Ohne Erbsünde empfangen -

[lh17]

also: warum haben sich Adam und Eva freiwillig dazu entschieden, das ihnen auferlegte Gebot zu verletzen?

Wahrscheinlich, weil das Angebot, wie Gott zu sein und gut und böse unterscheiden zu können für sie attraktiver war als das Einhalten des Gebotes.

 

Pech war nur, daß sie damit der Schlange auf den Leim gegangen sind ...

[Merkur]

also: warum haben sich Adam und Eva freiwillig dazu entschieden, das ihnen auferlegte Gebot zu verletzen?

Wahrscheinlich, weil das Angebot, wie Gott zu sein und gut und böse unterscheiden zu können für sie attraktiver war als das Einhalten des Gebotes.

 

Pech war nur, daß sie damit der Schlange auf den Leim gegangen sind ...

Sind sie ja nicht. Die Schlange hatte ja nichts falsches erzählt. Kann man der Schlange irgendeinen Vorwurf machen?

[Mecky]

Die Erbsündenthese andererseits versucht zu erklären, woher die Sündhaftigkeit kommt. Nach ihr kam durch die Ursünde die Sünde in die Welt, und seitdem ist jeder Mensch grundsätzlich sündhaft.

 

Nicht immer. Es gibt eine Menge verschiedene Verständnisse von Erbsünde.

Im Anschluss an Augustinus hat man z.B. argumentiert, dass Babys nicht in die Hölle kommen könnten, denn (und jetzt kommt das Entscheidende) die Erbsünde sei keine persönliche Schuld und könne deshalb von einem gerechten Gott nicht mit Höllenstrafen geahndet werden.

 

Daraus folgt, dass viele Theologen trotz aller Erbsünde nicht jeden Menschen als (persönlich) sündhaft sahen und sehen.

 

Drewermann betont sogar überdeutlich (wie es nun mal seine Art ist ... und natürlich auch anklagend), dass die Erbsünde absolut nicht mit einer Sünde im normalen Sinne vergleichbar ist. Sondern die Erbsünde ist eine sehr entlastende Perspektive: Wenn jemand sündigt, dann ist das womöglich gar nicht Folge seines bösen Willens, sonder Folge eines Erbbalastes.

 

Das gefällt mir ganz gut. Erbe ist hier nicht vorrangig im genetischen Sinne, sondern primär im Sinne sozialer Vererbung gemeint: Die Nähe und der Vertrauensgehorsam gegenüber Gott sind in der Menschheitstradition irgendwo verloren gegangen (mythisch z.B. im Schöpfungsbericht als Ursünde beschrieben). Und da sich diese Nähe und dieser Vertrauensgehorsam nicht von selbst reparieren können, entstand eine Sündentradition, ein Gottesnähe-Defekt, der von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird. Ein neugeborenes Kind ist also - ohne eigene Schuld - immer schon beeinträchtigt. Es bekommt von seinen Eltern immer nur ein defektes Gottesverhältnis mit, weil das Gottesverhältnis der Eltern auch schon defekt ist.

 

Aus diesem Grunde ist auch die Taufe ein Mittel gegen die Erbsünde. Im Gegensatz zu unseren Eltern ist das Gottesverhältnis Jesu eben nicht perfekt. In der Taufe stellt sich der Täufling in Beziehung zu Jesus und hat somit die Chance, in eine andere (nichtsündhafte, nicht gottdistanzierte) Dynamik einzusteigen.

 

Der Gedankengang ist natürlich noch ein wenig schwammig. Man müsste noch ein wenig daran herumdenken, um einige Ungereimtheiten zu klären. Aber als Ausgangspunkt des Denkens finde ich ihn ziemlich hilfreich.

[lh17]

also: warum haben sich Adam und Eva freiwillig dazu entschieden, das ihnen auferlegte Gebot zu verletzen?

