Kein Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Liturgiereform:

[Franciscus non papa]

ich bin KEIN lateinlehrer und empfinde es nicht als missachtung, wenn lateinisch zelebriert wird. im gegenteil, ich mag das.

[Edith1]

Und ich finde es eine Frechheit, dass mir unterstellt wird, ich müsse "mit den Füßen im Sinne des Heiligen Geistes abstimmen" und die Messe nicht besuchen, wenn mir dort keine josefinischen Puppenspiele geboten werden, sondern hätte zwecks Missionierung von Dummköpfen Statuen anzubeten.

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

...unsere Gemeinde darf sich rühmen, ein Kreuz in den von dir gewünschten Ausmaßen schon seit Jahrhunderten zu besitzen. Mit drei Metern sind wir dabei, Jesus in Lebensgröße...

 

Exakt zur Einführung der alten Messe durch Pius V. entstand um dieses Kreuz die sogenannte "Kümmernislegende" und über Jahrhunderte wallfahrteten fromme Katholiken zur heiligen Kümmernis.

...

Jesus wird nicht als Jesus verehrt zur Zeiten der alten Liturgie - ist das nicht seltsam?

 

Aber dann kam das Vat II und die Leute in unserem Ort lernten wieder, dank der Liturgiereform, dass jenes alte Kreuz keine seltsame Heilige, sondern Jesus himself darstellt.

Ein großer Fortschritt im Vergleich zur Tridentinischen Messe.

 

Aufgabe: Präzisiere, welche Art von Kreuz du in den Kirchen deines Ritus für angemessen hältst.

Die am Kreuz hängende JESUS-Figur soll so groß sein - 6 Meter groß wenn das Kirchenschiff 10 Meter hoch ist - daß keinem Ungläubigen der die Kirche betritt, auch nur der leiseste Zweifel aufkommt wer HAUPTPERSON und HERR der Kirche ist: JESUS CHRISTUS.

 

JESUS CHRISTUS ist bei der Heiligen Messe anwesend - und der Diener JESU, der Celebrant, ist nicht befugt sich zur Hauptperson der Heiligen Messe zu machen.

 

 

Erkläre, warum 80% der vorkonziliaren Hochaltäre alles Mögliche zeigen nur nicht den Gekreuzigten, und warum man unser Kreuz dagegen missverstand.

Weil der HEILIGE GEIST GOTTES der Tridentinischen Kirche offenbar noch weniger galt als der Nachkonziliaren.

 

Überlege, warum ausgerechnet die von dir verhöhnte Liturgiereform Christus wieder in den Mittelpunkt gerückt hat.

Was dieTexte angeht, ist die Liturgiereform gelungen.

Was das liturgisch Sichtbare angeht, ist sie auf dem halben Wege stehen geblieben.

 

Die große Leistung der Neuen Liturgie ist es, den Celebranten von schmalen Tresen an der Wand gerissen und den Altartisch 5 Meter vor die Wand gestellt zu haben.

 

Nun muß, will die Heilige Messe den Anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS feiern, das 3-6 Meter große Kreuz mit der Figur JESU an die Altarwand gestellt werden und der Celebrant sich, zusammen mit den versammelten Gläubigen JESUS zuwenden und, 5 Meter vor dem Kreuz stehend über den Altartisch hinweg, auf den am Kreuz hängenden JESUS blicken - um JESUS CHRISTUS zu bitten Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Gruß

josef

[Katharer]

Wie, was, gibt es schon wieder eine Liturgiereform? Grad hab ich mich so langsam dran gewöhnt, dass der Priester mich während der hl. Messe anguckt und ich nicht einschlafen darf - und jetz so was?

[Frank]

Liebe Nanny,

 

 

 

...unsere Gemeinde darf sich rühmen, ein Kreuz in den von dir gewünschten Ausmaßen schon seit Jahrhunderten zu besitzen. Mit drei Metern sind wir dabei, Jesus in Lebensgröße...

