Ohne Erbsünde empfangen -

[Edith1]

Weil es ja ganz offenkundig nicht immer der Fall ist.

[Jacob Holschen]

Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;

3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

.. noch versucht Eva der Schlange zu kontern

4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,

diese Befürchtung der Frau mußte von der Schlange erst beschwichtigt werden

5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

schon weiß die Frau keine Antwort mehr - das Bild eines Gottes, der dem Menschen eifersüchtig etwas Bedeutendes vorenthalten will, setzt sich fest - es folgt die Kapitulation

6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

der Mann akzeptiert stillschweigend.

7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze

 

Und somit sehe ich nirgendwo im Text den Teufel. Nur Adam und Eva, die Schlange und Gott.

Also ist die Schlange evtl Gott, der hier evtl, wie bei Abraham den Menschen austestet (der sollte ja seinen 2ten Sohn schlachten auf dem Altar, was Gott dann ja abbricht bevor es zu Bluttat kommt) oder die Schlange ist nur die Schlange und fertig. Die Frage ist zusätzlich wenn Gott eh alles weiß und allmächtig ist, wusste er ja auch das Eva trotz des Verbotes zum Apfel greifen würde.

Und damit wusste er auch das seine Geschöpfe irgendwan der Sünde verfallen würden, und das ganze war mit eingeplant, sonst hätte er ja Geschöpfe "sündenfrei" erschaffen. Oder sind wir nur ein Experiment Gottes?

Die nächste Frage ist, wie Schuldfähig sind Adam und Eva damit noch in der Sache mit dem Apfelpflücken?

Wie schwer wiegt die Erbsünde damit überhaupt, oder ist sie damit aufgelöst?! (und damit auch das hier besprochene Thema/Problem "ohne Erbsünde empfangen")

 

An dieser Stelle ist für mich auch der Punkt wo ich meine das die Autoren mit der Geschichte einfach aufzeigen wollten das man sich besser an Gottes Gebote halten sollte und fertig. (Diese Gebote gibt es so oder ähnlich auch in anderen Kulturen und Religionen (auch welche die nie von Jachwe oder Christus gehört haben und sind eine sehr gute Grundlage für ein friedliches Menschliches zusammenleben bei Christe wie bei "Heiden".)

 

Und zuletzt die Frage: Was ist Schuld, was ist Sünde?!

 

Und bitte auch hier nicht löchen sondern lesen und nachdenken!

bearbeitet 8. Oktober 2011 von Jacob Holschen

[Marcellinus]

An dieser Stelle ist für mich auch der Punkt wo ich meine das die Autoren mit der Geschichte einfach aufzeigen wollten das man sich besser an Gottes Gebote halten sollte und fertig. (Diese Gebote gibt es so oder ähnlich auch in anderen Kulturen und Religionen (auch welche die nie von Jachwe oder Christus gehört haben und sind eine sehr gute Grundlage für ein friedliches Menschliches zusammenleben bei Christe wie bei "Heiden".)

Das möchte ich bezweifeln. Dieses Gebot, Gehorsam nur einem einzigen Gott, einem eifersüchtigen Gott, wie er genannt wird, gibt es in anderen Kulturen der Zeit so nicht. Die griechische Kultur kennt zahlreiche Beispiele, wo man sich den Göttern mit Grund widersetzt. Und auch mit dem Zusammenleben der Menschen hat dieses erste Gebot nichts zu tun, macht es jedenfalls nicht leichter.

bearbeitet 8. Oktober 2011 von Marcellinus

[Einsteinchen]

Die Griechen haben meinem Empfinden nach nie wirklich an die Götter geglaubt. Zeus, Apollo, usw., da scheint immer Folklore durch....

[Marcellinus]

Die Griechen haben meinem Empfinden nach nie wirklich an die Götter geglaubt. Zeus, Apollo, usw., da scheint immer Folklore durch....

Wie willst du das beurteilen? Aber ein Glaube wie bei den Monotheisten war es wohl nicht, was ich allerdings nicht für einen Nachteil halte.