Wahrscheinlich, weil das Angebot, wie Gott zu sein und gut und böse unterscheiden zu können für sie attraktiver war als das Einhalten des Gebotes.

 

Pech war nur, daß sie damit der Schlange auf den Leim gegangen sind ...

Sind sie ja nicht. Die Schlange hatte ja nichts falsches erzählt. Kann man der Schlange irgendeinen Vorwurf machen?

 

... nicht direkt, aber ab nun hatte der Mann gegen das Gestrüpp und gegen die Dornen im Acker, natürlich auch gegen Computerviren (das kam erst später) zu kämpfen. Außerdem war der Weg zum Baum des Lebens verwehrt ...

[Merkur]

... nicht direkt, aber ab nun hatte der Mann gegen das Gestrüpp und gegen die Dornen im Acker, natürlich auch gegen Computerviren (das kam erst später) zu kämpfen. Außerdem war der Weg zum Baum des Lebens verwehrt ...

So ein Leben in einem goldenen Käfig ohne über irgend etwas Bescheid zu wissen stelle ich mir nicht sehr attraktiv vor. Anscheinend war der Sündenfall notwendig und ein Fortschritt für die Menschheit.

[lh17]

Die Erbsündenthese andererseits versucht zu erklären, woher die Sündhaftigkeit kommt. Nach ihr kam durch die Ursünde die Sünde in die Welt, und seitdem ist jeder Mensch grundsätzlich sündhaft.

 

Nicht immer. Es gibt eine Menge verschiedene Verständnisse von Erbsünde.

Im Anschluss an Augustinus hat man z.B. argumentiert, dass Babys nicht in die Hölle kommen könnten, denn (und jetzt kommt das Entscheidende) die Erbsünde sei keine persönliche Schuld und könne deshalb von einem gerechten Gott nicht mit Höllenstrafen geahndet werden.

 

Daraus folgt, dass viele Theologen trotz aller Erbsünde nicht jeden Menschen als (persönlich) sündhaft sahen und sehen.

 

Drewermann betont sogar überdeutlich (wie es nun mal seine Art ist ... und natürlich auch anklagend), dass die Erbsünde absolut nicht mit einer Sünde im normalen Sinne vergleichbar ist. Sondern die Erbsünde ist eine sehr entlastende Perspektive: Wenn jemand sündigt, dann ist das womöglich gar nicht Folge seines bösen Willens, sonder Folge eines Erbbalastes.

 

Das gefällt mir ganz gut. Erbe ist hier nicht vorrangig im genetischen Sinne, sondern primär im Sinne sozialer Vererbung gemeint: Die Nähe und der Vertrauensgehorsam gegenüber Gott sind in der Menschheitstradition irgendwo verloren gegangen (mythisch z.B. im Schöpfungsbericht als Ursünde beschrieben). Und da sich diese Nähe und dieser Vertrauensgehorsam nicht von selbst reparieren können, entstand eine Sündentradition, ein Gottesnähe-Defekt, der von einer Generation zur nächsten weitergegeben wird. Ein neugeborenes Kind ist also - ohne eigene Schuld - immer schon beeinträchtigt. Es bekommt von seinen Eltern immer nur ein defektes Gottesverhältnis mit, weil das Gottesverhältnis der Eltern auch schon defekt ist.

 

Aus diesem Grunde ist auch die Taufe ein Mittel gegen die Erbsünde. Im Gegensatz zu unseren Eltern ist das Gottesverhältnis Jesu eben nicht perfekt. In der Taufe stellt sich der Täufling in Beziehung zu Jesus und hat somit die Chance, in eine andere (nichtsündhafte, nicht gottdistanzierte) Dynamik einzusteigen.

 

Der Gedankengang ist natürlich noch ein wenig schwammig. Man müsste noch ein wenig daran herumdenken, um einige Ungereimtheiten zu klären. Aber als Ausgangspunkt des Denkens finde ich ihn ziemlich hilfreich.

