Kein Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Liturgiereform:

[Franciscus non papa]

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche dienen - und n i c h t den Menschen.

Gruß

josef

 

 

das ist natürlich eine völlig verquere ecclesiologie. die kirche ist um der menschen willen da, sie zeichen des heiles FÜR die menschen. eine kirche, die den menschen nicht nützt, ist zu nichts nutze. gott braucht die kirche nicht, um ihm zu dienen.

[Julius]

Der "Priester" denkt sich nichts wenn er dem am Kreuz leidenden JESUS den Hintern zuwendet!

 

Tut er doch gar nicht. Jesus leidet viel weiter oben ...

[Kirisiyana]

Liebe Christiane,

...

Auch Päpste machen Fehler - weil sie dem HEILIGEN GEIST GOTTES nicht genau gehorchen.

 

Unfehlbar sind nur die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST die Päpste in Sachen des Glaubens und der Sitte machen lässt.

...Damit das Christenvolk vor Glaubensirrtum bewahrt werde.

Ja, und wir Katholiken glauben, dass der Heilige Geist bei Entscheidungen in Glaubenssachen dem Papst beisteht. Nichtsdestotrotz muss den gläubigen schon erklärt werden, warum der Priester in dem einen Ritus so, in dem anderen anders steht. In keinem der beiden Riten geht es ganz ohne liturgisches Wissen der Gläubigen. Wer von außen reinkommt, versteht weder den einen, noch den andern Ritus.

 

Will die Kirche den Blick ganz und gar auf Christus lenken, dann muss sie sich in Seinem Geist wandeln. Und das heißt: Aufrichtiger werden, liebender, dienender. Eine immer währende Aufgabe bis zum Schluss, an dem die Auflösung der Institution steht.

Das verhält sich viel einfacher:

 

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche gehorchen.

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche dienen - und n i c h t den Menschen.

Weil der HEILIGE GEIST GOTTES viel besser als der Mensch weiß was für den Menschen gut ist.

Von nichts anderem rede ich.

 

...Christus im neuen Ritus in die Mitte zu nehmen war ein Ansatz, den Blick in der Liturgie wieder vermehrt auf Ihn zu lenken.

Ja, gewiß!

Den Blick auf JESUS CHRISTUS lenken - aber doch nicht indem der Blick auf den "Priester" gelenkt wird!

Im zentralen Moment einer jeden Messe: Der Priester hält Kelch und Brot hoch und schaut darauf. Wer bis jetzt irrigerweise meinte er müsse auf den Priester schauen (ich traue das keinem mir bekannten Kirchgänger zu, dass er das so sähe), der wird spätestens jetzt verstehen, worauf er schauen muss. Hier, im heiligsten Moment der Messe, ist völlig klar, worauf alle schauen: auf den Herrn

mitten

unter uns. Wer das freilich nicht sehen will, für den ist der Ritus nichts. Aber warum, warum??? sollte das irgendjemand nicht sehen

wollen

?

 

Kein schlechter, ich persönlich vermisse nichts, und insgesamt brachte das 2. Vaticanum eine ungeheure positive Aufbruchsstimmung in die Kirche - frag mal ältere Leute um die 50, die das als junge Leute bewusst miterlebt haben!

 

Diese liturgische Änderung war ein Zeichen für gegenseitige Zuwendung, Offenheit, sie wirkte gemeinschaftsstärkend (versammelte Gemeinde UND Christus) in einer Zeit, die das Gefühl von Abwendung (der "Amtskirche" von den Gläubigen) und Verschlossenheit (kein Mensch verstand Latein) satt hatte: Man wollte wieder Christus spüren.

Indem man Pfarrgemeinderatswahlen - unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES - eingeführt hat?

 

Ist Dir noch nicht aufgefallen daß auf der Pfarrgemeinde in ihrer

gegenseitigen

Offenheit und Zuwendung nicht der Segen des HEILIGEN GEISTES ruht?

Was machst Du denn jetzt schon wieder für ein Fass auf? Ich kann damit gar nichts anfangen. In jeder PGR-Sitzung, der ich beiwohnen durfte, wurde am Anfang zum Herrn gebetet, und somit stellten sich alle Anwesenden unter die Fittiche des Herrn, erbaten seinen Segen und den Heiligen Geist. Und dann ist mir auch nicht ersichtlich, wieso gegenseitige Offenheit und Liebe unter den versammelten Menschen nicht den Segen des Heiligen Geistes haben sollte.

 

Was Du da machst, ist einen Gegensatz zwischen Menschen und Heiligem Geist aufzustellen. Das ist nicht katholischer Glaube. NICHT katholischer Glaube! Der Heilige Geist

wirkt in den Menschen

und ist eine Kraft, die

zwischen den Menschen

fließt. Was nicht funktionieren kann, wenn Menschen einander ohne gegenseitige Offenheit und Zuwendung gegenüber stehen.

 

Merkt denn niemand daß der HEILIGE GEIST GOTTES Schluß macht mit dem bisherigen Gemeindewesen unter Leitung eines Pfarrers?

Nein. In meiner Gemeinde spüre ich deutlich die Anwesenheit des Heiligen Geistes. Die Kirche glaubt auch nicht an einen Heiligen Geist, der sich überhaupt von den Menschen abwenden würde. Wenn Gottes Geist irgendetwas NICHT kann, dann ist es aufzuhören die Menschen zu lieben und sich ihnen zuzuwenden. DAS ist katholischer Glaube.