[lh17]

Die Bibel schreibt nicht, dass sie durch den Teufel versucht wurden, sondern sie beschreibt es. Durch das, was ihnen die Schlange einredet, wird Eva in Versuchung geführt. Aber hallo! Und noch schlimmer: Es ist nicht nur von der Schlange aus ein Austesten, sondern auch von Gott. Er hat die Versuchung in den Garten Eden hinein gestellt, volle Kanne in die Mitte. Wahrscheinlich muss man das mit der Mitte sogar noch deuten: Das Zentrum des Gartens Eden ist die Versuchung! Und die Versuchung ist auf jeden Fall das Zentrum des dritten Kapitels von Genesis.

Ich denke, es gibt eine andere Sicht (oder vielleicht ist sie gar nicht so viel anders). Diese Geschichte ist von Menschen geschrieben worden, und die wollten damit etwas sagen. Ich denke, es geht vor allem um eins: um Gehorsam. Die Autoren wollen ihren Lesern sagen: Gott muß man gehorchen, und zwar unabhängig davon, ob man die Gründe versteht, oder nicht, ob man in Versuchung geführt wurde, ob man schuldfähig ist oder nicht. Die einzige Forderung ist bedingungsloser Gehorsam, bedingungsloser Gehorsam wie bei Abraham, vom dem eigentlich unmögliches verlangt wird, oder bedingungslose Treue wie bei Hiob, trotz all der Schicksalsschläge, die er erleidet.

 

Ich denke eben nicht, daß es den Autoren darum ging, den Menschen etwas über sich selbst zu sagen. Es ging ihnen um eine ganz einfache Botschaft: Ihr müßt diesem Gott gehorchen, sonst werdet ihr bestraft. Und selbst wenn er es darauf angelegt hat, gibt es keine mildernden Umstände.

 

Paulus schreibt:

 

Gal 3,10 Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5.Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!«

 

Warum ist das so - warum stehen diejenigen, die aus den Werken des Gesetzes leben, unter Fluch?

 

Nehmen wir mal an, es gibt eine Gemeinschaft von Menschen, die zwanglos zusammenleben, ohne daß sie sich so etwas wie ein "Gesetz" auferlegt hätten. Nun entstehen irgendwelche Konflikte, die zu Reibereien führen. Es bleibt nichts anderes übrig, um zu vermeiden daß solche Reiberein weiter eskalieren, daß sich die Gemeinschaft Regeln überlegt, die künftig einzuhalten sind, damit Konflikte vermieden werden können. Diese Regeln mögen anfangs relativ einfacher, verständlicher Natur sein - dennoch war es so, daß vor dem Erlaß der Regeln, ein Verhalten an den Tag gelegt wurde, welches moralische Grundsätze, von denen man sich hätte denken können, daß sie jedem Menschen in "Fleisch und Blut" stecken, also von Natur aus gegeben sind, mißachtet wurden.

Die Geschicht geht nun so weiter, daß zwar nach den "Regeln" gelebt wird - gleichzeitig finden jedoch pfiffige Leute gewisse "Hintertürchen", mit welchen die Regeln umgangen werden können. Es kommt der Zeitpunkt, wo der "Gesetzgeber" erneut aktiv werden muß, indem er Gesetze detailliert und neue erläßt. Das Ganze ufert aus - letztlich finden Legionen von Juristen, Anwälten, Richtern, Vollzugsbeamten, usw. Beschäftigung!

 

Das ist der Grund, weshalb das Gebot "du sollst nicht essen", so diffus wirkt. Adam und Eva entwickeln kein Verständnis für das Gebot - ein anderes Gebot wäre ebenso wenig auf Verständnis gestoßen. Ein Gebot, daß man schlecht nachvollziehen kann, wird ungern beachtet. Deswegen bedarf es einer "Verstärkung", indem die Mißachtung mit einer Strafe - hier: "ihr werdet sterben" - belegt wird. Die Schlange geht zielgerichtet vor - erst wiegelt sie die Befürchtung "durch die Gebotsverletzung sterben zu müssen" ab, dann stellt sie Gott als überaus autoritär dar, der eifersüchtig dem Menschen bedeutende Dinge vorenthalten will. Durch das "Verspeisen" der Frucht könne der Mensch wider den Willen Gottes Kenntnisse und damit Macht über diese Dinge erhalten.