 

Hallo Mecky,

 

es freut mich, etwas von Dir zu hören und daß Du Dich unseres Themas annimmst.

 

Die Erbsünde ist die rätselhafte Neigung des Menschen zur Sünde.

 

Dazu paßt auch die Erfahrung, die Paulus gemacht hat:

Röm 7,19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

 

... seltsam, das scheint dem freien Willen zu widersprechen, daß er das tut, was er eigentlich gar nicht will ...

[lh17]

... nicht direkt, aber ab nun hatte der Mann gegen das Gestrüpp und gegen die Dornen im Acker, natürlich auch gegen Computerviren (das kam erst später) zu kämpfen. Außerdem war der Weg zum Baum des Lebens verwehrt ...

So ein Leben in einem goldenen Käfig ohne über irgend etwas Bescheid zu wissen stelle ich mir nicht sehr attraktiv vor. Anscheinend war der Sündenfall notwendig und ein Fortschritt für die Menschheit.

Gen 3:1 Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;

3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,

5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

 

Eva kontert erst noch der Schlange. Als ihr die Argumente ausgehen, scheint der Sündenfall unvermeidbar ..

[Marcellinus]

... nicht direkt, aber ab nun hatte der Mann gegen das Gestrüpp und gegen die Dornen im Acker, natürlich auch gegen Computerviren (das kam erst später) zu kämpfen. Außerdem war der Weg zum Baum des Lebens verwehrt ...

So ein Leben in einem goldenen Käfig ohne über irgend etwas Bescheid zu wissen stelle ich mir nicht sehr attraktiv vor. Anscheinend war der Sündenfall notwendig und ein Fortschritt für die Menschheit.

He, so soll das Paradies sein! Was machen die Gläubigen dann?

[Merkur]

He, so soll das Paradies sein! Was machen die Gläubigen dann?

Meinst du wirklich das Paradies oder das Himmelreich?

bearbeitet 5. Oktober 2011 von Merkur

[Marcellinus]

He, so soll das Paradies sein! Was machen die Gläubigen dann?

Meinst du wirklich das Paradies oder das Himmelreich?

Was fragst du das einen Ungläubigen? Ich war eigentlich davon ausgegangen, daß das zwei Wörter für ein und dieselbe Vorstellung sind. Aber wie ich die Theologen kenne, haben sie auch darüber ganze Bibliotheken vollgeschrieben.

bearbeitet 5. Oktober 2011 von Marcellinus

[Mecky]

Ohne die Nachfrage Merkurs hätten wir aneinander vorbei geredet.

[Mecky]

Die Erbsünde ist die rätselhafte Neigung des Menschen zur Sünde.

Nicht ganz. Die Neigung des Menschen zur Sünde nennt sich Konkupiszenz.

Erbsünde äußert sich phänomenologisch in der Konkupiszenz. Oder besser: Durch die beobachtbare Konkupiszenz kam man auf die Frage nach dem warum: Warum neigt der Mensch zur Sünde. Eine der möglichen Antworten heißt: Wegen der Erbsünde.

 

Erbsünde meint zunächst einmal nur, dass die Sündigkeit (samt der Konkupiszenz) von Generation zu Generation weitergegeben wird.

[chrk]

Die einzige Möglichkeit, beide These zusammenzubringen, besteht darin, dass Gott eine Schöpfung geschaffen hat, die ihm aber aus dem Ruder gelaufen ist, so dass er schließlich sagte "na gut, dann schau ich halt mal, was ich damit noch anfangen kann"

 

Dann muss man allerdings die Allmacht und Allwissenheit Gottes in die Tonne treten....

So besonders konsistent klingt das alles nicht. Das ist dann der Augenblick für den Auftritt der Theologen, die erklären, das sei eben alles ein großes Mysterium.

 

Das erklären sie mitnichten, im Gegenteil ist das momentan ein wichtiges Feld theologischer Forschung (ich liefere dir die Anführungszeichen für Forschung gleich nach, damit du dich nicht wieder daran aufhängen musst. Bitte schön: " ").