[Kirisiyana]

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche dienen - und n i c h t den Menschen.

Gruß

josef

 

 

das ist natürlich eine völlig verquere ecclesiologie. die kirche ist um der menschen willen da, sie zeichen des heiles FÜR die menschen. eine kirche, die den menschen nicht nützt, ist zu nichts nutze. gott braucht die kirche nicht, um ihm zu dienen.

Ich sag ja: Josef stellt hier einen Gegensatz zwischen den Menschen und dem Heiligen Geist her, der völlig quer zum christlichen Glauben ist. Wer dem Heiligen Geist dient, der dient den Menschen.

[Gabriele]

Der "Priester" denkt sich nichts wenn er dem am Kreuz leidenden JESUS den Hintern zuwendet!

 

Tut er doch gar nicht. Jesus leidet viel weiter oben ...

 

Dann sind es wohl diese Herren, die Jesus den Hintern zuwenden?

[OneAndOnlySon]

Er könnte doch den GEKREUZIGTEN wenigstens über und vor dem Altartisch schweben lassen.

 

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche dienen - und n i c h t den Menschen.

das ist natürlich eine völlig verquere ecclesiologie. die kirche ist um der menschen willen da, sie zeichen des heiles FÜR die menschen. eine kirche, die den menschen nicht nützt, ist zu nichts nutze. gott braucht die kirche nicht, um ihm zu dienen.

Willst Du sagen, JESUS CHRISTUS hat die Kirche gegründet um die Wünsche der Menschen zu erfüllen?

 

Beginne die Denkweise der liberalen Christen zu verstehen:

 

Wenn die Menschen die Freigabe der Verhütungspille wollen oder die Zulassung von Ehebrechern zur Kommunion, dann hat die Kirche diensteifrig zu gehorchen - was?

 

 

Kein Wunder daß der Papst, der Fels Petri der solche Kirchendienste verweigert, ein Betonkopf genannt wird.

 

Meine Auffassung der Kirche ist eine völlig andere:

 

# GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um die Menschen die gerettet werden wollen, aus dem selbstverschuldeten Mißbrauch ihrer Willensfreiheit zu retten.

 

# JESUS CHRISTUS beruft Jünger auf daß der HEILIGE GEIST GOTTES Helfer habe die IHM bei SEINER Rettungsarbeit.zu Diensten sind.

 

# Wer dem HEILIGEN GEIST zu Diensten sein will, muß IHM - und nicht den Menschen - gehorchen.

 

 

Gruß

josef

[Einsteinchen]

selbstverschuldeten Mißbrauch ihrer Willensfreiheit zu retten.

 

 

josef

 

Gott hat keine Willensfreiheit gegeben, die mißbraucht werden kann, solange man dies von ihm denkt, ist das eine Karikatur eines Gottes.

[josef]

Liebe Christiane,

 

 

 

...

Auch Päpste machen Fehler - weil sie dem HEILIGEN GEIST GOTTES nicht genau gehorchen.

 

Unfehlbar sind nur die Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST die Päpste in Sachen des Glaubens und der Sitte machen lässt.

...Damit das Christenvolk vor Glaubensirrtum bewahrt werde.

Ja, und wir Katholiken glauben, dass der Heilige Geist bei Entscheidungen in Glaubenssachen dem Papst beisteht. Nichtsdestotrotz muss den gläubigen schon erklärt werden, warum der Priester in dem einen Ritus so, in dem anderen anders steht. In keinem der beiden Riten geht es ganz ohne liturgisches Wissen der Gläubigen. Wer von außen reinkommt, versteht weder den einen, noch den andern Ritus.

Wer von außen reinkommt in die Heilige Messe, soll unmittelbar und ohne langwierige theologische Erklärungen verstehen daß hier JESUS CHRISTUS angebetet wird!

 

Der Versuch, den "Priester" zur Verkörperung JESU CHRISTI zu erklären, ist seit der Aufdeckung sexuellen Mißbrauchs durch "Priester" gescheitert.

 

Nicht JESUS CHRISTUS wendet SICH in der Person des "Priesters" zum Volk, sondern der sündige Jünger JESU wende sich zusammen mit dem - genauso sündigen Volk - zu JESUS.

 

 

Will die Kirche den Blick ganz und gar auf Christus lenken, dann muss sie sich in Seinem Geist wandeln. Und das heißt: Aufrichtiger werden, liebender, dienender. Eine immer währende Aufgabe bis zum Schluss, an dem die Auflösung der Institution steht.

Das verhält sich viel einfacher:

 

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche gehorchen.

Dem HEILIGEN GEIST GOTTES soll die Kirche dienen - und n i c h t den Menschen.

Weil der HEILIGE GEIST GOTTES viel besser als der Mensch weiß was für den Menschen gut ist.

Von nichts anderem rede ich.

Franciscus ist nicht unserer Ansicht.

 

 

...Christus im neuen Ritus in die Mitte zu nehmen war ein Ansatz, den Blick in der Liturgie wieder vermehrt auf Ihn zu lenken.

Ja, gewiß!