 

Eva kann dieser Argumentation nichts entgegensetzen - offenbar kennt sie Gott (noch) nicht als liebenden Vater - so kommt es zur Übertretung ...

[Mecky]

Diese Geschichte ist von Menschen geschrieben worden, und die wollten damit etwas sagen.

Damit befindest Du Dich genau auf der Linie des 2. Vatikanums (genauer des Konzilsdokumentes Dei verbum). Dort wird extra und einigermaßen ausführlich gesagt, dass die biblischen Schriftsteller echte Autoren sind.

Die Frage ist (nach der Sicht des Konzils) nicht, ob die Texte Menschenwerk sind. Dies sind sie selbstverständlich. Sondern ob und inwiefern dieses Menschenwerk das Wort Gottes ausdrückt.

 

Solltest Du unter Freunden irgendetwas, was ich gesagt habe, einigermaßen treffend zusammenfassen und womöglich sogar vertreten, dann sind Deine Worte ja auch irgendwie Meckys Wort, Meckys geistiges Eigentum, sofern er es nicht selbst irgendwoher geklaut hat. Habe ich es aus den Evangelien geklaut, wäre Dein Wort ebenso Gottes Wort, wie es das im Evangelium wiedergegebene Wort ist.

[lh17]

Die Frage ist zusätzlich wenn Gott eh alles weiß und allmächtig ist, wusste er ja auch das Eva trotz des Verbotes zum Apfel greifen würde.

Und damit wusste er auch das seine Geschöpfe irgendwan der Sünde verfallen würden, und das ganze war mit eingeplant, sonst hätte er ja Geschöpfe "sündenfrei" erschaffen. Oder sind wir nur ein Experiment Gottes?

 

Gott hat zwar den Menschen "sündenfrei" erschaffen, die Sünde kam durch die freie Willensentscheidung des Menschen.

Gott hat den Menschen mit einem freien Willen erschaffen - das war ein Risiko - aber ohne einen solchen wäre das Leben öde!

 

Da der freie Wille immer aus einem Optimierungsversuch besteht - immerhin "Optimierungsversuch", ist die Erschaffung des Menschen kein Experiment ...

 

Es wäre ein Experiment, wenn Gott den Menschen nicht so erschaffen hätte, daß er nicht "gutes" von weniger gutem differenzieren könnte. Freilich muß er dazu auch ein bißchen was lernen, auch oft leidvoll ...

bearbeitet 8. Oktober 2011 von lh17

[Mecky]

Ich denke eben nicht, daß es den Autoren darum ging, den Menschen etwas über sich selbst zu sagen. Es ging ihnen um eine ganz einfache Botschaft: Ihr müßt diesem Gott gehorchen, sonst werdet ihr bestraft. Und selbst wenn er es darauf angelegt hat, gibt es keine mildernden Umstände.

 

Das hätte der biblische Schriftsteller aber dann besser bildlos getan und genau die Formulierung verwendet, die Du soeben gebraucht hast. Diese Gehorsamsanweisung steckt ja auch tatsächlich in dieser Bibelstelle drin - und sie wird im Anschluss (Kain und Abel, Noah, Abraham) sogar noch drastifiziert. Aber dies geschieht in jeweils unterschiedlichen Geschichten und Bildern. Warum? Weil es in jeder dieser Einzelgeschichten immer um noch mehr geht, als das Gehorsamsgebot.

 

Die Sündenfallgeschichte wirft durchaus einen Blick, sogar einen sehr betonten, auf die Eigenart des Menschen, verführbar zu sein, Verlockungen und falschen (bzw. verzerrend-einseitigen) Teilwahrheiten hinterherzulaufen und dabei das Vertrauen auf Gott über den Haufen zu werfen. Und es werden die Konsequenzen (wie sie sich der biblische Schriftsteller eben vorstellt) aufgezeigt: Der Verlust des Paradieses.