 

Exakt zur Einführung der alten Messe durch Pius V. entstand um dieses Kreuz die sogenannte "Kümmernislegende" und über Jahrhunderte wallfahrteten fromme Katholiken zur heiligen Kümmernis.

...

Jesus wird nicht als Jesus verehrt zur Zeiten der alten Liturgie - ist das nicht seltsam?

 

Aber dann kam das Vat II und die Leute in unserem Ort lernten wieder, dank der Liturgiereform, dass jenes alte Kreuz keine seltsame Heilige, sondern Jesus himself darstellt.

Ein großer Fortschritt im Vergleich zur Tridentinischen Messe.

 

Aufgabe: Präzisiere, welche Art von Kreuz du in den Kirchen deines Ritus für angemessen hältst.

Die am Kreuz hängende JESUS-Figur soll so groß sein - 6 Meter groß wenn das Kirchenschiff 10 Meter hoch ist - daß keinem Ungläubigen der die Kirche betritt, auch nur der leiseste Zweifel aufkommt wer HAUPTPERSON und HERR der Kirche ist: JESUS CHRISTUS.

 

JESUS CHRISTUS ist bei der Heiligen Messe anwesend - und der Diener JESU, der Celebrant, ist nicht befugt sich zur Hauptperson der Heiligen Messe zu machen.

 

 

Erkläre, warum 80% der vorkonziliaren Hochaltäre alles Mögliche zeigen nur nicht den Gekreuzigten, und warum man unser Kreuz dagegen missverstand.

Weil der HEILIGE GEIST GOTTES der Tridentinischen Kirche offenbar noch weniger galt als der Nachkonziliaren.

 

Überlege, warum ausgerechnet die von dir verhöhnte Liturgiereform Christus wieder in den Mittelpunkt gerückt hat.

Was dieTexte angeht, ist die Liturgiereform gelungen.

Was das liturgisch Sichtbare angeht, ist sie auf dem halben Wege stehen geblieben.

 

Die große Leistung der Neuen Liturgie ist es, den Celebranten von schmalen Tresen an der Wand gerissen und den Altartisch 5 Meter vor die Wand gestellt zu haben.

 

Nun muß, will die Heilige Messe den Anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS feiern, das 3-6 Meter große Kreuz mit der Figur JESU an die Altarwand gestellt werden und der Celebrant sich, zusammen mit den versammelten Gläubigen JESUS zuwenden und, 5 Meter vor dem Kreuz stehend über den Altartisch hinweg, auf den am Kreuz hängenden JESUS blicken - um JESUS CHRISTUS zu bitten Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Gruß

josef

Ich will dir mal sagen wie das bei den Outsidern ankommt: "die beten eine Figur die an ein Kreuz genagelt ist an"

Das dabei nicht das 3-6Meter grosse Kreuz bsondern Gott angebetet wird kapieren wirklich nur Insider.

[Franciscus non papa]

was dem einen sein goldenes kalb, ist eben unserem josef sein überdimensionales crucifix.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

was dem einen sein goldenes kalb, ist eben unserem josef sein überdimensionales crucifix.

Das ist nicht wahr und Du weißt es.

 

Es gibt moderne Kirchen in denen es keine Spur von JESUS zu sehen gibt.

 

Warum die Gemeindemitglieder überhaupt zusammenkommen ist nicht zu verstehen.

Zum Meditieren?

Über was denn?

 

Um zum Vertrauen zu JESUS zu kommen braucht der Mensch JESUS zum Anschauen und Anfassen.

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Um zum Vertrauen zu JESUS zu kommen braucht der Mensch JESUS zum Anschauen und Anfassen.

 

Nein.