Gerade hat sich der Münsteraner Dogmatiker Thomas Pröpper ziemlich gewichtig zu Wort gemeldet und, im Rahmen einer "Theologischen Anthropologie" über die menschliche Freiheit publiziert. Genau das treibt viele Theologen nämlich um: wie kann man den Menschen frei und Gott gleichzeitig als allmächtig denken? Und, was heißt dieses Erbsünden-Dogma dann, wenn diese anthropologischen Erkenntnisse damit nicht in Einklang zu bringen sind. Wie gesagt, die Pröpper-Schule schafft da grad ziemlich eifrig dran, nicht ohne Widerspruch, wie sich denken lässt.

bearbeitet 5. Oktober 2011 von chrk

[rorro]

Zudem gibt es das biblische Wort "voll der Gnade". Voll ist voll und nicht ziemlich voll.

Da voller als voll nicht geht, war Maria vom Beginn an ihrer Existenz (also der Empfängnis) frei von der Erbsünde.

Dieses "biblische Wort" gibt es nicht. Im griechischen Original steht da schlicht so etwas wie "Gnade erhalten habend".

"Voll" kommt da nicht vor, das kam erst durch Übersetzung hinein und taugt daher nicht für derartige Interpretationen.

 

Werner

 

Du hast Recht, das wußte ich nicht. Eine Übersetzung mit "begnadet" wäre demnach besser gewesen (wie es die EÜ auch übersetzt). Ich ziehe also meine Begründung mit "voll" und so zurück.

Grundsätzlich vertraue ich da aber der Kirche, als ein kleines Glied am großen Leib Kirche macht das die Sache zugegebenermaßen einfacher.

[Marcellinus]

Das erklären sie mitnichten, im Gegenteil ist das momentan ein wichtiges Feld theologischer Forschung (ich liefere dir die Anführungszeichen für Forschung gleich nach, damit du dich nicht wieder daran aufhängen musst. Bitte schön: " ").

Gerade hat sich der Münsteraner Dogmatiker Thomas Pröpper ziemlich gewichtig zu Wort gemeldet und, im Rahmen einer "Theologischen Anthropologie" über die menschliche Freiheit publiziert. Genau das treibt viele Theologen nämlich um: wie kann man den Menschen frei und Gott gleichzeitig als allmächtig denken? Und, was heißt dieses Erbsünden-Dogma dann, wenn diese anthropologischen Erkenntnisse damit nicht in Einklang zu bringen sind. Wie gesagt, die Pröpper-Schule schafft da grad ziemlich eifrig dran, nicht ohne Widerspruch, wie sich denken lässt.

Oh, die Anführungsstriche brauchen wir hier nicht, hast du doch vor das Wort "Forschung" die Einschränkung "theologisch" gesetzt. Das sind Anführungszeichen genug. Der Rest ist ein innerreligiöses Problem, bei dem es nicht viel Sinn macht, daß man sich an einer journalistischen Wiedergabe einer theologischen Abhandlung abarbeitet. Das Problem menschlicher Freiheit treibt kluge Köpfe schon genügend um, ohne daß man es mit einem Gottesgedanken belastet.

bearbeitet 5. Oktober 2011 von Marcellinus

[Edith1]

Das erklären sie mitnichten, im Gegenteil ist das momentan ein wichtiges Feld theologischer Forschung (ich liefere dir die Anführungszeichen für Forschung gleich nach, damit du dich nicht wieder daran aufhängen musst. Bitte schön: " ").

Gerade hat sich der Münsteraner Dogmatiker Thomas Pröpper ziemlich gewichtig zu Wort gemeldet und, im Rahmen einer "Theologischen Anthropologie" über die menschliche Freiheit publiziert. Genau das treibt viele Theologen nämlich um: wie kann man den Menschen frei und Gott gleichzeitig als allmächtig denken? Und, was heißt dieses Erbsünden-Dogma dann, wenn diese anthropologischen Erkenntnisse damit nicht in Einklang zu bringen sind. Wie gesagt, die Pröpper-Schule schafft da grad ziemlich eifrig dran, nicht ohne Widerspruch, wie sich denken lässt.

