Ohne Erbsünde empfangen -

[Werner001]

Zudem gibt es das biblische Wort "voll der Gnade". Voll ist voll und nicht ziemlich voll.

Da voller als voll nicht geht, war Maria vom Beginn an ihrer Existenz (also der Empfängnis) frei von der Erbsünde.

Dieses "biblische Wort" gibt es nicht. Im griechischen Original steht da schlicht so etwas wie "Gnade erhalten habend".

"Voll" kommt da nicht vor, das kam erst durch Übersetzung hinein und taugt daher nicht für derartige Interpretationen.

 

Werner

[Merkur]

... wollten Adam und Eva "sein wie Gott" und "Gutes und Böses erkennen" oder haben sie den Rauswurf aus dem Paradies provoziert, weil es ihnen dort eh nicht gefallen hat?

Ersteres. So deute ich es zumindest.

[lh17]

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

Ja, das macht ja gerade die Sünde aus. Wofür ist das wichtig?

Ohne die Gabe der Unterscheidung zwischen Gut und Böse gibt es auch keine Verantwortung, und ohne Verantwortung auch keinen freien Willen in dem Sinne, in dem dieser Begriff hier gebraucht wird.

 

... deswegen gab es ja das Gesetz:

 

(Gen 2:16-17

Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, nur vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tage, da du davon issest, muß du sterben

 

Wenn einer nicht zwischen "Gut und Böse" unterscheiden kann, ihm das moralische Wertegefühl fehlt, muß das Gesetz draufhelfen.

Sollte er es nun wirklich darauf anlegen, das Gesetz zu mißachten, wird ihm als Abschreckungsmaßnahme gleich die Strafe angedroht: "wenn Du das Gebot übertrittst, mußt du sterben"! Die angekündigte Strafe dient zur "Verstärkung" des Gebots - weil ja von Anfang an befürchtet wurde, daß der Mensch kein Verständnis für das Gebot aufbringen würde...

[Merkur]

Ohne die Gabe der Unterscheidung zwischen Gut und Böse gibt es auch keine Verantwortung, und ohne Verantwortung auch keinen freien Willen in dem Sinne, in dem dieser Begriff hier gebraucht wird.

Es stimmt, dass die Begrifflichkeit nicht so richtig paßt und dazu verleitet, in juristischen Kategorien zu denken. Das führt natürlich auf Abwege.

bearbeitet 5. Oktober 2011 von Merkur

[Werner001]

... wollten Adam und Eva "sein wie Gott" und "Gutes und Böses erkennen" oder haben sie den Rauswurf aus dem Paradies provoziert, weil es ihnen dort eh nicht gefallen hat?

Ersteres. So deute ich es zumindest.

Ja, ersteres.

Allerdings wird da auch wieder einer der inneren Widersprüche der geschichte sichtbar.

Jemand, der Gutes und Böses nicht unterscheiden kann, kann nicht "wollen", es unterscheiden zu können und wie Gott zu sein.

Ich würde die Geschichte so nehmen, wie sie ist, und nicht allzuviel hineininterpretieren oder herauslesen wollen.

 

Werner

[Werner001]

Handelt Adam im freien Willen - und Eva?

Ja, das macht ja gerade die Sünde aus. Wofür ist das wichtig?

Ohne die Gabe der Unterscheidung zwischen Gut und Böse gibt es auch keine Verantwortung, und ohne Verantwortung auch keinen freien Willen in dem Sinne, in dem dieser Begriff hier gebraucht wird.

 

... deswegen gab es ja das Gesetz:

 

(Gen 2:16-17

Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, nur vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tage, da du davon issest, muß du sterben

 

Wenn einer nicht zwischen "Gut und Böse" unterscheiden kann, ihm das moralische Wertegefühl fehlt, muß das Gesetz draufhelfen.

Sollte er es nun wirklich darauf anlegen, das Gesetz zu mißachten, wird ihm als Abschreckungsmaßnahme gleich die Strafe angedroht: "wenn Du das Gebot übertrittst, mußt du sterben"! Die angekündigte Strafe dient zur "Verstärkung" des Gebots - weil ja von Anfang an befürchtet wurde, daß der Mensch kein Verständnis für das Gebot aufbringen würde...

