Ohne Erbsünde empfangen -

[Franciscus non papa]

smile, mecky, udal und ich so nahe beieinander, das kommt selten vor.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

2. GOTT lässt dem Menschen die Wahl ob Sünde in die Welt kommt.

(...)

4. Gott will die Schöpfung so, wie er sie geschaffen hatte und nicht so, wie sie durch die Ursünde des Menschen wurde.

 

5. Also lässt GOTT den Menschen erleben welche üblen Folgen die Sünde hat - auf daß der Mensch dem Sündigen widersage.

 

Das ist schlichtweg Unsinn.

Wenn Gott nicht will, dass die Sünde in die Welt kommt, dann darf er dem Menschen eben nicht die Wahl lassen.

Wenn er dem Menschen die Wahl lässt, darf er sich nicht darüber ärgern, wenn die Wahl nicht in seinem Sinn ausgeht.

 

Es ist schlichtweg hahnebüchen, wenn ich sage, ich lasse dir die freie Wahl zwischen a uns b, aber wenn du b wählst, bring ich dich um. Und dann lass ich mich noch dafür lobpreisen, dass ich dir die freie Wahl gelassen hab.

Siehst Du nicht richtig.

 

GOTT hat dem Menschen mit freiem Willen ausgestattet auf daß der Mensch sich zu Leben oder Tod entscheide.

Gleichzeitig hat GOTT dem Menschen die Liebe zum Leben gegeben.

Und dem Menschen durch das Leben auf der Erde nachgewiesen daß Sünde das Leben zerstört.

 

Buddhisten wählen den Tod.

Christen wählen das Leben.

 

 

Nicht GOTT, der Mensch der Böses tut bringt sich um weil es die Fülle des Lebens ruiniert.

Ja, ich verstehe.

Das ist wie bei einer Kindesentführung.

Die Eltern haben die freie Wahl das Lösegeld zu bezahlen oder nicht, und wenn sie nicht bezahlen, sind sie schuld am Tod des Kindes.

Das ganze Unglück haben die Eltern verursacht, indem sie ein Kind bekommen haben.

Der Entführer hat mit der ganzen Sache nichts zu tun, ihm muss man Loblieder singen, dass er so großzügig ist, den Eltern die freie Entscheidung zu lassen.

In Deinen Überlegungen steckt ein Denkfehler.

 

Wird sichtbar durch Anwendung auf den Straßenverkehr:

 

- Du hast die freie Wahl Dich an die Verkehrsvorschrift : "Halt bei Rot" zu halten oder nicht.

 

- Wenn Du Dich nicht an die Vorschrift hältst und Du überfährst einen Fußgänger bist Du schuld am Tod des Menschen.

 

- Das ganze Unglück hast Du verursacht, indem Du Dich in ein Auto gesetzt hast und losgefahren bist.

 

- Die Straßenverkehrs-Gesetzgeber haben mit der Sache nichts zu tun - ihnen muß man Loblieder singen, daß sie so großzügig sind den Autofahrern die freie Entscheidung zu lassen.

 

 

SEINE Gebote hat GOTT dem Menschen zum Schutz vor Schaden gegeben - und nicht um Wohlverhalten zu erpressen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2011 von josef

[josef]

Lieber Jacob,

 

 

 

Wer dem Satan und seinen unreinen Geistern verfallen ist, hat keinen freien Willen mehr - er will nur noch das Böse tun.

Und erschrickt nicht einmal mehr vor den übelsten Folgen seiner bösen Taten.

Diese Aussage sehe ich sehr kritisch, das hört sich viel nach Besessenheit, Teufelsaustreiberrei usw an, aber auch danach das man dem Menschen die Verantwortung für sein Handeln nehmen will, ob im Guten wie im Schlechten, und einfach sagt "der Deibel wars halt und hat es ihm eingeflüstert". Dieser Weg ist mir zu einfach und wird der Situation nicht gerecht.

Somit lehne ich diese Aussage ab.

Der Teufel kann nur einflüstern.

 

Wer vom Teufel geritten wird gehorcht der Kandare an der der Teufel zieht.