Oh, die Anführungsstriche brauchen wir hier nicht, hast du doch vor das Wort "Forschung" die Einschränkung "theologisch" gesetzt. Das sind Anführungszeichen genug. Der Rest ist ein innerreligiöses Problem, bei dem es nicht viel Sinn macht, daß man sich an einer journalistischen Wiedergabe einer theologischen Abhandlung abarbeitet. Das Problem menschlicher Freiheit treibt kluge Köpfe schon genügend um, ohne daß man es mit einem Gottesgedanken belastet.

Was hier nicht Thema ist.

[chrk]

Der Rest ist ein innerreligiöses Problem, bei dem es nicht viel Sinn macht, daß man sich an einer journalistischen Wiedergabe einer theologischen Abhandlung abarbeitet

 

Nun, hätte ich dir einen entsprechenden Fachrezension verlinkt (die es noch nicht gibt, das Buch ist erst ein paar Wochen draußen), dann wärst du auch nicht zufrieden gewesen. Ich habe auf den Artikel verlinkt, was Pröpper geschrieben hat und da steht, was ungefähr Inhalt des Buches ist. Inwieweit die Zusammenfassung richtig ist, entzieht sich nicht nur meiner Beurteuilung, sondern soll auch gar nicht Gegenstand einer Debatte sein.

Ich erwarte nicht, dass du dich mit der philosophischen Argumentation Pröppers (ja, philosophisch. Das schließt die Verwendung eines Gottesgedankens nämlich nicht per se aus) auseinandersetzt, aber du solltest zumindest wahrnehmen, dass Theologen nicht, sobald sie auf Widersprüche stoßen, einen schwammigen Mysteriumsbegriff aus der Trickkiste zaubern, und beim Freiheitsbegriff schon mal gar nicht.

[Udalricus]

Zunächst einmal der entsprechende Text des Dogmas von 1854:

 

„Zur Ehre der Heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und Verherrlichung der jungfräulichen Gottesgebärerin, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und bestimmen Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und in Unserer eigenen: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben. Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt.“

 

Dazu ein paar Gedanken von mir:

 

1) Der Begriff "unbefleckt" als deutsche Übersetzung von "immaculata" ist in der Tat ziemlich daneben, man denkt entweder an Sex oder an Dreck. Ich habe mich daher in einem Theaterstück in einer Szene etwas satirisch darüber lustig gemacht: Jesus, Maria und 3 Apostel machen eine Zeitreise, werden eingeladen und bekommen Mehlspeise serviert. Da meint der Gastgeber: "Pass auf, Maria, dass di ned apatzt, sunst bist nimma ganz unbefleckt!"

Ich bevorzuge die Formulierung "erbsündlos" oder "erbsündfrei", was ja auch eher dem Text des Dogmas entspricht.

 

2) Die fett gedruckte Formulierung macht klar, dass es eigentlich weniger um Maria als vielmehr um Jesus geht, umd dessentwillen die Empfängnis Mariens ohne Erbsünde geschehen ist. Es ging quasi darum, Jesus ein Aufwachsen in einem guten Elternhaus zu ermöglichen, indem die Mutter keine sündhaften Neigungen in sich trug.

 

3) Freilich bestand trotz der Erbsündenbefreiung Mariens durchaus eine Sündenmöglichkeit für sie. Jeder von uns begeht ja auch Sünden in den Bereichen, in denen er keine sündhaften Neigungen und Veranlagungen in sich trägt. Dass Maria dennoch keine Sünden begangen hat, ist ihre bewusste Entscheidung. Man darf durchaus spekulieren, dass Gott sie deswegen zur Muttergottes erwählt hat, weil er wusste, dass sie nicht sündigen wird. Die ERbsündlosigkeit ist dann eine zusätzliche Gnade. Paradoxerweise kann man also sagen: Die Erbsündlosigkeit Marias ist nicht der Grund, sondern die Folge ihrer Sündenlosigkeit!