[Elima]

Um zum Vertrauen zu JESUS zu kommen braucht der Mensch JESUS zum Anschauen und Anfassen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Wenn du das brauchst, heißt das noch lange nicht, dass der Mensch (also jeder Mensch) das so braucht. Mich z.B. "erschlägt" Barock. Ich finde da seit meiner Jugend, wie du es ausdrückst "kein Vertrauen zu Gott". Aber vielen anderen Menschen geht es anders, warum auch nicht.

bearbeitet 20. Oktober 2011 von Elima

[josef]

Lieber Frank,

 

 

...

Nun muß, will die Heilige Messe den Anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS feiern, das 3-6 Meter große Kreuz mit der Figur JESU an die Altarwand gestellt werden und der Celebrant sich, zusammen mit den versammelten Gläubigen JESUS zuwenden und, 5 Meter vor dem Kreuz stehend über den Altartisch hinweg, auf den am Kreuz hängenden JESUS blicken - um JESUS CHRISTUS zu bitten Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

Ich will dir mal sagen wie das bei den Outsidern ankommt: "die beten eine Figur die an ein Kreuz genagelt ist an".

Da kennst Du - wie viele Kircheninsider auch - die Outsider schlecht.

 

Es gibt kaum einen Ungläubigen dem nicht bekannt ist daß JESUS CHRISTUS vor 2000 Jahren an einem ähnlichen Kreuz leibhaftig zu Tode gekommen ist.

 

 

Das dabei nicht das 3-6 Meter grosse Kreuz sondern Gott angebetet wird kapieren wirklich nur Insider.

Die Insider kapieren nicht daß bei der Heiligen Messe in erster Linie JESUS CHRISTUS anwesend ist und angebetet wird.

 

Den Insidern ist unbekannt, daß Outsider - fälschlicherweise - nur einen gott kennen der sie leiden lässt und den sie dafür hassen.

 

Es ist doch nicht zu übersehen:

Die Kirche meiden die Menschen weil die Insider JESUS CHRISTUS, den Versöhner mit GOTT dem VATER, den Menschen nicht zeigen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Um zum Vertrauen zu JESUS zu kommen braucht der Mensch JESUS zum Anschauen und Anfassen.

Nein.

Dann mach' doch eine Umfrage unter den Menschen die JESUS nicht kennen, was der Anblick der Figur des am Kreuz leidenden JESUS ihnen bedeutet?

 

Überlege bitte, warum Atheisten den Anblick des am Kreuz leidenden JESUS verbieten wollen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Elisabeth,

 

 

Um zum Vertrauen zu JESUS zu kommen braucht der Mensch JESUS zum Anschauen und Anfassen.

Wenn du das brauchst, heißt das noch lange nicht, dass der Mensch (also jeder Mensch) das so braucht.

Insider brauchen den Anblick des am Kreuz leidenden JESUS nicht - Outsider, und damit die Mehrheit der Menschen schon.

 

Mich z.B. "erschlägt" Barock.

Mich auch.

Und warum?

Weil unter, gefühlt Hunderten von Figuren einer Barockkirche JESUS nicht mehr zu sehen ist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Oktober 2011 von josef

[Edith1]

Insider brauchen den Anblick des am Kreuz leidenden JESUS nicht - Outsider, und damit die Mehrheit der Menschen schon.

Den gibt es reichlich - dazu brauchen wir nicht die Messe in Puppenspiele zu verwandeln.

[Chrysologus]

Die Insider kapieren nicht daß bei der Heiligen Messe in erster Linie JESUS CHRISTUS anwesend ist und angebetet wird.

 

Die Insider wissen, dass die allermeisten Gebet in der Eucharistiefeier sich an Gott, den Vater, wenden. Dies gilt insbesondere für die Hochgebete.

[Franciscus non papa]

das wollte ich josef sehr viel weiter oben mit meiner frage nach der schlußformel der gebete der messe schon verdeutlichen.

 

die gebete richten sich was ausnahmslos an den vater ("durch unseren herrn jesus christus, DEINEN sohn, der lebt und herrscht mit Dir und dem hl. geist.)

