochspekulative theologie. der grundgedanke ist der des "reinen gefässes" als das maria ja auch bezeichnet wird.

 

gott ist heilig, und zwar in eine so überwältigenden weise, dass es in seiner gegenwart nichts unheiliges, unreines geben kann. (so ähnlich wie es wenn die sonne am höchsten steht, dort keine dunkelheit geben kann.)

 

wenn gott also in maria fleisch annimmt, dann überstrahlt die heiligkeit gottes die ganze person mariens. und um in maria fleisch annehmen zu können hat gott sie schon von anfang an in diesem zustand erschaffen.

 

mein versuch, das mal in nicht-theologischen begriffen und mit eigenen worten zu beschreiben.

[Der Geist]

Ich sitze im Rahmen meiner ThiF Lehrbriefe gerade an den Mariendogmen.

 

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

Vor allem, wenn ich mir hierzu auch noch das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens anschaue wird es noch uneinsichtiger: Es weist doch auf den "neuen unableitbaren Anfang" hin, der "allein durch das Wirken Gottes" zustande kommt. (ebd.) Wenn durch die Geburt Jesu dieser neue Anfang beginnt, kann dann nicht der "Bruch" der Erbsündenfolge auch erst bei der Geburt bzw. der Empfängnis Jesu sein?

 

Nachtrag: Und warum ist die Erbsündenfreiheit Mariens überhaupt wichtig?

Die Idee der "unbefleckten Empfängnis" wurzelt soweít ich weiß in zwei Gedankengängebn. Zum Einen die Frage, wie Maria am Erlösungswerk Anteil haben konnte, wenn sei selbst sünden- und Schuldverstrickt war. Zum Anderen war die Idee dass der ´Leib der Jesus empfangen und tragen sollte nicht von der Erbsünde "verunstaltet" sein solle.

 

Diese Grundgedanken kamen aus den Bettelorden - Franziskaner und Dominikaner - welche bekannt dafür waren Mariologien zu entwickeln, die man wohl als spitzfindig bezeichnen müsste. Und berühmt war auch die Tatsache dass immer wenn einer der beiden Orden eine Lösung zu haben glaubte, der andere Orden bestimmt eien abweichende Lösung präferierte. In diesem Fall war es so, dass die Dominikaner ein "Heilung" Marias durch göttliche Fügung annahmen, während die Franziskaner von der Sündenlosigkeit von Anbeginn an ausgingen.

 

Der Streit dauerte Jahrhunderte und wurde erst von Pius IX 1854 durch Dogmatisierung beendet. Warum man nachdem man Jahrhunderte mit dem Meinungsunterschied gut gelebt hatte, plötzlich ein Dogma brauchte, ist eher seltsam und

wahrscheinlich eher der Profilneurose des Papstes geschuldet - eine biblische Begründung wird man jedenfalls schwer finden.

 

Meine persönliche Meinung ist, dass dieses Dogma sogar eher kontraproduktiv ist. Auf Grund der fehlenden Erbsünde ist Maria ja quasi zum Gutsein prädestiniert, sodass alles was toll ist in ihrem Leben an Verdienstlichkeit einbüßt. Zudem wird sie noch mehr aus der menschlichen Normalität herausgehoben - jungfräuliche Empfängnis, angeblich sogar Jungfrau geblieben nach der Geburt und dazu noch die absolute Sündenfreiheit erhebt sie in den Status einer "Halbgöttin". Und ehe sich jemand echauffiert: Mir ist natürlich klar, dass diese meine Meinung schiere Ketzerei ist.

bearbeitet 3. Oktober 2011 von Der Geist

[urdu]

Ich sitze im Rahmen meiner ThiF Lehrbriefe gerade an den Mariendogmen.

 

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

Vor allem, wenn ich mir hierzu auch noch das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens anschaue wird es noch uneinsichtiger: Es weist doch auf den "neuen unableitbaren Anfang" hin, der "allein durch das Wirken Gottes" zustande kommt. (ebd.) Wenn durch die Geburt Jesu dieser neue Anfang beginnt, kann dann nicht der "Bruch" der Erbsündenfolge auch erst bei der Geburt bzw. der Empfängnis Jesu sein?