Aber er kann merken daß er fremdgelenkt wird und nach Hilfe suchen wie er den Teufel los wird - zB. auch durch Weihwasser oder Exorzismus.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2011 von josef

[lh17]

Natürlich ist der animalische Stamm im Gehirn immer noch stark vorhanden, wie lange oder besser kurz leben wir denn auch schon in dieser "Moderen" Welt. Das hat zur Folge, das viel Handeln von Urinstinkten angeschoben wird (was oft die Werbung schamlos ausnutzt). Auch das eine oder andere heute vermeintlich schlechte Handeln rührt daher.

Dazu kommen noch psychische Veränderungen oder Erfahrungen (durch Krankheiten, Drogen oder Erlebnisse, auch das Altern) die unser Hirn und so unser Handeln beeinflussen und verändern. Je älter wir werden, um so mehr oder oft. Natürlich von Mensch zu Mensch verschieden. Auch das kann die Eigenverantwortung mindern in dem was wir tun, bzw die Verantwortung für diesen/den Nächsten in der Gemeinschaft erhöhen.

Hier zeigt sich wieder das Zusammenspiel Verantwortung im Tun "Einzelner-Gemeinschaft --- Gemeinschaft- Einzelner".

 

Das alles ist abzuwägen wenn wir über das Handeln anderer zu urteilen versuchen.

 

 

Einfach Gott und/ oder den Teufel oder die Erbsünde dafür herhalten zu lassen finde ich grundweg falsch!

 

Welche Rolle spielt der "freie Wille" in diesem Zusammenhang? Die Traumatas, welche Du nennst, beeinflussen natürlich den subjektiven Optimierunsprozeß, aus dem der freie Wille besteht. Die erlittene "Abstumpfung" führt zu einem gänzlich anderen Ergebnis der "Optimierung"!

[Werner001]

In Deinen Überlegungen steckt ein Denkfehler.

 

Wird sichtbar durch Anwendung auf den Straßenverkehr:

 

- Du hast die freie Wahl Dich an die Verkehrsvorschrift : "Halt bei Rot" zu halten oder nicht.

 

- Wenn Du Dich nicht an die Vorschrift hältst und Du überfährst einen Fußgänger bist Du schuld am Tod des Menschen.

 

- Das ganze Unglück hast Du verursacht, indem Du Dich in ein Auto gesetzt hast und losgefahren bist.

 

- Die Straßenverkehrs-Gesetzgeber haben mit der Sache nichts zu tun - ihnen muß man Loblieder singen, daß sie so großzügig sind den Autofahrern die freie Entscheidung zu lassen.

 

 

SEINE Gebote hat GOTT dem Menschen zum Schutz vor Schaden gegeben - und nicht um Wohlverhalten zu erpressen.

 

 

Gruß

josef

Du hast bei Rot eben nicht die freie Wahl, ob du halten magst oder nicht.

Der Gesetzgeber sagt klipp und klar, dass du zu halten hast, sonst wirst du bestraft.

 

Dann sei also doch bitteschön so ehrlich, zu sagen, dass dein Gott den Menschen keine freie Wahl lässt, sondern brutale und rigide Vorschriften aufstellt, bei deren Nichtbefolgung kein befristetes Fahrverbot, sondern ewige Qualen und unvorstellbare Folter durch die Henkersknechte dieses Gottes drohen.

Da vom freien Willen zu schwafeln ist albern und absurd.

 

Werner

[lh17]

Du hast bei Rot eben nicht die freie Wahl, ob du halten magst oder nicht.

Der Gesetzgeber sagt klipp und klar, dass du zu halten hast, sonst wirst du bestraft.

 

Also, die Ampel steht auf Rot. Lt. Straßenverkehrsordnung muß Du stehen bleiben. Aber - es ist Nacht, weit und breit kein Querverkehr in Sicht, und die Ampel steht schon 7 Minuten auf Rot. Langsam steigt in Dir der Verdacht hoch, daß die Ampel einen technischen Defekt hat.

 

Nun tritt Dein "freier Wille" in Aktion. Für den anstehenden "Optimierungsprozeß" braucht er ein wenig Zeit....