 

Man kann diese Sündenfallgeschichte auf ganz verschiedene Lebenssituationen übertragen.

Das Kleinkind, das in babyhafter Unschuld den Eltern nicht mehr zutraut, das wirklich Interessante im Leben zu bieten, sondern seinen eigenen Trotzkopf durchsetzt - und dabei in der Trotzphase ein gutes Stück babyhafter Unschuld verliert, in die es kein Zurück mehr gibt.

Der Verliebte, der seine erste Liebe zugunsten einer anderen hübschen Frau hintergeht und hinterher feststellt, dass er irreversibel eine Selbstverständlichkeit des Vertrauens zerstört hat.

Oder vieles andere.

 

In der Sündenfallgeschichte wird - das ist Mythos - erzählt, was niemals so war, aber immer so ist. Der Mensch als solches wird durchleuchtet. (Meistens sind Mythen dabei ziemlich schonungslos.)

[Mecky]

Die Botschaft lautete, Gott zu vertrauen.

Das sind immer so der Punkt, der die Grenze meines Verstaendisses markiert: Wenn man an Gott glaubt, dann vertraut man auch Gott. Wozu bedarf es dann noch dieser zusaetzlichen Botschaft?

Glaube und Vertrauen zu Gott hängen (in theistischen Religionen) fast deckungsgleich zusammen. Als solches ist es Grundthema der ganzen Bibel und auch jeder anderen Glaubensverkündigung. Alles andere sind eher Explikationen, Anmerkungen, Konsequenzen etc. zu diesem einen Thema. (Dies gilt übrigens auch für alle ethischen und moralischen Einzelthemen.)

bearbeitet 8. Oktober 2011 von Mecky

[Marcellinus]

Ich denke eben nicht, daß es den Autoren darum ging, den Menschen etwas über sich selbst zu sagen. Es ging ihnen um eine ganz einfache Botschaft: Ihr müßt diesem Gott gehorchen, sonst werdet ihr bestraft. Und selbst wenn er es darauf angelegt hat, gibt es keine mildernden Umstände.

 

Das hätte der biblische Schriftsteller aber dann besser bildlos getan und genau die Formulierung verwendet, die Du soeben gebraucht hast. Diese Gehorsamsanweisung steckt ja auch tatsächlich in dieser Bibelstelle drin - und sie wird im Anschluss (Kain und Abel, Noah, Abraham) sogar noch drastifiziert. Aber dies geschieht in jeweils unterschiedlichen Geschichten und Bildern. Warum? Weil es in jeder dieser Einzelgeschichten immer um noch mehr geht, als das Gehorsamsgebot.

Entschuldige, wenn ich widerspreche. Wenn ich Menschen etwas eindringlich klar machen will, benutze ich Bilder, erzähle Geschichten, weil die das Gefühl berühren, nicht wie ein Botschaft, die nur den Verstand erreicht, und so auch von diesem zurückgewiesen werden kann.

 

Die Geschichten suggerieren, so sei es gewesen, und das zieht sich durch das gesamte AT. Immer wieder wird geschildert, wie Menschen belohnt werden, wenn sie Gott gehorchen, und bestraft werden, wenn nicht. Das ist die Geschichte Israels, wie König Josia sie aufschreiben und "finden" lies, das ist die Geschichte, wie sie danach fortgeschrieben wurde, wie sie wirkt bis heute.

 

Bildlos hätte man sie nur einmal in Stein meißeln können und das wäre es gewesen. So aber rätselt jede Generation wieder daran herum, findet darin, was sie doch selbst mitbringt, und transportiert damit doch immer auch die alte Botschaft. Da erscheint es mir sinnvoll, sie gelegentlich einmal wieder freizulegen.

[Merkur]

Die Botschaft lautete, Gott zu vertrauen.

Finde ich gar nicht. Die Botschaft lautet mMn eher: Geht aus aus eurer selbstverschuldeten Unmündigkeit!

[Marcellinus]

Die Botschaft lautete, Gott zu vertrauen.