Den Blick auf JESUS CHRISTUS lenken - aber doch nicht indem der Blick auf den "Priester" gelenkt wird!

Im zentralen Moment einer jeden Messe: Der Priester hält Kelch und Brot hoch und schaut darauf...

Und warum schaut der "Priester" nicht zu JESUS empor und bittet JESUS, Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln?

Um nach der Wandlung das Allerheiligste BLUT und den Allerheiligsten LEIB JESU für alle sichtbar hoch über seinem Kopf zu halten.

 

 

Wer bis jetzt irrigerweise meinte er müsse auf den Priester schauen (ich traue das keinem mir bekannten Kirchgänger zu, dass er das so sähe), der wird spätestens jetzt verstehen, worauf er schauen muss. Hier, im heiligsten Moment der Messe, ist völlig klar, worauf alle schauen: auf den Herrn mitten unter uns. Wer das freilich nicht sehen will, für den ist der Ritus nichts. Aber warum, warum??? sollte das irgendjemand nicht sehen wollen?

Es geht nicht um sehen wollen sondern um können.

Die Menschen schauen auf, und sehen einen Kelch und eine Hostie:

 

Unverständliches Kopfschütteln ist die Antwort der Menschen auf die Erklärung der Theologen:

 

"Seht auf Kelch und Hostie: in dieser Form ist JESUS bei der Heiligen Messe anwesend."

 

 

Der LEIB und das BLUT des HERRN ist nicht der HERR selbst!

Das folgt unmißverständlich aus JESU Worten in Johannes 6,53-55.

 

.

53

JESUS sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch: Wenn ihr das FLEISCH des MENSCHENSOHNES nicht esst und SEIN BLUT nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

.

54

Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, hat das ewige Leben, und ICH werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

.

55

Denn MEIN FLEISCH ist wirklich eine Speise und MEIN BLUT ist wirklich ein Trank.

 

Kein schlechter, ich persönlich vermisse nichts, und insgesamt brachte das 2. Vaticanum eine ungeheure positive Aufbruchsstimmung in die Kirche - frag mal ältere Leute um die 50, die das als junge Leute bewusst miterlebt haben!

 

Diese liturgische Änderung war ein Zeichen für gegenseitige Zuwendung, Offenheit, sie wirkte gemeinschaftsstärkend (versammelte Gemeinde UND Christus) in einer Zeit, die das Gefühl von Abwendung (der "Amtskirche" von den Gläubigen) und Verschlossenheit (kein Mensch verstand Latein) satt hatte: Man wollte wieder Christus spüren.

...Und hat einander gespürt.

Und Pfarrgemeinderatswahlen - unter Mißachtung des HEILIGEN GEISTES - eingeführt.

 

Ist Dir noch nicht aufgefallen daß auf der Pfarrgemeinde in ihrer gegenseitigen Offenheit und Zuwendung nicht der Segen des HEILIGEN GEISTES ruht?

... Ich kann damit gar nichts anfangen. In jeder PGR-Sitzung, der ich beiwohnen durfte, wurde am Anfang zum Herrn gebetet, und somit stellten sich alle Anwesenden unter die Fittiche des Herrn, erbaten seinen Segen und den Heiligen Geist. Und dann ist mir auch nicht ersichtlich, wieso gegenseitige Offenheit und Liebe unter den versammelten Menschen nicht den Segen des Heiligen Geistes haben sollte.

...Weil die prg-Räte nur zueinander offen sind - nicht aber zu den von JESUS entfremdeten Menschen.

 

Sonst würden die Kircheninsider den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung bitten wie den Menschen heute verständlich zu machen ist daß JESUS CHRISTUS die wahren Antworten hat auf Fragen die sie umtreiben.

 

Was Du da machst, ist einen Gegensatz zwischen Menschen und Heiligem Geist aufzustellen. Das ist nicht katholischer Glaube. NICHT katholischer Glaube! Der Heilige Geist wirkt in den Menschen und ist eine Kraft, die zwischen den Menschen fließt.

Der HEILIGE GEIST ist nicht die Kraft sondern ist Person GOTTES die Kraft gibt.

 

 

...Was nicht funktionieren kann, wenn Menschen einander ohne gegenseitige Offenheit und Zuwendung gegenüber stehen.

Du und mit Dir die Kircheninsider, ihr überseht daß der GOTTferne Mensch eben nicht offen ist.

 

Die Menschen sind GOTT entfremdet.

Sie sehen - irrigerweise - nur gott, den grausamen Despoten der sich einen Spaß macht die Menschen mit dem elenden Leben auf dieser Erde zu quälen.

Und verachten gott.

 

GOTT ist doch in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden um dem Menschen zu beweisen daß GOTT gut ist und dem Menschen der liebevolle VATER!

 

Die Kirche muß - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - zunächst die Menschen überzeugen daß JESUS CHRISTUS das Vertrauen die Wahrheit zu offenbaren, verdient.

Erst danach werden die Menschen beginnen sich für GOTT und ihre Nächsten zu öffnen.

 

 

Merkt denn niemand daß der HEILIGE GEIST GOTTES Schluß macht mit dem bisherigen Gemeindewesen unter Leitung eines Pfarrers?