 

4) Notwendig war diese Erbsündenbefreiung keineswegs, die Erlösung hätte natürlich auch mittels einer sündhaften Muttergottes geschehen können. Das ist wie bei der Jungfräulichkeit Marias, die wäre - wie Josef Ratzinger schon 1968 in seinem Buch "Einführung in das Christentum" schrieb, eigentlich nicht notwendig gewesen. Dass Gott dennoch den Weg über Erbsündlosigkeit und Jungfräulichkeit Mariens ging, ist ein Zeichen für den Beginn der neuen Menschheitsära, der Zeit des Heiles.

 

5) Entgegen vielfacher Meinung besteht sehr wohl ein biblischer Hintergrund des Dogmas von der Erbsündlosigkeit Mariens: Es ist die lehramtliche Interpretation der Aussagen des Engels ("Sei gegrüßt, du Begnadete" - Lk 1,28 und "Du hast bei Gott Gnade gefunden - 1,30) und Elisabeths ("Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen" - Lk 1,41)Diese Interpretation ist freilich nicht zwingend, aber vertretbar.

[Franciscus non papa]

Zunächst einmal der entsprechende Text des Dogmas von 1854:

 

„Zur Ehre der Heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und Verherrlichung der jungfräulichen Gottesgebärerin, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und bestimmen Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und in Unserer eigenen: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben. Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt.“

 

Dazu ein paar Gedanken von mir:

 

1) Der Begriff "unbefleckt" als deutsche Übersetzung von "immaculata" ist in der Tat ziemlich daneben, man denkt entweder an Sex oder an Dreck. Ich habe mich daher in einem Theaterstück in einer Szene etwas satirisch darüber lustig gemacht: Jesus, Maria und 3 Apostel machen eine Zeitreise, werden eingeladen und bekommen Mehlspeise serviert. Da meint der Gastgeber: "Pass auf, Maria, dass di ned apatzt, sunst bist nimma ganz unbefleckt!"

Ich bevorzuge die Formulierung "erbsündlos" oder "erbsündfrei", was ja auch eher dem Text des Dogmas entspricht.

 

2) Die fett gedruckte Formulierung macht klar, dass es eigentlich weniger um Maria als vielmehr um Jesus geht, umd dessentwillen die Empfängnis Mariens ohne Erbsünde geschehen ist. Es ging quasi darum, Jesus ein Aufwachsen in einem guten Elternhaus zu ermöglichen, indem die Mutter keine sündhaften Neigungen in sich trug.

 

3) Freilich bestand trotz der Erbsündenbefreiung Mariens durchaus eine Sündenmöglichkeit für sie. Jeder von uns begeht ja auch Sünden in den Bereichen, in denen er keine sündhaften Neigungen und Veranlagungen in sich trägt. Dass Maria dennoch keine Sünden begangen hat, ist ihre bewusste Entscheidung. Man darf durchaus spekulieren, dass Gott sie deswegen zur Muttergottes erwählt hat, weil er wusste, dass sie nicht sündigen wird. Die ERbsündlosigkeit ist dann eine zusätzliche Gnade. Paradoxerweise kann man also sagen: Die Erbsündlosigkeit Marias ist nicht der Grund, sondern die Folge ihrer Sündenlosigkeit!

 

4) Notwendig war diese Erbsündenbefreiung keineswegs, die Erlösung hätte natürlich auch mittels einer sündhaften Muttergottes geschehen können. Das ist wie bei der Jungfräulichkeit Marias, die wäre - wie Josef Ratzinger schon 1968 in seinem Buch "Einführung in das Christentum" schrieb, eigentlich nicht notwendig gewesen. Dass Gott dennoch den Weg über Erbsündlosigkeit und Jungfräulichkeit Mariens ging, ist ein Zeichen für den Beginn der neuen Menschheitsära, der Zeit des Heiles.