Nur weiss in einer Welt, in der der Tod nicht existiert, leider (?) auch niemand, was "du musst sterben" bedeuten soll. In einer Welt, in der es keinen Tod gibt, klingt die Drohung, "wenn du das tust, musst du sterben", ungefähr so:

"Wenn du das tust, dann likkjsl uzzaadbbh"

 

Werner

[josef]

Lieber Mbo,

 

 

 

...

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

Nachtrag: Und warum ist die Erbsündenfreiheit Mariens überhaupt wichtig?

Das hat praktische Gründe - und bedarf keiner abenteuerlichen Spekulationen:

 

- GOTT wollte

ganz Mensch

werden - also von Mutterleib an, zum Baby, Kleinkind, Knaben bis zum Mann von 30 Jahren aufwachsen.

 

- Nun ist das Kind seinen Eltern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert - schlechte Eltern machen dem Kind das Leben zur Hölle.

Es gibt keinen vernünftigen Grund warum JESU in der Hölle aufwachsen sollte.

 

- Ohne Erbsünde geboren heißt: von Geburt an gerecht sein.

 

- Maria die Mutter, ist daher mit dem JESUSkind immer gut und gerecht umgegangen und hat JESUS eine angenehme Kindheit geschenkt.

 

- Maria hatte nur ein Kind: JESUS.

Den Anhaltspunkt für diese Annahme liefert Johannes 19,26-27.

 

·

26

Als nun JESUS SEINE Mutter sah und bei ihr den Jünger, den ER lieb hatte, spricht ER zu SEINER Mutter: Frau, siehe, das ist dein Sohn!

·

27

Danach spricht ER zu dem Jünger: Siehe, das ist deine Mutter!

Und von der Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.

 

Das wäre überflüssig wenn Maria weitere leibliche Kinder gehabt hätte - die hätten für ihre Mutter ungefragt gesorgt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Oktober 2011 von josef

[lh17]

... wollten Adam und Eva "sein wie Gott" und "Gutes und Böses erkennen" oder haben sie den Rauswurf aus dem Paradies provoziert, weil es ihnen dort eh nicht gefallen hat?

Ersteres. So deute ich es zumindest.

 

.. die Schlange unterstellt Gott, er wolle die Erkenntnis über Gut und Böse für sich behalten und sie dem Menschen vorenthalten:

 

"Vielmehr weiß Gott, daß euch, sobald ihr davon esset, die Augen aufgehen, und ihr wie Gott sein werdet" (Gen 3: 5)

 

Der Effekt ist aber folgender: Durch die Verletzung des Gebots macht der Mensch eine Erfahrung des Bösen; dabei kommt ihm das Gute abhanden ...

[Merkur]

Der Effekt ist aber folgender: Durch die Verletzung des Gebots macht der Mensch eine Erfahrung des Bösen; dabei kommt ihm das Gute abhanden ...

Dass ihm das Gute abhanden kommt lese ich aus der Erzählung nicht heraus. Wo steht das?

[Werner001]

Lieber Mbo,

 

 

 

...

Das Dogma zur ohne Erbsünde empfangenen Maria soll ja aussagen, dass Maria vom Beginn ihrer Existenz an verschont blieb von der "universalen Verstrickung in Schuld, die die Theologie Erbsünde nennt" (ThiF GK LB 16)

 

Warum ist dies notwendig?

 

Nachtrag: Und warum ist die Erbsündenfreiheit Mariens überhaupt wichtig?

Das hat praktische Gründe:

 

- GOTT wollte

ganz Mensch

werden - also von Mutterleib an, zum Baby, Kleinkind, Knaben bis zum Mann von 30 Jahren aufwachsen.

 

- Nun ist das Kind seinen Eltern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert - schlechte Eltern machen dem Kind das Leben zur Hölle.

Es gibt keinen vernünftigen Grund warum JESU in der Hölle aufwachsen sollte.