Nein. In meiner Gemeinde spüre ich deutlich die Anwesenheit des Heiligen Geistes. Die Kirche glaubt auch nicht an einen Heiligen Geist, der sich überhaupt von den Menschen abwenden würde. Wenn Gottes Geist irgendetwas NICHT kann, dann ist es aufzuhören die Menschen zu lieben und sich ihnen zuzuwenden. DAS ist katholischer Glaube.

...Der Freibrief zum Mißachten des HEILIGEN GEISTES - was?

Der HEILIGE GEIST ist anwesend und ist unentwegt für den Menschen da - unübersehbar abwesend ist der Gehorsam der Kirche zum HEILIGEN GEIST.

 

Wenn ein "Priester" fünf und mehr Gemeinden zu betreuen hat, ist offensichtlich doch Schluß mit dem bisherigen Gemeindewesen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Oktober 2011 von josef

[josef]

Liebes Einsteinchen,

 

 

selbstverschuldeten Mißbrauch ihrer Willensfreiheit zu retten.

 

Gott hat keine Willensfreiheit gegeben, die mißbraucht werden kann, solange man dies von ihm denkt, ist das eine Karikatur eines Gottes.

Eine Willensfreiheit die nicht mißbraucht werden kann ist nicht frei.

 

 

 

Gruß

josef

[Kirisiyana]

Liebe Christiane,

...

Wer von außen reinkommt in die Heilige Messe, soll unmittelbar und ohne langwierige theologische Erklärungen verstehen daß hier JESUS CHRISTUS angebetet wird!

Wie wäre es, wenn derjenige einfach mal zuhört? Von Beginn an geht es auch textlich um den dreieinigen Gott. So kann selbst derjenige, der die liturgischen Handlungen partout nicht durch Sehen und Erklärungen verstehen will, sofort akustisch erkennen, wer hier angebetet wird.

 

Und warum schaut der "Priester" nicht zu JESUS empor und bittet JESUS, Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln?

"Herr, senke Deinen Geist auf diese Gaben herab, dass sie uns werden Leib und Blut Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus ..."

Wo ist eigentlich Dein Problem? Ja, der Priester hält schließlich Brot und Wein hoch und schaut selbst hinauf. Wer glaubt jetzt noch, die Gemeinde würde den Priester anbeten??

 

Es geht nicht um sehen wollen sondern um können.

Die Menschen schauen auf, und sehen einen Kelch und eine Hostie:

 

Unverständliches Kopfschütteln ist die Antwort der Menschen auf die Erklärung der Theologen:

 

"Seht auf Kelch und Hostie: in dieser Form ist JESUS bei der Heiligen Messe anwesend."

Ach so, vielleicht sollte man gleich das ganze zentrale Ritual abschaffen? Zwar gucken alle auf den Herrn, und für die ganz Unbedarften wird noch dazu gesagt, was da zu sehen ist, aber die versammelte Gemeinde schüttelt den Kopf? Ja, dann müssen wir das ritual weglassen, es scheint ganz und gar unmöglich den Leuten dieses urkatholische Glaubensgeheimnis zuzumuten. Stattdessen braucht es einen körperlichen Jesus, so richtig in Farbe, denn die Leute sind einfach zu doof. Nun gut, mancher wird dann immer noch fragen, wieso die Christen ein Stück Holz anbeten, aber was soll's.

 

Der LEIB und das BLUT des HERRN ist nicht der HERR selbst!

Das folgt unmißverständlich aus JESU Worten in Johannes 6,53-55.

 

.

53

JESUS sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch: Wenn ihr das FLEISCH des MENSCHENSOHNES nicht esst und SEIN BLUT nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

.

54

Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, hat das ewige Leben, und ICH werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

.

55

Denn MEIN FLEISCH ist wirklich eine Speise und MEIN BLUT ist wirklich ein Trank.

Was für eine Wortklauberei. Sein Fleisch und Blut ist nicht Er selbst? Trotzdem er selbst bekräftigt, dass darin das ewige Leben liegt? Du willst behaupten, die Kirche glaube mitnichten, dass sie den Herrn selbst empfängt, wenn sie das gewandelte Brot und Blut zu sich nimmt? Hallo? Tut mir leid, genau DAS ist aber der katholische Glaube. Nein, es geht nicht einfacher. Es ist ein Glaube und kein weiteres Hinterfragen kann ihn in Wissen umwandeln.

 

...Weil die prg-Räte nur zueinander offen sind - nicht aber zu den von JESUS entfremdeten Menschen.

 

Sonst würden die Kircheninsider den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung bitten wie den Menschen heute verständlich zu machen ist daß JESUS CHRISTUS die wahren Antworten hat auf Fragen die sie umtreiben.

Mag sein, dass Du nichts mitbekommst, aber genau das fragt sich jeder Geistliche, dem ich begegne. Der Papst hat zudem das Projekt Neuevangelisierung gestartet, ein erstes Ergebnis ist schon in unserer Gemeinde in Form eines Alpha-Kurses angekommen, 30 Leute nehmen teil, es ist vielversprechend. Und dass die PGR-Mitglieder sich nur ihresgleichen zuwenden, ist eine bösartige Unterstellung. Mensch Josef, wenn Du so vom Heiligen geist beseelt bist, wie kannst Du dann derartige Dinge über Dir unbekannte Leute behaupten?

 

Der HEILIGE GEIST ist nicht die Kraft sondern ist Person GOTTES die Kraft gibt.