 

Nachtrag: Und warum ist die Erbsündenfreiheit Mariens überhaupt wichtig?

Jo, schon, irgendwie.

Es ist in der Hauptsache ein theologischer Parallelismus:

Eva, die Urmutter war (natürlich!) ohne Erbsünde, hat aber selbige in die Welt gesetzt.

Maria, die Mutter des Erlösers ist eine neue Eva und deshalb wie die erste ohne Erbsünde.

Die andere Parallelität ist die zwischen Adam und Jesus. Die wird aber theologisch nicht weiter entfaltet, weil Jesu Gottessohnschaft alles überstrahlt.

Und:

Klar wäre man auch ohne ausdrückliche Dogmatisierung ausgekommen. Die's für nötig fanden, halt nicht.

[lh17]

Eva, die Urmutter war (natürlich!) ohne Erbsünde, hat aber selbige in die Welt gesetzt.

 

... wie konnte das geschehen - nämlich daß Eva die Erbsünde in die Welt gesetzt hat, wo sie doch ursprünglich nicht von einer solchen betroffen war?

[Jacob Holschen]

Mit der Erbsünde tut man Eva unrecht, denn Adam hätte den Apfel der Erkenntnis ja zurückweisen können. Hat aber reingebissen.

(Adam soll eh schon vorher eine andere Frau gehabt haben. War also auch nicht der unbeleckte Mann)

Die 2te Frage ist was ist an der Erkenntnis schlecht?! "Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schürze." Naja, naja... wie schlimm soll das sein?!

Und wo währen wir wenn Adam und Eva nicht vertrieben worden währen aus dem Garten Eden? Hätten sie je Kinder gehabt?! (Also würde es uns geben) Sie hätten nie Ackerbau, Viehzucht usw angefangen. Uns und unsere Kultur, Zivilisation, die Besiedlung der Erde hätte es wohl nie gegeben....

Außerdem waren Adams und Evas Kinder beides Söhne. Es muss also neben ihnen noch andere Menschen gegeben haben, woher sonst die Frauen für die Nachkommenschaft?!

Fragen, Widersprüche und Erkenntnisse über Erkenntnisse.

Für mich ist die Geschichte eher ein Versuch früher Menschen die Herkunft des Menschen zu erklären.

 

Mit der unbefleckten Empfängnis tut man dem, (griech) Tekton, Baustellenarbeiter (es gab kaum Holz damals daher ist Zimmermann falsch) Jussuf oder Josef ein herben Schlag versetzen finde ich. Und ihn oft als alten Greis darstellen bei der Geburt Jesus, bei allem, auch kraftraubenden, was er für seine Familie, das wohlergehen Marias und Jesus getan hat, finde unfair und unpassend.

bearbeitet 4. Oktober 2011 von Jacob Holschen

[lh17]

Mit der Erbsünde tut man Eva unrecht, denn Adam hätte den Apfel der Erkenntnis ja zurückweisen können. Hat aber reingebissen.

 

... ja, aber Eva hat sich doch von der vorlauten Schlange beschwatzen lassen und in den Apfel gebissen, obwohl sie genau wußte, daß das nicht in Ordnung war ...

[Franciscus non papa]

Mit der Erbsünde tut man Eva unrecht, denn Adam hätte den Apfel der Erkenntnis ja zurückweisen können. Hat aber reingebissen.

 

... ja, aber Eva hat sich doch von der vorlauten Schlange beschwatzen lassen und in den Apfel gebissen, obwohl sie genau wußte, daß das nicht in Ordnung war ...

 

 

und so wurde das weib zur quelle allen übels, hihi.

[lh17]

Ich sitze im Rahmen meiner ThiF Lehrbriefe gerade an den Mariendogmen.

 

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

... wir versuchen soeben herauszufinden was "Erbsünde" überhaupt ist ...

[lh17]

und so wurde das weib zur quelle allen übels, hihi.

 

... der Mann steht auch nicht gerade gut da.