Du überlegst Dir: Ich fahre jetzt einfach los - wenn mich die Polizei stoppt, sage ich einfach, ich dachte die Ampel sei kaputt, weil sie nach 7 Minuten immer noch nicht auf Grün umgeschaltet hat.

 

Die Ampel zeigt bereits seit ca. 8 Minuten nur rotes Licht - Du fährst los, es tut einen fürchterlichen Schlag - Du hast einen Fußgänger in "Tarnkleidung" überfahren - da fällt Dir auf einmal ein, daß bei deinem Wagen lediglich das Standlicht an war ...

[Werner001]

Du hast bei Rot eben nicht die freie Wahl, ob du halten magst oder nicht.

Der Gesetzgeber sagt klipp und klar, dass du zu halten hast, sonst wirst du bestraft.

 

Also, die Ampel steht auf Rot. Lt. Straßenverkehrsordnung muß Du stehen bleiben. Aber - es ist Nacht, weit und breit kein Querverkehr in Sicht, und die Ampel steht schon 7 Minuten auf Rot. Langsam steigt in Dir der Verdacht hoch, daß die Ampel einen technischen Defekt hat.

 

Nun tritt Dein "freier Wille" in Aktion. Für den anstehenden "Optimierungsprozeß" braucht er ein wenig Zeit....

Du überlegst Dir: Ich fahre jetzt einfach los - wenn mich die Polizei stoppt, sage ich einfach, ich dachte die Ampel sei kaputt, weil sie nach 7 Minuten immer noch nicht auf Grün umgeschaltet hat.

 

Die Ampel zeigt bereits seit ca. 8 Minuten nur rotes Licht - Du fährst los, es tut einen fürchterlichen Schlag - Du hast einen Fußgänger in "Tarnkleidung" überfahren - da fällt Dir auf einmal ein, daß bei deinem Wagen lediglich das Standlicht an war ...

Und was hat diese nette Geschichte mit der tatsache zu tun, dass man bei Rot eben keinen freien Willen hat, ssondern die verpflichtung, stehenzubleiben?

Und wenn irgendein Gott mich verpflichtet, zum Beispiel zölibatär zu leben, andernfalls ich mir seinen geballten Zorn zuziehe, ist das ebenfalls kein freier Wille.

Freier Wille ist, wenn ich entscheiden kann und Gott akzeptiert meine Entscheidung, ohne mich für die Ewigkeit zu quälen.

 

Werner

[lh17]

Der freie Wille steht Dir immer zu: vor der roten Ampel, bei der zölibateren Lebensweise, wenn Du heute Mittag zum Essen gehst, ob Du Schweinebraten oder lieber Fisch bestellst, usw.

 

Lediglich im Knast, hinter Gittern ist der freie Wille äußerst eingeschränkt, und das ist auch so gewollt ...

bearbeitet 7. Oktober 2011 von lh17

[lh17]

Freier Wille ist, wenn ich entscheiden kann und Gott akzeptiert meine Entscheidung, ohne mich für die Ewigkeit zu quälen.

 

Den freien Willen auszuüben, ist selten ohne Risiko ...

bearbeitet 7. Oktober 2011 von lh17

[Werner001]

Der freie Wille steht Dir immer zu: vor der roten Ampel, bei der zölibateren Lebensweise, wenn Du heute Mittag zum Essen gehst, ob Du Schweinebraten oder lieber Fisch bestellst, usw.

 

Lediglich im Knast, hinter Gittern ist der freie Wille äußerst eingeschränkt, und das ist auch so gewollt ...

OK, wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was so besonders daran ist, dass Gott uns diese Art von "freiem Willen" lässt.

Das knan man ja dann in der Pfeife rauchen, und es ist nur eine Banalität.

Jede Laus hat auch diese Art von freiem Willen.

Warum erzählen uns dann die theologen, dass das so etwas besonderes sei, und ein Beweis der Liebe Gottes?

Wenn es so ist, ist die Liebe Gottes ja keinen Pfifferling wert.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

In Deinen Überlegungen steckt ein Denkfehler.