 

5) Entgegen vielfacher Meinung besteht sehr wohl ein biblischer Hintergrund des Dogmas von der Erbsündlosigkeit Mariens: Es ist die lehramtliche Interpretation der Aussagen des Engels ("Sei gegrüßt, du Begnadete" - Lk 1,28 und "Du hast bei Gott Gnade gefunden - 1,30) und Elisabeths ("Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen" - Lk 1,41)Diese Interpretation ist freilich nicht zwingend, aber vertretbar.

 

 

udal, ich stimme dir in wesentlichen dingen ja zu. allerdings ist es schon doch ziemlich weit hergeholt, aus diesen bibelstellen die betreffenden dogmen abzuleiten.

[Werner001]

Die Erbsünde ist die rätselhafte Neigung des Menschen zur Sünde.

Nicht ganz. Die Neigung des Menschen zur Sünde nennt sich Konkupiszenz.

Erbsünde äußert sich phänomenologisch in der Konkupiszenz. Oder besser: Durch die beobachtbare Konkupiszenz kam man auf die Frage nach dem warum: Warum neigt der Mensch zur Sünde. Eine der möglichen Antworten heißt: Wegen der Erbsünde.

 

Erbsünde meint zunächst einmal nur, dass die Sündigkeit (samt der Konkupiszenz) von Generation zu Generation weitergegeben wird.

Dann müssten aber Getaufte nicht zur Sünde neigen, weil die Taufe ja die Erbsünde tilgt.

Dem ist aber ganz offensichtlich nicht so-

Was bedeutet, dass entweder die Taufe nicht die Erbsünde tilgt, oder aber die Neigung zur Sünde nichts mit der Erbsünde zu tun hat, sondern andere Ursachen hat.

 

Werner

[lh17]

Zunächst einmal der entsprechende Text des Dogmas von 1854:

 

„Zur Ehre der Heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und Verherrlichung der jungfräulichen Gottesgebärerin, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und bestimmen Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und in Unserer eigenen: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben. Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt.“

 

... Gott bewahre, ich wiederspreche nicht, ... in keiner Weise ....

[Aristippos]

Wie gesagt, suche nicht in solchen Geschichten nach Logik, sonst landest du früher oder später bei der Frage, wie man einem Wolf den Bauch aufschneiden und wieder zunähen kan, ohne dass er das merkt.

 

Ich finde auch deine anderen Ausführungen in diesem Thread fantastisch. Einer der unterhaltsamsten seit langem!

[lh17]

Drewermann betont sogar überdeutlich (wie es nun mal seine Art ist ... und natürlich auch anklagend), dass die Erbsünde absolut nicht mit einer Sünde im normalen Sinne vergleichbar ist. Sondern die Erbsünde ist eine sehr entlastende Perspektive: Wenn jemand sündigt, dann ist das womöglich gar nicht Folge seines bösen Willens, sonder Folge eines Erbbalastes.

 

... das ist in keiner Weise hilfreich, denn jede (geplante) Sünde durchläuft den subjektiven Filter "freier Wille". Damit muß ich sie vor mir selbst rechtfertigen. Wenn der Filter durchlaufen ist, ist schier alles möglich - wahrscheinlich sogar ein (Mafia-) Mord. (Da wollte einer nicht zahlen oder hat etwas verraten - selbst schuld!)

bearbeitet 6. Oktober 2011 von lh17

[lh17]

He, so soll das Paradies sein! Was machen die Gläubigen dann?

Meinst du wirklich das Paradies oder das Himmelreich?

Was fragst du das einen Ungläubigen? Ich war eigentlich davon ausgegangen, daß das zwei Wörter für ein und dieselbe Vorstellung sind. Aber wie ich die Theologen kenne, haben sie auch darüber ganze Bibliotheken vollgeschrieben.