Meinetwegen, ich merke schon, dass Du nur Deine Formulierungen gelten lässt und langsam werd ich dieser Unterhaltung müde. Dass aber der Heilige Geist vorzüglich innerhalb der Menschen wirkt, das glauben wir Katholiken, und es hat daher keinerlei Sinn einen Gegensatz Hl. Geist - Menschen aufzubauen, zumal Er die Menschen liebt, selbst wenn nicht alle Menschen Ihn gleich lieben.

 

 

Die Menschen sind GOTT entfremdet.

Sie sehen - irrigerweise - nur gott, den grausamen Despoten der sich einen Spaß macht die Menschen mit dem elenden Leben auf dieser Erde zu quälen.

Und verachten gott.

So ein Gott ist ja auch zu verachten. Es ist aber nicht der Gott, an den die Kirche glaubt. Also wo ist das Problem?

 

Die Kirche muß - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - zunächst die Menschen überzeugen daß JESUS CHRISTUS das Vertrauen die Wahrheit zu offenbaren, verdient.

Erst danach werden die Menschen beginnen sich für GOTT und ihre Nächsten zu öffnen.

Genau das ist ihr Auftrag.

 

Wenn Gottes Geist irgendetwas NICHT kann, dann ist es aufzuhören die Menschen zu lieben und sich ihnen zuzuwenden. DAS ist katholischer Glaube.

...Der Freibrief zum Mißachten des HEILIGEN GEISTES - was?

Findest Du? Je mehr mich einer liebt, desto freier kann ich mich fühlen ihn abzuweisen? Entspricht überhaupt nicht meinem Weltbild.

 

Der HEILIGE GEIST ist anwesend und ist unentwegt für den Menschen da - unübersehbar abwesend ist der Gehorsam der Kirche zum HEILIGEN GEIST.

Ach so, das ist es. Es ist scheinbar Dein Lebensthema. Das ist sehr schade, denn wenn auch so Manches an der Kirche kritisierbar ist, so passiert in ihr doch auch unglaublich viel Gutes, das den Heiligen Geist spürbar werden lässt. Ich kann dir nur empfehlen, von Deiner absoluten Position "Die Kirche ist dem Heiligen Geist nicht gehorsam" abzurücken, auch mal die positiven Dinge wahrzunehmen und neben aller Kritik Dich auch daran zu freuen, was schön, gut und wahr ist an der Kirche. Es KANN jedenfalls gar nicht sein, dass Millionen Christen, Bischöfe, Priester und Laien, allesamt dem Heiligen Geist ungehorsam sind.

 

Wenn ein "Priester" fünf und mehr Gemeinden zu betreuen hat, ist offensichtlich doch Schluß mit dem bisherigen Gemeindewesen.

Ja, das ist ein harter Einschnitt, von dem ich persönlich mir extrem wenig Gutes verspreche.

 

Ich grüße Dich, Josef,

und bitte Dich in den GG nun um etwas Freude am katholischen Leben,

nicht kritiklos, aber im Geist der Wahrheit, der pauschale Verurteilungen einfach nicht mag, denn sie treffen in der Form schlicht nie zu.

bearbeitet 13. Oktober 2011 von Kirisiyana

[josef]

Liebe Christiane,

 

 

 

...

Wer von außen reinkommt in die Heilige Messe, soll unmittelbar und ohne langwierige theologische Erklärungen verstehen daß hier JESUS CHRISTUS angebetet wird!

Wie wäre es, wenn derjenige einfach mal zuhört? Von Beginn an geht es auch textlich um den dreieinigen Gott. So kann selbst derjenige, der die liturgischen Handlungen partout nicht durch Sehen und Erklärungen verstehen will, sofort akustisch erkennen, wer hier angebetet wird.

Du meinst doch nicht im ernst, daß die Outsider verstehen was da gesprochen wird.

 

Was sie sehen das verstehen sie.

Und JESUS CHRISTUS bekommen sie nicht zu sehen.

 

 

Und warum schaut der "Priester" nicht zu JESUS empor und bittet JESUS, Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln?

"Herr, senke Deinen Geist auf diese Gaben herab, dass sie uns werden Leib und Blut Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus ..."

Das ist nicht der Text des Messbuches.

 

Wollte die Texte der vier Hochgebete der Neuen Liturgie online präsentieren - hab' sie nicht gefunden.

 

 

Zu finden ist das das Schott - Sonntagsmeßbuch, - aber nur die beweglichen Teile.

Was für eine Betriebsblindheit!

 

 

Wo ist eigentlich Dein Problem?

Um mich geht es nicht - ich bin ja kein Outsider.

 

Ich mache mit Gedanken wie den Outsidern JESUS CHRISTUS bekannt gemacht werden kann, DER allein den Menschen mit GOTT versöhnt.

 

 

Ja, der Priester hält schließlich Brot und Wein hoch und schaut selbst hinauf. Wer glaubt jetzt noch, die Gemeinde würde den Priester anbeten?

Die Outsider sehen bloß daß die Gläubigen vor dem "Priester" niederknien.

 

Es geht nicht um sehen wollen sondern um können.