 

Wird sichtbar durch Anwendung auf den Straßenverkehr:

 

- Du hast die freie Wahl Dich an die Verkehrsvorschrift : "Halt bei Rot" zu halten oder nicht.

 

- Wenn Du Dich nicht an die Vorschrift hältst und Du überfährst einen Fußgänger bist Du schuld am Tod des Menschen.

 

- Das ganze Unglück hast Du verursacht, indem Du Dich in ein Auto gesetzt hast und losgefahren bist.

 

- Die Straßenverkehrs-Gesetzgeber haben mit der Sache nichts zu tun - ihnen muß man Loblieder singen, daß sie so großzügig sind den Autofahrern die freie Entscheidung zu lassen.

 

 

SEINE Gebote hat GOTT dem Menschen zum Schutz vor Schaden gegeben - und nicht um Wohlverhalten zu erpressen.

Du hast bei Rot eben nicht die freie Wahl, ob du halten magst oder nicht.

Der Gesetzgeber sagt klipp und klar, dass du zu halten hast, sonst wirst du bestraft.

 

Dann sei also doch bitteschön so ehrlich, zu sagen, dass dein Gott den Menschen keine freie Wahl lässt, sondern brutale und rigide Vorschriften aufstellt, bei deren Nichtbefolgung kein befristetes Fahrverbot, sondern ewige Qualen und unvorstellbare Folter durch die Henkersknechte dieses Gottes drohen.

Da vom freien Willen zu schwafeln ist albern und absurd.

Die Gebote GOTTES sind, genau genommen, Warnungen sich und seinen Nächsten die Lebensmöglichkeiten nicht kaputt zu machen.

 

Die ewigen Höllenqualen entstehen durch selbstverschuldet böswillig verdorbene und zerstörte Lebensmöglichkeiten.

 

CHRISTUS trennt nur die Menschen guten Willens von den Böswilligen und verweigert ihnen den Zutritt zum Himmelreich - eine notwendige Forderung der Gerechtigkeit.

 

Die Hölle bereiten sich die Böswilligen selbst und einander.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2011 von josef

[Werner001]

Die Gebote GOTTES sind genau genommen, Warnungen sich und seinen Nächsten die Lebensmöglichkeiten nicht kaputt zu machen.

 

Die ewigen Höllenqualen entstehen durch selbstverschuldet böswillig verdorbene und zerstörte Lebensmöglichkeiten.

 

CHRISTUS trennt nur die Menschen guten Willens von den Böswilligen und verweigert ihnen den Zutritt zum Himmelreich - eine notwendige Forderung der Gerechtigkeit.

 

Die Hölle bereiten sich die Böswilligen selbst und einander.

 

 

Gruß

josef

Das ist doch einfach hahnebüchener Unsinn.

Die Gebote sind in deinem Welt- bzw. Gottesbild eben keine freundlichen Ratschläge, sondern knallharte Vorschriften, auf deren Nichtbefolgung im Extremfall ewige Folter steht.

Es ist Humbug, da von einem lieben Gott zu sprechen, der das eigentlich gar nicht will, aber leider leider gar nicht anders kann als die bösen Menschen ewig foltern zu lassen.

Wenn er das nicht will, soll er es bleiben lassen, er ist schließlich allmächtig.

Also: Den freien Willen gibts nicht, oder die Hölle im Sinne von "Strafe für Sünde" gibts nicht.

Beides zusammen geht nicht.

Und wenn die Hölle keine Strafe für Sünden ist, sondern ein Zustand, den sich die Menschen selbst berietne, dann muss ein gütiger Gott auch nach dem Tod noch die Möglichkeit zur Reue offenlassen.

Die Lehre, mit dem Tod sei alles endgültig, halte ich daher für falsch.

 

Werner

bearbeitet 7. Oktober 2011 von Werner001

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Und wenn irgendein Gott mich verpflichtet, zum Beispiel zölibatär zu leben, andernfalls ich mir seinen geballten Zorn zuziehe, ist das ebenfalls kein freier Wille.