 

- Ohne Erbsünde geboren heißt: von Geburt an gerecht sein.

 

- Maria, die Mutter ist daher mit dem JESUSkind immer gut und gerecht umgegangen und hat JESUS eine angenehme Kindheit geschenkt.

 

- Maria hatte nur ein Kind: JESUS.

Den Anhaltspunkt für diese Annahme liefert Johannes 19,26-27.

 

·

26

Als nun JESUS SEINE Mutter sah und bei ihr den Jünger, den ER lieb hatte, spricht ER zu SEINER Mutter: Frau, siehe, das ist dein Sohn!

·

27

Danach spricht ER zu dem Jünger: Siehe, das ist deine Mutter!

Und von der Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.

 

Das wäre überflüssig wenn Maria weitere leibliche Kinder gehabt hätte - die hätten für ihre Mutter gesorgt.

 

 

Gruß

josef

Josef, Spassvogel wie immer.

Da wollte Gott also "ganz Mensch" sein, aber bitteschön doch gefälligst mit angemessener Stellung, also stets angenehme Kindheit, immer nur gerechte Mutter, keine Geschwister, die streiten nur. Vermutlich auch kein Schnupfen und keine vollgemachten Windeln. "Ganz Mensch", aber bitteschön nur die angenehmen Seiten.

Erinnert irgendwie an den Vorstandschef, der mal den Alltag seiner Fabrikarbeiter kennenlernen wollte, und sich daher bei der Weihnachtsfeier eine halbe Stunde zu ihnen an den Tisch setzte, aber nicht, ohne vorher speziell für sich einen bequemen Sessel aufstellen zu lassen und Champagner und Kaviar an diesem Tisch servieren zu lassen.

 

Werner

[Werner001]

... wollten Adam und Eva "sein wie Gott" und "Gutes und Böses erkennen" oder haben sie den Rauswurf aus dem Paradies provoziert, weil es ihnen dort eh nicht gefallen hat?

Ersteres. So deute ich es zumindest.

 

.. die Schlange unterstellt Gott, er wolle die Erkenntnis über Gut und Böse für sich behalten und sie dem Menschen vorenthalten:

 

"Vielmehr weiß Gott, daß euch, sobald ihr davon esset, die Augen aufgehen, und ihr wie Gott sein werdet" (Gen 3: 5)

 

Der Effekt ist aber folgender: Durch die Verletzung des Gebots macht der Mensch eine Erfahrung des Bösen; dabei kommt ihm das Gute abhanden ...

Woher weiss die Schlange eigentlich das alles?

War die nicht auch eines der Geschöpfe Gottes?

Und wieso konnte sie sprechen?

Und sie war klüger als die angebliche Krönung der Schöpfung?

 

Werner

[Flo77]

Woher weiss die Schlange eigentlich das alles?

War die nicht auch eines der Geschöpfe Gottes?

Und wieso konnte sie sprechen?

Und sie war klüger als die angebliche Krönung der Schöpfung?

Sie war der Teufel?

 

Alternativ könnte man auch darüber spekulieren, ob hier nicht zum einen der Rest einer alten Naturreligion nachhallt oder ein generelles Bewusstsein dafür, daß die Wesen der Natur intelligenter sein könnten als der Mensch.

 

Die gemeinsame Sprache könnte auch darauf hindeuten, daß der Mensch im paradiesischen Urzustand "eins" mit der Natur war und ihr nicht so entfremdet.

[Werner001]

Woher weiss die Schlange eigentlich das alles?

War die nicht auch eines der Geschöpfe Gottes?

Und wieso konnte sie sprechen?

Und sie war klüger als die angebliche Krönung der Schöpfung?

Sie war der Teufel?

 

Alternativ könnte man auch darüber spekulieren, ob hier nicht zum einen der Rest einer alten Naturreligion nachhallt oder ein generelles Bewusstsein dafür, daß die Wesen der Natur intelligenter sein könnten als der Mensch.

 

Die gemeinsame Sprache könnte auch darauf hindeuten, daß der Mensch im paradiesischen Urzustand "eins" mit der Natur war und ihr nicht so entfremdet.