Die Menschen schauen auf, und sehen einen Kelch und eine Hostie:

 

Unverständliches Kopfschütteln ist die Antwort der Menschen auf die Erklärung der Theologen:

"Seht auf Kelch und Hostie: in dieser Form ist JESUS bei der Heiligen Messe anwesend."

 

Ach so, vielleicht sollte man gleich das ganze zentrale Ritual abschaffen? Zwar gucken alle auf den Herrn, und für die ganz Unbedarften wird noch dazu gesagt, was da zu sehen ist, aber die versammelte Gemeinde schüttelt den Kopf?

Die versammelte Gemeinde besteht aus Insidern - und sie guckt nicht auf den HERRN sondern auf den Allerheiligsten LEIB und BLUT des HERRN.

 

Ja, dann müssen wir das ritual weglassen, es scheint ganz und gar unmöglich den Leuten dieses urkatholische Glaubensgeheimnis zuzumuten. Stattdessen braucht es einen körperlichen Jesus, so richtig in Farbe, denn die Leute sind einfach zu doof. Nun gut, mancher wird dann immer noch fragen, wieso die Christen ein Stück Holz anbeten, aber was soll's.

So doof sind die Menschen nicht - sie verstehen durchaus was geschieht, wenn sie sehen daß der Celebrant die Hostie zum am Kreuz leidenden JESUS empor hält.

 

 

Fortsetzung wegen Quotenüberschreitung.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von josef

[josef]

Fortsetzung wegen Quotenüberschreitung.

 

 

Der LEIB und das BLUT des HERRN ist nicht der HERR selbst!

Das folgt unmißverständlich aus JESU Worten in Johannes 6,53-55.

 

.

53

JESUS sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch: Wenn ihr das FLEISCH des MENSCHENSOHNES nicht esst und SEIN BLUT nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

.

54

Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, hat das ewige Leben, und ICH werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

.

55

Denn MEIN FLEISCH ist wirklich eine Speise und MEIN BLUT ist wirklich ein Trank.

 

Was für eine Wortklauberei. Sein Fleisch und Blut ist nicht Er selbst? Trotzdem er selbst bekräftigt, dass darin das ewige Leben liegt? Du willst behaupten, die Kirche glaube mitnichten, dass sie den Herrn selbst empfängt, wenn sie das gewandelte Brot und Blut zu sich nimmt? Hallo? Tut mir leid, genau DAS ist aber der katholische Glaube. Nein, es geht nicht einfacher. Es ist ein Glaube und kein weiteres Hinterfragen kann ihn in Wissen umwandeln.

Der HEILIGE GEIST GOTTES schafft Klarheit in Katechismus der Katholischen Kirche den ER den Papst veröffentlichen lässt:

 

II Wie wird dieses Sakrament genannt?

 

Art.

1331

Kommunion, denn in diesem Sakrament vereinen wir uns mit CHISTUS, der uns an SEINEM LEIB und SEINEM BLUT teilhaben läßt, damit wir einen einzigen Leib bilden [Vgl. 1 Kor 10,16-17

]

 

...Weil die prg-Räte nur zueinander offen sind - nicht aber zu den von JESUS entfremdeten Menschen.

 

Sonst würden die Kircheninsider den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung bitten wie den Menschen heute verständlich zu machen ist daß JESUS CHRISTUS die wahren Antworten hat auf Fragen die sie umtreiben.

 

Mag sein, dass Du nichts mitbekommst, aber genau das fragt sich jeder Geistliche, dem ich begegne. Der Papst hat zudem das Projekt Neuevangelisierung gestartet, ein erstes Ergebnis ist schon in unserer Gemeinde in Form eines Alpha-Kurses angekommen, 30 Leute nehmen teil, es ist vielversprechend.

Wer kann - außer Insidern - verstehen, daß unter "Alpha-Kurs" eine Unterweisung in den Glauben zu verstehen ist?

 

Wo bleiben die vertrauensbildenden Maßnahmen die Vertrauen in JESUS CHRISTUS schaffen daß ER die Wahrheit lehrt und die zutreffenden Antworten auf die Urfragen des Menschen kennt?

 

 

Und dass die PGR-Mitglieder sich nur ihresgleichen zuwenden, ist eine bösartige Unterstellung.

Gibt es in eurem Prg. einen Neuevangelisations-Ausschuß?

 

 

 

Der HEILIGE GEIST ist nicht die Kraft sondern ist Person GOTTES die Kraft gibt.

...Dass aber der Heilige Geist vorzüglich innerhalb der Menschen wirkt, das glauben wir Katholiken, und es hat daher keinerlei Sinn einen Gegensatz Hl. Geist - Menschen aufzubauen, zumal Er die Menschen liebt, selbst wenn nicht alle Menschen Ihn gleich lieben.

Wo bitte, habe ich einen Gegensatz des HEILIGEN GEISTES zum Menschen aufgebaut?

 

 

 

Die Menschen sind GOTT entfremdet.

Sie sehen - irrigerweise - nur gott, den grausamen Despoten der sich einen Spaß macht die Menschen mit dem elenden Leben auf dieser Erde zu quälen.

Und verachten gott.

So ein Gott ist ja auch zu verachten. Es ist aber nicht der Gott, an den die Kirche glaubt. Also wo ist das Problem?

Das Problem ist die Unfähigkeit der Kirche, JESUS CHRISTUS, den Versöhner mit GOTT, den sich von GOTT gequält wähnenden Menschen sichtbar zu machen.