Du übersiehst, daß JESUS nur von Menschen die SEINE - aktiven - Jünger sein wollen, die Ehelosigkeit fordert.

Und sonst von niemand.

 

Freier Wille ist, wenn ich entscheiden kann und Gott akzeptiert meine Entscheidung, ohne mich für die Ewigkeit zu quälen.

GOTT akzeptiert Deine Entscheidung, egal wie Du Dich entscheidest.

 

Du wirst verstehen daß Du - mit und ohne GOTT - die üblen Konsequenzen tragen musst, willst Du Dir und Deinen Mitmenschen das Leben kaputt machen.

 

Was Dich entrüstet, ist die Weigerung GOTTES die Übeltäter in alle Ewigkeit gewähren zu lassen und immer wieder die Schäden die Übeltäter verursachen, zu reparieren.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2011 von josef

[Werner001]

Du wirst verstehen daß Du - mit und ohne GOTT - die üblen Konsequenzen tragen musst, willst Du Dir und Deinen Mitmenschen das Leben kaputt machen.

Genau, so wie die Eltern des entführten Kindes die Konsequenzen tragen müssen, wenn sie kein Lösegeld zahlen.

Der Entführer lässt ihnen freien Willen, er hat mit der Sache nichts zu tun und kann seine Hände in Unschuld waschen.

Einzig die Eltern sind an den Konsequenzen schuld.

 

Werner

[lh17]

Der freie Wille steht Dir immer zu: vor der roten Ampel, bei der zölibateren Lebensweise, wenn Du heute Mittag zum Essen gehst, ob Du Schweinebraten oder lieber Fisch bestellst, usw.

 

Lediglich im Knast, hinter Gittern ist der freie Wille äußerst eingeschränkt, und das ist auch so gewollt ...

OK, wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was so besonders daran ist, dass Gott uns diese Art von "freiem Willen" lässt.

Das knan man ja dann in der Pfeife rauchen, und es ist nur eine Banalität.

Jede Laus hat auch diese Art von freiem Willen.

Warum erzählen uns dann die theologen, dass das so etwas besonderes sei, und ein Beweis der Liebe Gottes?

Wenn es so ist, ist die Liebe Gottes ja keinen Pfifferling wert.

 

Das Besondere daran ist, daß auch Gott selbst einen freien Willen hat (das durfte zwar selbstverständlich sein).

Nun "erschafft" er aber den Menschen nach seinem "Abbild" - deswegen hat auch der Mensch einen freien Willen ...

[Werner001]

Der freie Wille steht Dir immer zu: vor der roten Ampel, bei der zölibateren Lebensweise, wenn Du heute Mittag zum Essen gehst, ob Du Schweinebraten oder lieber Fisch bestellst, usw.

 

Lediglich im Knast, hinter Gittern ist der freie Wille äußerst eingeschränkt, und das ist auch so gewollt ...

OK, wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was so besonders daran ist, dass Gott uns diese Art von "freiem Willen" lässt.

Das knan man ja dann in der Pfeife rauchen, und es ist nur eine Banalität.

Jede Laus hat auch diese Art von freiem Willen.

Warum erzählen uns dann die theologen, dass das so etwas besonderes sei, und ein Beweis der Liebe Gottes?

Wenn es so ist, ist die Liebe Gottes ja keinen Pfifferling wert.

 

Das Besondere daran ist, daß auch Gott selbst einen freien Willen hat (das durfte zwar selbstverständlich sein).

Nun "erschafft" er aber den Menschen nach seinem "Abbild" - deswegen hat auch der Mensch einen freien Willen ...

Ja aber wie gesagt, meine katze hat auch den freien Willen, ihr Futter zu fressen oder auch nicht (und manchmal gibt sie mir ihren Un-Willen lautstark zu Kenntnis)

Sprich, auch meine Katze ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Die Gebote GOTTES sind genau genommen, Warnungen sich und seinen Nächsten die Lebensmöglichkeiten nicht kaputt zu machen.

 

Die ewigen Höllenqualen entstehen durch selbstverschuldet böswillig verdorbene und zerstörte Lebensmöglichkeiten.