Es könnte auch einfach eine allegorische Erzählung sein und kein Bericht der auch nur annähernd etwas mit tatsächlichen Ereignissen zu tun hat.

So wie man auch aus der Geschichte vom Wolf und den sieben Geislein durchaus etwas lernen kann, ohne darüber nachdenken zu müssen, ob Wölfe sprechen können, ob man durch das Essen von Kreide tatsächlich eine angenehme Stimme bekommt, oder ob Ziegenfamilien irgendwo in Häusern mit Standuhren wohnen.

 

Werner

[lh17]

Nur weiss in einer Welt, in der der Tod nicht existiert, leider (?) auch niemand, was "du musst sterben" bedeuten soll. In einer Welt, in der es keinen Tod gibt, klingt die Drohung, "wenn du das tust, musst du sterben", ungefähr so:

"Wenn du das tust, dann likkjsl uzzaadbbh"

 

... völlig richtig! Wobei auch zu beachten ist, daß Jesus die Begriffe "Leben" und "Tod" neu definiert, denn mit der Lösung vom materialistischen Weltbild, letztlich durch das Auferstehungsereignis, wie es Jesus an seinem eigenen Leib demonstriert, ist der physische Tod entmachtet. Es ist ihm der eigentliche Schrecken genommen:

 

(Kol 2:13) Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.

[Merkur]

Es könnte auch einfach eine allegorische Erzählung sein und kein Bericht der auch nur annähernd etwas mit tatsächlichen Ereignissen zu tun hat.

Ja sicher. Ich denke darüber herrscht Übereinstimmung.

[Elima]

Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass Gen3 als aitiologischer Mythos gesehen wird, der erklärt, dass es Dinge auf dieser Welt gibt, die nicht zur Vorstellung von einem gütigen Gott passen (Schmerzen, Tod, Unlust bei der Arbeit). Eine Lehrerzählung: Gott hat alles gut gemacht (und der Mensch hat's dann "versaut" (Gen2 und Gen3 gehören meiner Erinnerung nach zusammen).

[Flo77]

Es könnte auch einfach eine allegorische Erzählung sein und kein Bericht der auch nur annähernd etwas mit tatsächlichen Ereignissen zu tun hat.

Ja sicher. Ich denke darüber herrscht Übereinstimmung.

Ja aber ist das nicht einfach langweilig?

[lh17]

Woher weiss die Schlange eigentlich das alles?

War die nicht auch eines der Geschöpfe Gottes?

Und wieso konnte sie sprechen?

Und sie war klüger als die angebliche Krönung der Schöpfung.

 

... diese Überlegungen hätte Eva besser anstellen sollen, bevor sie der Schlange zu sehr vertraut hat.

Der Mensch sollte den Tieren "Namen" geben - das bedeutet, er solle sie beherrschen ...

 

... nun hat aber Eva auf die Schlange gehört und ihren Mann auch mit hineingezogen in das Dilemma!

[Edith1]

Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass Gen3 als aitiologischer Mythos gesehen wird, der erklärt, dass es Dinge auf dieser Welt gibt, die nicht zur Vorstellung von einem gütigen Gott passen (Schmerzen, Tod, Unlust bei der Arbeit). Eine Lehrerzählung: Gott hat alles gut gemacht (und der Mensch hat's dann "versaut" (Gen2 und Gen3 gehören meiner Erinnerung nach zusammen).

Du kannst noch gefühlt 100 Mal darauf hinweisen.

Das stört aber das Lieblingsspiel.

[Elima]

Woher weiss die Schlange eigentlich das alles?

War die nicht auch eines der Geschöpfe Gottes?

Und wieso konnte sie sprechen?

Und sie war klüger als die angebliche Krönung der Schöpfung.

 

... diese Überlegungen hätte Eva besser anstellen sollen, bevor sie der Schlange zu sehr vertraut hat.

Der Mensch sollte den Tieren "Namen" geben - das bedeutet, er solle sie beherrschen ...