 

 

Die Kirche muß - mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES - zunächst die Menschen überzeugen daß JESUS CHRISTUS das Vertrauen die Wahrheit zu offenbaren, verdient.

Erst danach werden die Menschen beginnen sich für GOTT und ihre Nächsten zu öffnen.

Genau das ist ihr Auftrag.

Merkwürdig, daß davon nichts zu merken ist.

 

Der HEILIGE GEIST ist anwesend und ist unentwegt für den Menschen da - unübersehbar abwesend ist der Gehorsam der Kirche zum HEILIGEN GEIST.

Ach so, das ist es. Es ist scheinbar Dein Lebensthema.

Es ist nicht mein Lebensthema sondern das Überlebensthema der Kirche.

 

 

Das ist sehr schade, denn wenn auch so Manches an der Kirche kritisierbar ist, so passiert in ihr doch auch unglaublich viel Gutes, das den Heiligen Geist spürbar werden lässt. Ich kann dir nur empfehlen, von Deiner absoluten Position "Die Kirche ist dem Heiligen Geist nicht gehorsam" abzurücken, auch mal die positiven Dinge wahrzunehmen und neben aller Kritik Dich auch daran zu freuen, was schön, gut und wahr ist an der Kirche. Es KANN jedenfalls gar nicht sein, dass Millionen Christen, Bischöfe, Priester und Laien, allesamt dem Heiligen Geist ungehorsam sind.

Woher dann die desolat-unübersehbare Kirchenkrise?

 

Es genügt nicht fleißig zu sein - die Kirche muß auch das Richtige tun!

 

Und was zu tun richtig ist, das weiß nur der HEILIGE GEIST GOTTES, der Leiter der Kirche - und Christen die IHM gehorchen.

 

 

 

Wenn ein "Priester" fünf und mehr Gemeinden zu betreuen hat, ist offensichtlich doch Schluß mit dem bisherigen Gemeindewesen.

Ja, das ist ein harter Einschnitt, von dem ich persönlich mir extrem wenig Gutes verspreche.

Merkst Du nicht, daß der HEILIGE GEIST von den Christen ein gewaltiges Umdenken weg vom Gemeindedenken, hin zu den GOTT entfremdeten Menschen fordert?

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

ist dir schon mal der gedanke gekommen, dass christus das letzte abendmahl deswegen nicht öffentlich feierte, weil es doch eine sehr intime veranstaltung ist? daß die verkündigungsform der messe sich primär NICHT an die ungläubigen richtet?

 

schon der ansatz, die hl. messe quasi als werbe- oder missionsveranstaltung für nicht gläubige zu sehen, sozusagen als eine art kaffeefahrt des glaubens, ist mehr als zweifelhaft.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

ist dir schon mal der gedanke gekommen, dass christus das letzte abendmahl deswegen nicht öffentlich feierte, weil es doch eine sehr intime veranstaltung ist? daß die verkündigungsform der messe sich primär NICHT an die ungläubigen richtet?

Das sieht JESUS anders:

Lukas 8,17

·

17

Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden soll, auch nichts geheim, was nicht bekannt werden und an den Tag kommen soll.

 

Matthäus 26, 27-28

.27

Und ER nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;

·

28

das ist MEIN BLUT des Bundes, das

vergossen wird für viele

zur Vergebung der Sünden.

 

 

schon der ansatz, die hl. messe quasi als werbe- oder missionsveranstaltung für nicht gläubige zu sehen...ist mehr als zweifelhaft.

Wenn die Heilige Messe in Anwesenheit JESU nicht die vornehmste Werbe- und Missionsveranstaltung für noch nicht Gläubige ist, was dann?

 

 

 

Gruß

josef

 

 

 

[Franciscus non papa]

josef, deine steinbruchexegese nimmt einzelne worte und reisst sie aus dem zusammenhang. sorry, so kann man mit mir nicht diskutieren, das ist mir zu blöde.

 

nach wie vor: ich hätte gern einen nachweis, daß die messe eine missionsveranstaltung sein soll.

 

hast du schon mal was von arkandisziplin gehört?

[Flo77]

hast du schon mal was von arkandisziplin gehört?

Wow. Ran an den Speck... (und das am Freitag)

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

nach wie vor: ich hätte gern einen nachweis, daß die messe eine missionsveranstaltung sein soll.

Matthäus 28,19-20

 

.19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.

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und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Nichts macht die Menschen besser mit JESUS CHRISTUS bekannt als die Heiligen Messe.

 

 

hast du schon mal was von arkandisziplin gehört?

JESUS hat die Arkandisziplin strikt abgelehnt.

Johannes 18,20

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JESUS antwortete ihm: ICH habe offen vor aller Welt gesprochen. ICH habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen.

Nichts habe ICH im Geheimen gesprochen.

 

 

Was keineswegs heißt, daß völlig Uninteressierte willkommen sind:

Matthäus 7,6

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6

Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.

Gruß

josef

bearbeitet 14. Oktober 2011 von josef

[Franciscus non papa]

es geht in allen deinen zitaten um die verkündigung des wortes, nicht aber um die feier der eucharistie. daß du das nicht sehen kannst oder willst, ist bedauerlich.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

es geht in allen deinen zitaten um die verkündigung des wortes, nicht aber um die feier der eucharistie. daß du das nicht sehen kannst oder willst, ist bedauerlich.