Finde ich gar nicht. Die Botschaft lautet mMn eher: Geht aus aus eurer selbstverschuldeten Unmündigkeit!

Das war Kant, nicht ...

[DonGato]

Die Botschaft lautete, Gott zu vertrauen.

Das sind immer so der Punkt, der die Grenze meines Verstaendisses markiert: Wenn man an Gott glaubt, dann vertraut man auch Gott. Wozu bedarf es dann noch dieser zusaetzlichen Botschaft?

Glaube und Vertrauen zu Gott hängen (in theistischen Religionen) fast deckungsgleich zusammen. Als solches ist es Grundthema der ganzen Bibel und auch jeder anderen Glaubensverkündigung. Alles andere sind eher Explikationen, Anmerkungen, Konsequenzen etc. zu diesem einen Thema. (Dies gilt übrigens auch für alle ethischen und moralischen Einzelthemen.)

Genau das ist der Punkt. Mein simpel gestrickter Geist sagt sich: (christlicher) Glaube ist mehr als nur Vertrauen auf Gott, aber das Vertrauen ist ein essenzieller Teil des Glaubens. Ein Glauben an Gott ohne ihn zu vertrauen erscheint mir unlogisch, ein Vertrauen auf Gott ohne an ihnen zu glauben, erscheint mir unmoeglich. Eine Botschaft, die nur ein "Vertraue Gott" beinhaltet, hat meiner Ansicht nach kein Zielpublikum. Der Unglaeubige wird Gott nicht vertrauen, weil er an ihn nicht glaubt und der Glaeubige vertraut schon Gott, bedarf also dieser Botschaft nicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[urdu]

 

 

In der Sündenfallgeschichte wird - das ist Mythos - erzählt, was niemals so war, aber immer so ist.

Das hast du schön gesagt.

[Udalricus]

Noch etwas zu Thema Freier Wille http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Damit wir ein bisschen besser wissen worüber wir schreiben.

 

Und nein sie unterlagen nicht der Versuchung durch den Teufel. Wer schreibt das in der Bibel?! Sie wurden NUR durch die Schlange verführt! Da steht nur Schlange!

 

Eine Frage ist nun, wie kommen wir von der Schlange bei Adam und Eva eigentlich zum aufmüpfigen Engel... also zum Teufel?!

... obwohl der bei der Geschichte mit Adam und Eva garnicht vorkommt und dessen Rolle und Bedeutung in der Bibel eh nicht so einfach zu beurteilen ist?!

Ich persönlich interpretiere hier garnichts rein in die Geschichte was da nicht steht und lehne deshalb den Teufel hier ab.

Die Schlange im Paradies und der Höllensturz sind zwei verschiedene Geschichten.

[Edith1]

Die Botschaft lautete, Gott zu vertrauen.

Das sind immer so der Punkt, der die Grenze meines Verstaendisses markiert: Wenn man an Gott glaubt, dann vertraut man auch Gott. Wozu bedarf es dann noch dieser zusaetzlichen Botschaft?

Glaube und Vertrauen zu Gott hängen (in theistischen Religionen) fast deckungsgleich zusammen. Als solches ist es Grundthema der ganzen Bibel und auch jeder anderen Glaubensverkündigung. Alles andere sind eher Explikationen, Anmerkungen, Konsequenzen etc. zu diesem einen Thema. (Dies gilt übrigens auch für alle ethischen und moralischen Einzelthemen.)

Genau das ist der Punkt. Mein simpel gestrickter Geist sagt sich: (christlicher) Glaube ist mehr als nur Vertrauen auf Gott, aber das Vertrauen ist ein essenzieller Teil des Glaubens. Ein Glauben an Gott ohne ihn zu vertrauen erscheint mir unlogisch, ein Vertrauen auf Gott ohne an ihnen zu glauben, erscheint mir unmoeglich. Eine Botschaft, die nur ein "Vertraue Gott" beinhaltet, hat meiner Ansicht nach kein Zielpublikum. Der Unglaeubige wird Gott nicht vertrauen, weil er an ihn nicht glaubt und der Glaeubige vertraut schon Gott, bedarf also dieser Botschaft nicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Das ist schon klar. Hier haben wir aber eine Geschichte, in der es der "Schlange" gelingt Misstrauen zu säen: "Ist ja alles nicht wahr, was Gott da so behauptet. Keine Gefahr für Euch, ganz im Gegenteil, Gott ist hinterfotzig, der will Euch etwas Tolles vorenthalten!"