 

CHRISTUS trennt nur die Menschen guten Willens von den Böswilligen und verweigert ihnen den Zutritt zum Himmelreich - eine notwendige Forderung der Gerechtigkeit.

 

Die Hölle bereiten sich die Böswilligen selbst und einander.

...

Also: Den freien Willen gibts nicht, oder die Hölle im Sinne von "Strafe für Sünde" gibts nicht.

Beides zusammen geht nicht.

Und wenn die Hölle keine Strafe für Sünden ist, sondern ein Zustand, den sich die Menschen selbst bereiten, dann muss ein gütiger Gott auch nach dem Tod noch die Möglichkeit zur Reue offenlassen.

Die Lehre, mit dem Tod sei alles endgültig, halte ich daher für falsch.

JESUS hat in Markus 3, 28-29 unmißverständlich klargemacht wie GOTT es mit den Sündern halten will:

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

Warum das?

 

Wer sich die Möglichkeit zu bereuen bewahren will, der lästert nicht den HEILIGEN GEIST GOTTES - wer den HEILIGEN GEIST GOTTES lästert, will nicht bereuen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2011 von josef

[lh17]

Ja aber wie gesagt, meine katze hat auch den freien Willen, ihr Futter zu fressen oder auch nicht (und manchmal gibt sie mir ihren Un-Willen lautstark zu Kenntnis)

Sprich, auch meine Katze ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.

 

... gib ihr nur 2-mal, notfalls vielleicht auch nur 1-mal am Tag zu fressen und häufe ihren Fressnapf nicht so an - vielleicht fängt sie dann sogar wieder Mäuse!

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

Die Gebote GOTTES sind genau genommen, Warnungen sich und seinen Nächsten die Lebensmöglichkeiten nicht kaputt zu machen.

 

Die ewigen Höllenqualen entstehen durch selbstverschuldet böswillig verdorbene und zerstörte Lebensmöglichkeiten.

 

CHRISTUS trennt nur die Menschen guten Willens von den Böswilligen und verweigert ihnen den Zutritt zum Himmelreich - eine notwendige Forderung der Gerechtigkeit.

 

Die Hölle bereiten sich die Böswilligen selbst und einander.

...

Also: Den freien Willen gibts nicht, oder die Hölle im Sinne von "Strafe für Sünde" gibts nicht.

Beides zusammen geht nicht.

Und wenn die Hölle keine Strafe für Sünden ist, sondern ein Zustand, den sich die Menschen selbst bereiten, dann muss ein gütiger Gott auch nach dem Tod noch die Möglichkeit zur Reue offenlassen.

Die Lehre, mit dem Tod sei alles endgültig, halte ich daher für falsch.

JESUS hat in Markus 3, 28-29 unmißverständlich klargemacht wie GOTT es mit den Sündern halten will:

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

Warum das?

 

Wer sich die Möglichkeit zu bereuen bewahren will, der lästert nicht den HEILIGEN GEIST GOTTES - wer den HEILIGEN GEIST GOTTES lästert, will nicht bereuen.

 

 

Gruß

josef

Nun, was diese Sünde ist, darüber streiten sich ja die Gelehrten.

Wenn du mir allerdings darin zusstimmst, dass jedem vergeben werden kann, wenn er zu der Einsicht kommt, er habe falsch gehandelt, und dass diese Einsicht jederzeit kommen kann, auch nach dem Tod, und wenn du mir weiter zustimmen kannst, dass "Hölle" keine Strafe für das Nichtbefolgen irgendwelcher "Gebote" ist, sondern die negative Konsequenz aus irgendwelchem Handeln (*), dann liegen wir auf einer Linie.

 

Werner

 

(*) Strafe ist keine negative Konsequenz in diesem Sinne. Wenn ich bei Rot über die Ampel fahre, wäre ein Unfall eine mögliche negative Konseqquenz. Das verhängte Bußgeld ist etwas völlig anderes und hat damit nichts zu tun.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Der freie Wille steht Dir immer zu: vor der roten Ampel, bei der zölibateren Lebensweise, wenn Du heute Mittag zum Essen gehst, ob Du Schweinebraten oder lieber Fisch bestellst, usw.