 

... nach Gen 2:4b-24 wäre das Paradies mit dem Garten Eden gleichzusetzen. Der Begriff "Paradies" steht symbolisch für eine Umwelt, in welcher der Mensch sich in jeder Hinsicht wohl fühlt. Das kann uns in diesem Leben zumindest zeitweise begegnen: "In meinem letzten Urlaub habe ich mich wie im Paradies gefühlt...". Das biblische Paradies hat durchaus eine Zukunftsperspektive. Schließlich wird ja der Weg zum Baum des Lebens von einem Kerub bewacht. Würde es sich nicht um eine solche handeln, wäre die Bewachung nicht nötig. (Gen 3:24). "Reich Gottes" ist die Verkündigung Jesu Christi - eine Welt in welcher sich der Wille Gottes mit dem Willen der Menschen vereint ..., natürlich nicht gegen den freien Willen der Menschen ...

[Mecky]

Dann müssten aber Getaufte nicht zur Sünde neigen, weil die Taufe ja die Erbsünde tilgt.

Dem ist aber ganz offensichtlich nicht so-

Was bedeutet, dass entweder die Taufe nicht die Erbsünde tilgt, oder aber die Neigung zur Sünde nichts mit der Erbsünde zu tun hat, sondern andere Ursachen hat.

Das ist korrekt, wenn man davon ausgeht, dass die Begriffe einheitlich verwandt wurden. Die Taufe tilgt die Erbsünde insofern, dass sie die Wurzel aller Sünden, nämlich die Gottferne (durch verzerrte Gottesbilder, falsche Vorstellungen von seinem Willen, mangelnde Einsicht in seine Zuwendung ...) heilt. Dabei stellt die Taufe den Anfang eines lebenslangen Prozesses dar, nicht ein Endergebnis. So ist es ja auch mit den anderen Wirkungen der Taufe: Die Taufe selbst stellt ja auch nicht - plopp - die innige Verbindung mit Jesus her. Besonders, wenn es sich um eine Babytaufe handelt. Das weiße Taufkleid symbolisiert auch nicht, dass die Taten des (erwachsenen) Täuflings ungeschehen wären, sondern dass er in den Augen Gottes trotz dieser Taten rein und weiß dasteht. Gleiches gilt für die zukünftigen Taten des Täuflings.

 

Ein derangiertes Gottesverhältnis kann ebenso wenig durch einen markanten Punkt wieder geheilt werden, wie eine Vertrauenskrise in der Ehe. Natürlich gibt es da markante Punkte, z.B. ein versöhnendes Gespräch und anschließend rauchend-heißen Sex. Aber das Entscheidende und Konkrete sind die Folgen eines solchen markanten Punktes: Dass sich die Ehepartner dauerhaft um Vertrauenswürdigkeit bemühen.

 

Es ist - wie Du richtig konstatierst - fragwürdig, einfach zu sagen: In der Taufe ist die Erbsünde getilgt.

Es ist ebenso fragwürdig, wie wenn man nach einem realen Vertrauensbruch in der Ehe sagt: "Durch dieses Gespräch ist jetzt wieder alles gut."

 

Aber diese Terminologie ist auch nicht ganz leer. Solche markante Punkte sind wirklich Marksteine und dürfen auch als solche benannt werden. Kirchens macht dies gerne mit absoluten Formulierungen (getilgt) und Symbolen. Das ist gut für die Klarheit der Bedeutung z.B. von Sakramenten. Da hat man klar vor Augen, was mit diesem Sakrament gemeint ist. Für eine genauere Untersuchung oder gedankliche Durchdringung sind solche Formulierungen natürlich denkbar ungeeignet: Ein einziger halbwegs kritischer Gedanke bringt das Gebäude schnell zum einstürzen. Es sei denn, man ist loyalitätsfanatisiert. (Und das ist bekanntlich bei Dir nicht so sehr der Fall. )