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

Die Insider kapieren nicht daß bei der Heiligen Messe in erster Linie JESUS CHRISTUS anwesend ist und angebetet wird.

Die Insider wissen, dass die allermeisten Gebet in der Eucharistiefeier sich an Gott, den Vater, wenden. Dies gilt insbesondere für die Hochgebete.

Das stimmt so gesagt, nicht.

 

JESUS ist die Hauptperson die angebetet wird.

Das wichtigste Gebet ist das Hochgebet:

 

P: Denn am Abend, an dem ER

ausgeliefert wurde und SICH aus

freiem Willen dem Leiden unterwarf,

nahm ER das Brot und

sagte Dank, brach es, reichte es

SEINEN Jüngern und sprach:

Nehmet und esset alle davon:

Das ist MEIN LEIB, der für euch

hingegeben wird.

 

Ebenso nahm ER nach dem Mahl

den Kelch, dankte wiederum,

reichte ihn SEINEN Jüngern und

sprach:

Nehmet und trinket alle daraus:

Das ist der Kelch des neuen und

ewigen Bundes, MEIN BLUT, das

für euch und für alle vergossen

wird zur Vergebung der Sünden.

Tut dies zu MEINEM Gedächtnis.

 

 

P: Geheimnis des Glaubens.

A: DEINEN Tod, o HERR, verkünden

wir, und DEINE Auferstehung

preisen wir, bis DU kommst

in Herrlichkeit.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

und das ist nun definitiv KEIN gebet an jesus christus. es ist ein bericht und ER dankt - nicht sich selbst, sondern dem vater.

 

josef lern lesen.

[josef]

Lieber Chrysologus, lieber Franciscus,

 

 

Ihr habt das Problem nicht erkannt.

 

GOTT braucht die Anbetung der Menschen nicht.

Bedenkt, daß sich die Menschen durch GOTTESdienste nicht mit GOTT versöhnen lassen angesichts der Leiden des Menschengeschlechtes.

 

Wenn es darum ginge GOTT anzubeten, wäre GOTT nicht Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Erst JESUS CHRISTUS versöhnt den verängstigten und verletzten Menschen mit GOTT.

 

Solange die Kirche GOTTESdienste feiert und nicht die Heilige Messe in Gemeinschaft mit dem stets anwesenden JESUS, treibt sie die Menschen aus der Kirche hinaus.

 

Das ist nicht im Sinne des VATERS und des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES.

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Dann lies bitte von Anfang an, was vor dem Einsetzungsbericht kommt:

 

"In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Herr, heiliger Vater, immer und überall zu danken durch deinen geliebten Sohn Jesus Christus. Er ist dein Wort, durch ihn hast du alles erschaffen..."

 

Darum kommen wir vor dein Angesicht

und feiern in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche

den ersten Tag der Woche als den Tag,

an dem Christus von den Toten erstanden ist.

Durch ihn, den du zu deiner Rechten erhöht hast,

bitten wir dich:

Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

 

Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar.

 

 

 

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus, lieber Franciscus,

 

 

Ihr habt das Problem nicht erkannt.

 

GOTT braucht die Anbetung der Menschen nicht.

Bedenkt, daß sich die Menschen durch GOTTESdienste nicht mit GOTT versöhnen lassen angesichts der Leiden des Menschengeschlechtes.

 

Wenn es darum ginge GOTT anzubeten, wäre GOTT nicht Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Erst JESUS CHRISTUS versöhnt den verängstigten und verletzten Menschen mit GOTT.

 

Solange die Kirche GOTTESdienste feiert und nicht die Heilige Messe in Gemeinschaft mit dem stets anwesenden JESUS, treibt sie die Menschen aus der Kirche hinaus.

 

Das ist nicht im Sinne des VATERS und des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES.

 

 

Gruß

josef

 

Könntest Du bitte aufhören, mit deinem häretischen Unfug die menschen hier zu verunsichern.