 

Lediglich im Knast, hinter Gittern ist der freie Wille äußerst eingeschränkt, und das ist auch so gewollt ...

OK, wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was so besonders daran ist, dass Gott uns diese Art von "freiem Willen" lässt.

Das knan man ja dann in der Pfeife rauchen, und es ist nur eine Banalität.

Jede Laus hat auch diese Art von freiem Willen.

Warum erzählen uns dann die theologen, dass das so etwas besonderes sei, und ein Beweis der Liebe Gottes?

Wenn es so ist, ist die Liebe Gottes ja keinen Pfifferling wert.

 

Das Besondere daran ist, daß auch Gott selbst einen freien Willen hat (das durfte zwar selbstverständlich sein).

Nun "erschafft" er aber den Menschen nach seinem "Abbild" - deswegen hat auch der Mensch einen freien Willen ...

Ja aber wie gesagt, meine katze hat auch den freien Willen, ihr Futter zu fressen oder auch nicht (und manchmal gibt sie mir ihren Un-Willen lautstark zu Kenntnis)

Sprich, auch meine Katze ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.

Betrachte Deine Katze genau:

Sie gehorcht ihrem Triebbedürfnis zu fressen und frisst nicht was ihrem Trieb nicht schmeckt.

 

Keine Spur von freiem Willen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2011 von josef

[lh17]

Wer sich die Möglichkeit zu bereuen bewahren will, der lästert nicht den HEILIGEN GEIST GOTTES - wer den HEILIGEN GEIST GOTTES lästert, will nicht bereuen.

Josef,

... die Sünde gegen den Heiligen Geist wäre auch eine Sünde wider den freien Willen, weil ja in diesem Fall der Optimierungsgedanke offensichtlich nicht zu Ende gedacht wird ...

[Werner001]

Jetzt fällt mir tatsächlich ein Beispiel aus dem Straßenverkehr für echten freien Willen ein.

Ich bin völlig frei bis zu 0,5 Promille Alkohol zu trinken und Auto zu fahren, das an sich hat keine Folgen für mich.

Wenn ich jedoch einen Unfall baue, muss ich selbstverständlich die Konsequenzen tragen, denn eigentlich sollte ich, das ist der wohlgemeinte Ratschlag der Experten, gar keinen Alkohol trinken, wenn ich fahre.

So funktioniert freier Wille.

 

Werner

bearbeitet 7. Oktober 2011 von Werner001

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

Der freie Wille steht Dir immer zu: vor der roten Ampel, bei der zölibateren Lebensweise, wenn Du heute Mittag zum Essen gehst, ob Du Schweinebraten oder lieber Fisch bestellst, usw.

 

Lediglich im Knast, hinter Gittern ist der freie Wille äußerst eingeschränkt, und das ist auch so gewollt ...

OK, wenn das so ist, dann stellt sich die Frage, was so besonders daran ist, dass Gott uns diese Art von "freiem Willen" lässt.

Das knan man ja dann in der Pfeife rauchen, und es ist nur eine Banalität.

Jede Laus hat auch diese Art von freiem Willen.

Warum erzählen uns dann die theologen, dass das so etwas besonderes sei, und ein Beweis der Liebe Gottes?

Wenn es so ist, ist die Liebe Gottes ja keinen Pfifferling wert.

 

Das Besondere daran ist, daß auch Gott selbst einen freien Willen hat (das durfte zwar selbstverständlich sein).

Nun "erschafft" er aber den Menschen nach seinem "Abbild" - deswegen hat auch der Mensch einen freien Willen ...

Ja aber wie gesagt, meine katze hat auch den freien Willen, ihr Futter zu fressen oder auch nicht (und manchmal gibt sie mir ihren Un-Willen lautstark zu Kenntnis)

Sprich, auch meine Katze ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.

Betrachte Deine Katze genau:

Sie gehorcht ihrem Triebbedürfnis zu fressen und frisst nicht was ihrem Trieb nicht schmeckt.

 

Keine Spur von freiem Willen.