 

... nun hat aber Eva auf die Schlange gehört und ihren Mann auch mit hineingezogen in das Dilemma!

Wenn die Männer auch nur halb so toll wären, wie sie immer zu sein vorgeben (oder zumindest vorgaben), hätte da gar nichts passieren können.

Ich berufe mich da auf meine Lebenserfahrung: unter Brüdern aufgewachsen, fast nur mit Männern zusammen studiert, beinahe Jahrzehnte lang die einzige Kollegin in einer Männerriege (die beiden Sportlehrerinnen ausgenommen). Männer wissen alles, können alles, etc pp (aber der arme Adam! war er nicht eher ein "Schwächling", wie ihn Ruth Lapide bezeichnet)

bearbeitet 5. Oktober 2011 von Elima

[Merkur]

Es könnte auch einfach eine allegorische Erzählung sein und kein Bericht der auch nur annähernd etwas mit tatsächlichen Ereignissen zu tun hat.

Ja sicher. Ich denke darüber herrscht Übereinstimmung.

Ja aber ist das nicht einfach langweilig?

Die Versuche, Widersprüche der Geschichte aufzulösen führen mNn von ihrer Botschaft weg. Es geht nicht um die Beschreibung eines realen Sachverhalts, sondern um Vorstellungsmuster und ihre Deutung. Mit "Adam" ist mMn kein konkreter Mensch gemeint, sondern die Menschheit insgesamt.

bearbeitet 5. Oktober 2011 von Merkur

[lh17]

Mit "Adam" ist mMn kein konkreter Mensch gemeint, sondern die Menschheit insgesamt.

 

... um so schlimmer!

[josef]

Lieber Jacob,

 

 

 

Mit der Erbsünde tut man Eva unrecht, denn Adam hätte den Apfel der Erkenntnis ja zurückweisen können. Hat aber reingebissen.

(Adam soll eh schon vorher eine andere Frau gehabt haben. War also auch nicht der unbeleckte Mann)

Die 2te Frage ist was ist an der Erkenntnis schlecht?! "Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schürze." Naja, naja... wie schlimm soll das sein?!

Und wo wären wir wenn Adam und Eva nicht vertrieben worden währen aus dem Garten Eden? Hätten sie je Kinder gehabt?! (Also würde es uns geben) Sie hätten nie Ackerbau, Viehzucht usw angefangen. Uns und unsere Kultur, Zivilisation, die Besiedlung der Erde hätte es wohl nie gegeben...

Siehst Du zu eng.

 

# Eva und Adam sind erst durch ihre Weigerung sich von GOTT was sagen zu lassen, der Erbsünde verfallen.

 

# Unsere Kultur, Zivilisation, die Besiedlung der Erde sind kein Selbstzweck - Im Hause GOTTES sind viele Wohnungen.

 

 

...

Außerdem waren Adams und Evas Kinder beides Söhne. Es muss also neben ihnen noch andere Menschen gegeben haben, woher sonst die Frauen für die Nachkommenschaft?!

Fragen, Widersprüche und Erkenntnisse über Erkenntnisse.

Widersprüche sind immer ein untrügliches Zeichen eines unzulängliche Informationsstandes und falscher Vorstellungen.

 

Der Widerspruch löst sich auf, mit der Theorie daß:

 

# Viktor Frankls

Logotheorie

besagt: Der Mensch ist Geist der einen materiellen Leib, ausgestattet mit Physis und Psyche, beseelt.

 

# Der Menschenleib tierischen Ursprungs ist - ein im Lauf von Millionen Jahren entstandenes Produkt der stets materiellen Evolution.

Die Affen sind Verwandte des Menschenleibes.

 

# GOTT der VATER hat dem Menschengeist erst spät den Menschenleib zur Beseelung gegeben - nach Höhlengemälden, den Zeichen geistiger Aktivität zu urteilen, erst vor cca. 40.000 Jahren.

 

# Daraus folgt: Adam und Eva, die ersten Menschenseelen sind in einer kleinen Gruppe von Menschen ohne Seele aufgewachsen.