 

Hatte Eva sich noch dem Gewissenskonflikt ausgesetzt (hier repräsentiert im Disput mit der Schlange), heiß es bei Adam lediglich: "Sie (Eva) gab auch dem Manne neben ihr und auch er aß". Also kein "aber", keine Bedenken seitens des Mannes ... irgendwie schon schwach!

[chrk]

Mit der unbefleckten Empfängnis tut man dem, (griech) Tekton, Baustellenarbeiter (es gab kaum Holz damals daher ist Zimmermann falsch) Jussuf oder Josef ein herben Schlag versetzen finde ich.

 

Zum gefühlt 137.000 Mal in diesem Forum (wir sollten das irgendwie in die Forenstartseite integrieren, oben, neben dem Namen ist noch ein bisschen Platz): Die unbefleckte Empfängnis ist die Empängnis Mariens und nicht die Jesu in Maria. Josef hat damit also null komma garnichts zu tun. Unbefleckte Empfängnis und Jungfrauengeburt sind zwei paar Stiefel. Es geht bei der unbefleckten Empfängnis, wie du dem Eingangsbeitrag entnehmen kannst, darum, dass Maria vom Zeitpunkt ihrer Empfängnis an (und nicht erst von dem Zeitpunkt, als sie selbst Jesus empfangen hat) von der Erbsünde bewahrt worden ist.

Aber natürlich muss jeder bei "befleckt" gleich an Jungfräulichkeit und Sex denken. da hat sich die Theologie keinen Gefallen getan mit dieser Benennung.

[Julius]

Ich sitze im Rahmen meiner ThiF Lehrbriefe gerade an den Mariendogmen.

 

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

... wir versuchen soeben herauszufinden was "Erbsünde" überhaupt ist ...

 

Ein theologisches Konstrukt

[Elima]

Was Gen 3 angeht: dort ist die Ursünde (also die erste Sünde der Menschen) beschrieben. Wichtig ist: es ist die Sünde des Adam (Röm. 5,19ff nimmt auch nur auf ihn Bezug: Adam-Christus-Parallele). Diese Sünde erklärt all die bösen Dinge (Unlust bei der Arbeit, Schmerzen bei der Geburt, Tod), die mit der Vorstellung von einem gütigen Gott nicht vereinbar sind. (Dass es jeweils heißt: Dornen und Disteln wird der Acker tragen ....unter Schmerzen wirst du deine Kinder gebären und nicht Du sollst, sei nur nebenbei bemerkt).

Auf diese Ursünde folgen dann etliche andere (Kain und Abel usw). Davon, dass diese Sünde aber vererbt wird, ist dort und auch in den Evangelien keine Rede (Jesus weist bei der Heilung des Blindgeborenen diese Idee ausdrücklich zurück: weder er noch seine Eltern haben gesündigt).

Die Erbsündenlehre entwickelt sich erst um 400 nach Chr. (Augustinus) und dem kam wohl eine fehlerhafte Übersetzung von Röm 5, 19 gerade recht.

bearbeitet 4. Oktober 2011 von Elima

[lh17]

... wir versuchen soeben herauszufinden was "Erbsünde" überhaupt ist ...

Ein theologisches Konstrukt

 

Zitat:

Es bilden also alle Menschen – zumal da nach dem Wort des Apostels ‚in Adam alle sterben’ (1Kor 15,22), von dem sich für das gesamte Menschengeschlecht der Ursprung der Beleidigung Gottes herleitet – eine einzige Sündenmasse, die der höchsten, göttlichen Gerechtigkeit Strafe schuldet.

 

... kann man wohl so sehen ...

[lh17]

Was Gen 3 angeht: dort ist die Ursünde (also die erste Sünde der Menschen) beschrieben. Wichtig ist: es ist die Sünde des Adam

 

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

[Elima]

Was Gen 3 angeht: dort ist die Ursünde (also die erste Sünde der Menschen) beschrieben. Wichtig ist: es ist die Sünde des Adam

 

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

Meiner Erinnerung (an die theologische Deutung, nicht an die Sünde ) nach geht es darum, dass die Frau damals nicht rechtsfähig war, ihre Taten also eher bedeutungslos waren.