[Jacob Holschen]

Die Griechen haben meinem Empfinden nach nie wirklich an die Götter geglaubt. Zeus, Apollo, usw., da scheint immer Folklore durch....

 

Da sind wir aber mit Paulus an der Himmelspfoten, Florian der vor Brand schützt, Christopherus im Auto gegen Blechschäden usw usw nicht weit weg von der Folklore ;-)Oder eben nicht?! Kommt auf den Glauben an. Da sollte man mal die alten Griechen zu ihrer "hoch/blüte" Zeit mal fragen, ob sie zB mit dem Phanteon einen Folklore Tempel gebaut haben. Ich glaub den Priestern würd alles aus dem Gesicht fallen.

 

Da könnte man auch ne Kette von Isis, zu Vestia, zu Holla (Frau Holle) zu Maria spinnen. (vollständigkeit und komplettes zusammenpassen der Kette nicht garantiert)

Heilige Jungfrauen gabs immer und frag mal zu ihrer jeweiligen "hoch/blüte" Zeit und Kultur ob die Gläubige die Jungfrauen für Folklore gehalten hätten. Damals wie heute?!!!

(man denke nur an die macht und Weisheit die (Frau) Holla/Holunder noch heute im märchen zugestanden wird. die brote, das obst, fleis im hause und die strafe oder die Belohnung in purem Gold oder heiß glebrigen Pech, Schnee lässt sie schneien zum Schutze ihrer Natur. Und noch heute hat sie ihren sehr fruchtbaren Hollabusch (Holla unter = Holunder). Nach dem Namen sitzt sie noch heute drunter.

bearbeitet 9. Oktober 2011 von Jacob Holschen

[Franciscus non papa]

abgesehen davon, dass es petrus ist, der die schlüssel des himmelreiches hat...

[Jacob Holschen]

Eva kann dieser Argumentation nichts entgegensetzen - offenbar kennt sie Gott (noch) nicht als liebenden Vater - so kommt es zur Übertretung ...

 

Mit dieser Aussage gibst du Gott mit Verantwortung am Handeln seines Geschöpfes finde ich. Hätte er Eva vorher seine Liebe deutlicher gezeigt hätte sie evtl anders gehandelt.

 

Bald hör ich mich an wie ein Anwalt Evas (und Adams). Naja, so sei es. ;-)

 

Die Schlange im Paradies und der Höllensturz sind zwei verschiedene Geschichten.

Genau das wollt ich mit meinen Fragen "wie kommt der Teufel mit mal hier rein" ja aufzeigen. :-)

bearbeitet 9. Oktober 2011 von Jacob Holschen

[DonGato]

Das ist schon klar. Hier haben wir aber eine Geschichte, in der es der "Schlange" gelingt Misstrauen zu säen: "Ist ja alles nicht wahr, was Gott da so behauptet. Keine Gefahr für Euch, ganz im Gegenteil, Gott ist hinterfotzig, der will Euch etwas Tolles vorenthalten!"

Erfuellt nicht aber die "Schlange" auch Gottes Willen? Wenn Gott so etwas im Garten Eden aufstellt, ist dann nicht Gott schon ein wenig so, wie oben angedeutet?

 

DonGato.

[Jacob Holschen]

@Franciscus: Sorry wegen Paulus und Petrus, vertippt!

[lh17]

Eva kann dieser Argumentation nichts entgegensetzen - offenbar kennt sie Gott (noch) nicht als liebenden Vater - so kommt es zur Übertretung ...