Die - beseelten - Söhne Adams und Evas haben unbeseelte Frauen geheiratet und mit ihnen beseelte Kinder gezeugt.

Bis in kurzer Zeit alle unbeseelten Menschen ausgestorben sind.

 

Der Anhaltspunkt dieser These:

Neanderthaler waren die unbeseelten Verwandten des Homo sapiens - folgt aus dem Fehlen nennenswerter Kunsterzeugnisse unter ihren Aktivitäten.

 

 

Für mich ist die Geschichte [mit Adam und Eva] eher ein Versuch früher Menschen die Herkunft des Menschen zu erklären.

Ja, gewiß - was denn sonst?

 

 

Mit der unbefleckten Empfängnis tut man dem, (griech) Tekton, Baustellenarbeiter (es gab kaum Holz damals daher ist Zimmermann falsch) Jussuf oder Josef ein herben Schlag versetzen finde ich. Und ihn oft als alten Greis darstellen bei der Geburt Jesus, bei allem, auch kraftraubenden, was er für seine Familie, das wohlergehen Marias und Jesus getan hat, finde unfair und unpassend.

Davon steht im Neuen Testament nichts.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Oktober 2011 von josef

[josef]

Liebe Elima,

 

 

 

Was Gen 3 angeht: dort ist die Ursünde (also die erste Sünde der Menschen) beschrieben. Wichtig ist: es ist die Sünde des Adam (Röm. 5,19ff nimmt auch nur auf ihn Bezug: Adam-Christus-Parallele). Diese Sünde erklärt all die bösen Dinge (Unlust bei der Arbeit, Schmerzen bei der Geburt, Tod), die mit der Vorstellung von einem gütigen Gott nicht vereinbar sind. (Dass es jeweils heißt: Dornen und Disteln wird der Acker tragen ....unter Schmerzen wirst du deine Kinder gebären und nicht Du sollst, sei nur nebenbei bemerkt).

Auf diese Ursünde folgen dann etliche andere (Kain und Abel usw). Davon, dass diese Sünde aber vererbt wird, ist dort und auch in den Evangelien keine Rede (Jesus weist bei der Heilung des Blindgeborenen diese Idee ausdrücklich zurück: weder er noch seine Eltern haben gesündigt).

Die Erbsündenlehre entwickelt sich erst um 400 nach Chr. (Augustinus) und dem kam wohl eine fehlerhafte Übersetzung von Röm 5, 19 gerade recht.

Die Erbsündenlehre ist naheliegend - der Mensch war noch nie ein Ausbund der Unschuld.

 

 

 

Gruß

josef

[Elima]

Liebe Elima,

 

 

 

Was Gen 3 angeht: dort ist die Ursünde (also die erste Sünde der Menschen) beschrieben. Wichtig ist: es ist die Sünde des Adam (Röm. 5,19ff nimmt auch nur auf ihn Bezug: Adam-Christus-Parallele). Diese Sünde erklärt all die bösen Dinge (Unlust bei der Arbeit, Schmerzen bei der Geburt, Tod), die mit der Vorstellung von einem gütigen Gott nicht vereinbar sind. (Dass es jeweils heißt: Dornen und Disteln wird der Acker tragen ....unter Schmerzen wirst du deine Kinder gebären und nicht Du sollst, sei nur nebenbei bemerkt).

Auf diese Ursünde folgen dann etliche andere (Kain und Abel usw). Davon, dass diese Sünde aber vererbt wird, ist dort und auch in den Evangelien keine Rede (Jesus weist bei der Heilung des Blindgeborenen diese Idee ausdrücklich zurück: weder er noch seine Eltern haben gesündigt).

Die Erbsündenlehre entwickelt sich erst um 400 nach Chr. (Augustinus) und dem kam wohl eine fehlerhafte Übersetzung von Röm 5, 19 gerade recht.

Die Erbsündenlehre ist naheliegend - der Mensch war noch nie ein Ausbund der Unschuld.

 

 

 

Gruß

josef

 

Deswegen müsste er aber nicht die Sünde "geerbt" haben. Zum Sündigen ist jeder allein auch fähig.