[lh17]

Meiner Erinnerung (an die theologische Deutung, nicht an die Sünde ) nach geht es darum, dass die Frau damals nicht rechtsfähig war, ihre Taten also eher bedeutungslos waren.

 

... Gott vertreibt beide aus dem Paradies - er macht keinen Unterschied ..

[gouvernante]

Aufgeräumt. Zum Thema darf gern weiter gepostet werden.

gouvernante als mod.

[Merkur]

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

Ja, das macht ja gerade die Sünde aus. Wofür ist das wichtig?

[lh17]

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

Ja, das macht ja gerade die Sünde aus. Wofür ist das wichtig?

 

... was bedeutet "freier Wille" in der Situation von Adam und Eva?

[rorro]

Ich sitze im Rahmen meiner ThiF Lehrbriefe gerade an den Mariendogmen.

 

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

Vor allem, wenn ich mir hierzu auch noch das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens anschaue wird es noch uneinsichtiger: Es weist doch auf den "neuen unableitbaren Anfang" hin, der "allein durch das Wirken Gottes" zustande kommt. (ebd.) Wenn durch die Geburt Jesu dieser neue Anfang beginnt, kann dann nicht der "Bruch" der Erbsündenfolge auch erst bei der Geburt bzw. der Empfängnis Jesu sein?

 

Nachtrag: Und warum ist die Erbsündenfreiheit Mariens überhaupt wichtig?

 

Wichtig war sie mir persönlich bislang nicht, ob sie notwendig ist weiß ich nicht - die Frage ist doch, ob die Aussage wahr ist. Und Wahrheit an der Wichtigkeit/Notwendigkeit zu messen, erscheint mir nicht zielführend. Es ist schon lange Tradition in den apostolischen Kirchen, daß Maria ohne persönliche Sünde war, die ja wiederum eine Folge der Erbsünde wäre. Zudem gibt es das biblische Wort "voll der Gnade". Voll ist voll und nicht ziemlich voll.

Da voller als voll nicht geht, war Maria vom Beginn an ihrer Existenz (also der Empfängnis) frei von der Erbsünde.

[lh17]

Es ist schon lange Tradition in den apostolischen Kirchen, daß Maria ohne persönliche Sünde war, die ja wiederum eine Folge der Erbsünde wäre. Zudem gibt es das biblische Wort "voll der Gnade". Voll ist voll und nicht ziemlich voll.

Da voller als voll nicht geht, war Maria vom Beginn an ihrer Existenz (also der Empfängnis) frei von der Erbsünde.

 

... es gab für sie kein "Bedürfnis" zu sündigen ...

[Merkur]

... was bedeutet "freier Wille" in der Situation von Adam und Eva?

In diesem Zusammenhang bedeutet es wohl, dass der Zustand der Erbsünde für sie kein Schicksal war, sondern von ihnen herbeigeführt wurde.

[lh17]

... was bedeutet "freier Wille" in der Situation von Adam und Eva?

In diesem Zusammenhang bedeutet es wohl, dass der Zustand der Erbsünde für sie kein Schicksal war, sondern von ihnen herbeigeführt wurde.

 

... wollten Adam und Eva "sein wie Gott" und "Gutes und Böses erkennen" oder haben sie den Rauswurf aus dem Paradies provoziert, weil es ihnen dort eh nicht gefallen hat?

[Werner001]

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

Ja, das macht ja gerade die Sünde aus. Wofür ist das wichtig?

Ohne die Gabe der Unterscheidung zwischen Gut und Böse gibt es auch keine Verantwortung, und ohne Verantwortung auch keinen freien Willen in dem Sinne, in dem dieser Begriff hier gebraucht wird.

Diese Gabe kam aber erst durch das Essen der Frucht.

Die Paradiesgeschichte ist eine schöne Geschichte, aber wenn man anfängt, sie wissenschaftlich zerlegen zu wollen, dann werden die Widersprüche sichtbar.

Solche Geschicchten taugen daher nicht, darauf ein Weltbild aufzubauen.

 

Werner