 

Mit dieser Aussage gibst du Gott mit Verantwortung am Handeln seines Geschöpfes finde ich. Hätte er Eva vorher seine Liebe deutlicher gezeigt hätte sie evtl anders gehandelt.

 

Bald hör ich mich an wie ein Anwalt Evas (und Adams). Naja, so sei es. ;-)

 

Die Schlange im Paradies und der Höllensturz sind zwei verschiedene Geschichten.

Genau das wollt ich mit meinen Fragen "wie kommt der Teufel mit mal hier rein" ja aufzeigen. :-)

 

... (ich sehe mich doch auch ein wenig als "Anwalt" Adams und Evas)

 

Gott als "Vater" zu sehen, hängt mit Vertrauen zusammen - und dieses Gottesverständnis muß wachsen. So richtig propagiert wurde es ja erst von Jesus, wenngleich es auch in der hebräischen Bibel schon zu finden ist.

Die "Beziehung" zu Gott hätte reifen können, wenn versucht worden wäre, seine Barmherzigkeit in Anspruch zu nehmen. Dann wäre aber ein Akt der Reue fällig gewesen - dieser findet nicht statt - im Gegenteil, die Protagonisten versuchen jeweil die Schuld auf Andere abzuschieben - letztlich sogar auf Gott "das Weib, das Du mir gegeben, gab mir vom Baum und ich aß ..."

 

Der Sturz Luzifers und der "ungehorsamen" Engel ist übrigens eine äußerst apokryph anmutende Geschichte, die immer gern zitiert, dennoch aber "biblisch" äußerst schwach belegt ist und zu ihrer Auslegung viel Phantasie erfordert ...

[josef]

Lieber Werner,

 

 

Anwendung auf den Straßenverkehr:

 

- Du hast die freie Wahl Dich an die Verkehrsvorschrift : "Halt bei Rot" zu halten oder nicht.

 

- Wenn Du Dich nicht an die Vorschrift hältst und Du überfährst einen Fußgänger bist Du schuld am Tod des Menschen.

 

- Das ganze Unglück hast Du verursacht, indem Du Dich in ein Auto gesetzt hast und losgefahren bist.

 

- Die Straßenverkehrs-Gesetzgeber haben mit der Sache nichts zu tun - ihnen muß man Loblieder singen, daß sie so großzügig sind den Autofahrern die freie Entscheidung zu lassen.

 

 

SEINE Gebote hat GOTT dem Menschen zum Schutz vor Schaden gegeben - und nicht um Wohlverhalten zu erpressen.

Schöner Vergleich, sehe ich auch so.

Das ist kein schöner Vergleich, sonder Schönreden von etwas, das man nicht wahrhaben will.

Ein schöner Vergleich wäre es, wenn es hieße: "ich rate euch Menschen davon ab, euch nach einer Trennung ein zweites Mal zu verheiraten, weil das diese oder jene schlechten Folgen hätte."

Stattdessen heisst es: "Wiederheiraten ist eine Sünde, das ist nun mal so, weil Gott das so will, und wer sich partout nicht dran hält, der wird eben bestraft."

 

# "Sünde" ist definiert durch den Schaden den der Sünder verursacht hat.

 

# GOTT will daß der Mensch sich und seine Nächsten nicht schädigt.

 

# Wer sich partout nicht dran hält, den bestraft das Leben - und nicht GOTT.

Die Lebenserfahrung weist nach:

Wiederverheiratete haben die Scheidungshölle erlitten und werden nie wieder ein solches Vertrauen und eine solche Bindung zueinander fassen können wie glücklich Erstverheiratete.

 

Wiederverheiratete müssen täglich ihr Mißtrauen zum Partner überwinden.

 

 

Gruß

josef

[lh17]

Erfuellt nicht aber die "Schlange" auch Gottes Willen? Wenn Gott so etwas im Garten Eden aufstellt, ist dann nicht Gott schon ein wenig so, wie oben angedeutet?

 

... wenn Du so direkt fragst: Ja, ich denke schon. Aber die Menschen hätten nicht auf die Schlange zu hören brauchen - sie hatten ja den freien Willen (und diesen von Gott) ...