Ich halte mich nur an das anstehende Thema.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

drei mal drei ist neun, und deswegen habe ich recht.

 

auf dieser ebene findet deine argumentation statt.

[Frank]

Josef,

 

mal nen Ansatz der Gefahr läuft albern zu wirken: deine Fixierung auf das visuelle bedeutet, so wie du das schreibst ernst genommen, das Blinde völlig ausgeschlossen sind. Wenn du sagst man muss den leidenden Christus vor Augen haben und nur das Blicken auf ein, in lebensgrösse, physisch vorhanden Kreuz mit Korpus eröffne den Zugang zu Christus hisst das im Umkehrschluss, das diesen, die nicht sehen können, weil kein Augenlicht vorhanden, nie einen Zugang zu Christus bekommen können.

 

Und was anderes: Wie schließt du aus das aus dem Gottesdienst ein Götzendienst wird. Weil in einem sind wir uns doch einig: Wir beten Christus an und kein Holzkreuz mit Plastikpüppchen, oder?

 

Grüße!

Frank

 

P. s.: Sind wir uns denn wenigstens in dem Punkt einig das Die Messe, im ordentlichen Ritus gefeiert, eine gültige Messe ist?

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Frank

[nannyogg57]

Joe,

 

unsere Gemeinde darf sich rühmen, ein Kreuz in den von dir gewünschten Ausmaßen schon seit Jahrhunderten zu besitzen. Mit drei Metern sind wir dabei, Jesus in Lebensgröße - er selbst natürlich nicht drei Meter, oder wolltest du hier verbreiten, dass der Herr eine Körpergröße von drei Metern hatte?

 

Ok, so weit so gut, das Kreuz ist romanisch, ich hoffe, dass ist für dich in Ordnung, mit den kunstgeschichtlichen Hintergründen in Sachen Kreuzdarstellungen bist du ja sicher bestens vertraut. Meine Schüler in der 9. Klasse können das, übrigens! Du dann wohl auch.

 

Exakt zur Einführung der alten Messe durch Pius V. entstand um dieses Kreuz die sogenannte "Kümmernislegende" und über Jahrhunderte wallfahrteten fromme Katholiken zur heiligen Kümmernis.

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du in dieser Sache Bescheid weißt und auch die Hintergründe dazu kennst. Du bist ja ein Fachmann.

 

Jesus wird nicht als Jesus verehrt zur Zeiten der alten Liturgie - ist das nicht seltsam?

 

Aber dann kam das Vat II und die Leute in unserem Ort lernten wieder, dank der Liturgiereform, dass jenes alte Kreuz keine seltsame Heilige, sondern Jesus himself darstellt.

 

Aufgabe: Präzisiere, welche Art von Kreuz du in den Kirchen deines Ritus für angemessen hältst. Erkläre, warum 80% der vorkonziliaren Hochaltäre alles Mögliche zeigen nur nicht den Gekreuzigten, und warum man unser Kreuz dagegen missverstand. Überlege, warum ausgerechnet die von dir verhöhnte Liturgiereform Christus wieder in den Mittelpunkt gerückt hat.

 

PS: Um diese Aufgaben zu erfüllen ist es praktisch unerlässlich, diesen Post zu lesen und das Hirn einzuschalten.

bearbeitet 18. Oktober 2011 von nannyogg57

[gouvernante]

PS: Um diese Aufgaben zu erfüllen ist es praktisch unerlässlich, diesen Post zu lesen und das Hirn einzuschalten.

Du stellst aber steile Herausforderungen :B

[josef]

Lieber Frank,

 

 

...deine Fixierung auf das visuelle bedeutet, so wie du das schreibst ernst genommen, das Blinde völlig ausgeschlossen sind. Wenn du sagst man muss den leidenden Christus vor Augen haben und nur das Blicken auf ein, in lebensgrösse, physisch vorhanden Kreuz mit Korpus eröffne den Zugang zu Christus heisst das im Umkehrschluss, das diesen, die nicht sehen können, weil kein Augenlicht vorhanden, nie einen Zugang zu Christus bekommen können.

Übersieh' nicht, das physisch Blinde ihre eigenen Zugänge zu Vorstellungen haben.

 

Sehende Augen wollen sehen!

 

 

Und was anderes: Wie schließt du aus das aus dem Gottesdienst ein Götzendienst wird. Weil in einem sind wir uns doch einig: Wir beten Christus an und kein Holzkreuz mit Plastikpüppchen, oder?

Kein Problem - die Menschen sehen JESUS CHRISTUS am Kreuz hängen und beten IHN an, und nicht die Figur.

 

...Und nicht etwa symbolisch.

Denn JESUS ist vor 2000 Jahren genauso am Kreuz gehangen wie die Figur des gekreuzigten JESUS.

 

 

 

Sind wir uns denn wenigstens in dem Punkt einig das Die Messe, im ordentlichen Ritus gefeiert, eine gültige Messe ist?

Ja.

Auch im außerordentlichen Ritus ist die Heilige Messe gültig - obwohl das Latein eine Mißachtung aller Menschen ist die keine Lateinlehrer sind.

 

 

Gruß

josef