 

 

Gruß

josef

Sex ist auch ein Trieb. Also kann man die ganzen Sexualmoralgebote abschaffen.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Die Gebote GOTTES sind genau genommen, Warnungen sich und seinen Nächsten die Lebensmöglichkeiten nicht kaputt zu machen.

 

Die ewigen Höllenqualen entstehen durch selbstverschuldet böswillig verdorbene und zerstörte Lebensmöglichkeiten.

 

CHRISTUS trennt nur die Menschen guten Willens von den Böswilligen und verweigert ihnen den Zutritt zum Himmelreich - eine notwendige Forderung der Gerechtigkeit.

 

Die Hölle bereiten sich die Böswilligen selbst und einander.

...

Also: Den freien Willen gibts nicht, oder die Hölle im Sinne von "Strafe für Sünde" gibts nicht.

Beides zusammen geht nicht.

Und wenn die Hölle keine Strafe für Sünden ist, sondern ein Zustand, den sich die Menschen selbst bereiten, dann muss ein gütiger Gott auch nach dem Tod noch die Möglichkeit zur Reue offenlassen.

Die Lehre, mit dem Tod sei alles endgültig, halte ich daher für falsch.

JESUS hat in Markus 3, 28-29 unmißverständlich klargemacht wie GOTT es mit den Sündern halten will:

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

Warum das?

 

Wer sich die Möglichkeit zu bereuen bewahren will, der lästert nicht den HEILIGEN GEIST GOTTES - wer den HEILIGEN GEIST GOTTES lästert, will nicht bereuen.

 

Nun, was diese Sünde ist, darüber streiten sich ja die Gelehrten.

Wenn du mir allerdings darin zustimmst, dass jedem vergeben werden kann, wenn er zu der Einsicht kommt, er habe falsch gehandelt, und dass diese Einsicht jederzeit kommen kann, auch nach dem Tod, und wenn du mir weiter zustimmen kannst, dass "Hölle" keine Strafe für das Nichtbefolgen irgendwelcher "Gebote" ist, sondern die negative Konsequenz aus irgendwelchem Handeln (*), dann liegen wir auf einer Linie.

 

(*) Strafe ist keine negative Konsequenz in diesem Sinne. Wenn ich bei Rot über die Ampel fahre, wäre ein Unfall eine mögliche negative Konsequenz. Das verhängte Bußgeld ist etwas völlig anderes und hat damit nichts zu tun.

Da stimme ich Dir zu.

Bis auf den Hinweis, daß GOTT der VATER, dem Menschen genug Zeit auf der Erde gibt zu erkennen daß er des Umdenkens - der Reue - bedarf um in Fülle leben zu können.

 

In Lukas 18, 23-27 verkündet JESUS den Menschen:

 

.23

Als er das aber hörte, wurde er traurig; denn er war sehr reich.

 

·

24

Als aber JESUES sah, daß er traurig geworden war, sprach ER: Wie schwer kommen die Reichen in das Reich GOTTES!

·

25

Denn es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher in das Reich GOTTES komme.

 

·

26

Da sprachen, die das hörten: Wer kann dann selig werden?

 

·

27

ER aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei GOTT möglich.

 

Gruß

josef

[lh17]

Jetzt fällt mir tatsächlich ein Beispiel aus dem Straßenverkehr für echten freien Willen ein.

Ich bin völlig frei bis zu 0,5 Promille Alkohol zu trinken und Auto zu fahren, das an sich hat keine Folgen für mich.

Wenn ich jedoch einen Unfall baue, muss ich selbstverständlich die Konsequenzen tragen, denn eigentlich sollte ich, das ist der wohlgemeinte Ratschlag der Experten, gar keinen Alkohol trinken, wenn ich fahre.

So funktioniert freier Wille.

 

Werner, Du bist schon am richtigen Weg, aber - wenn Deine (subjektive) Optimierung Dir gestattet, mit mehr als 0,5 Promille Auto zu fahren, dann fahr' ruhig - zumindest Dein freier Wille ist damit nicht verletzt - ein Risiko verbleibt natürlich!