[josef]

Lieber Chrysologus, lieber Franciscus,

 

 

 

Ihr habt das Problem nicht erkannt.

 

GOTT braucht die Anbetung der Menschen nicht.

Bedenkt, daß sich die Menschen durch GOTTESdienste nicht mit GOTT versöhnen lassen angesichts der Leiden des Menschengeschlechtes.

 

Wenn es darum ginge GOTT anzubeten, wäre GOTT nicht Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

Erst JESUS CHRISTUS versöhnt den verängstigten und verletzten Menschen mit GOTT.

 

Solange die Kirche GOTTESdienste feiert und nicht die Heilige Messe in Gemeinschaft mit dem stets anwesenden JESUS, treibt sie die Menschen aus der Kirche hinaus.

 

Das ist nicht im Sinne des VATERS und des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES.

 

Könntest Du bitte aufhören, mit deinem häretischen Unfug die menschen hier zu verunsichern.

Häretischer Unfug?

 

Die Wirklichkeit ist nicht Unfug!

Ich mache mir Gedanken über den wirklich desolaten Zustand der Kirche angesichts der wirklich nicht zu leugnenden desolaten Befindlichkeit der Menschen.

 

Darf mir das egal sein?

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Häretischer Unfug? Die Wirklichkeit ist nicht Unfug!

Dann lies bitte die Texte der Liturgie, in denen steht schlicht das nichts von dem drin, was du hier verzapfst.

[Franciscus non papa]

lieber josef, deine gedanken darfst du dir machen. allerdings solltest du auch damit rechnen, daß man dir erklärt, dass du eine menge nicht verstanden hast, und deswegen deine gedanken das sind, was chryso eben gesagt hat: häretischer unfug.

[Kirisiyana]

Mich z.B. "erschlägt" Barock.

Mich auch.

Und warum?

Weil unter, gefühlt Hunderten von Figuren einer Barockkirche JESUS nicht mehr zu sehen ist.

 

Gruß

josef

Ist die Kirche ansonsten recht leer, und es schwebt darin ein überdimensionaler Corpus an einem Kreuz, je realistischer umso besser, denn Du möchtest ja, dass die Leute den historischen Jesus darin erkennen, dann sage ich jedem, der ansonsten nichts weiß, Folgendes damit:

 

- wir beten einen Gott des Todes an

- es ist nicht ganz klar, ob wir nicht doch direkt die Kreuzfigur anbeten und nicht etwa den, den sie darstellt

- es gibt keine Hoffnung, wir werden alle sterben

- Jesus war ein Mensch und starb. Punkt, aus.

 

Da fehlen wesentliche Aussagen des Christentums. Nicht zuletzt die, dass dieser Christus mitnichten mit dem Kreuzestod am Ende war. Es fehlen Hoffnung und Heil, das Reich Gottes. Der Schmerzensmann ist eine irdische Figur. Ohne Erklärungen, was dieser Kreuzestod bedeutet und was danach geschah, versteht kein Mensch dieses Bild, an dem Du so sehr festhältst. Es würde also nicht helfen: Diese Figur zeigt mitnichten, wer hier angebetet wird.

 

Im Barock dagegen - und ich bin keineswegs ein Fan davon - ist mit all der Pracht das Reich Gottes dargestellt. Und eben das Reich Gottes als ein Reich des Lebens muss einfach in der Liturgie auch präsent sein.

 

Wie auch immer, eins sollte klar sein: Jesus Christus ist bei der Heiligen Eucharistiefeier in dem gewandelten Brot und Wein allemal präsenter als in irgendeiner Holzfigur. Die an der Feier teilnehmen, wissen, was da gezeigt wird. Die nicht dran teilnehmen, die sind halt nicht da, was sollen wir uns kümmern, was sie SÄHEN, wenn sie KÄMEN?

 

Die Heilige Messe ist keine Missionsveranstaltung. Zu ihr kommen die Insider. Dem Outsider begegnen wir woanders.

 

Und sollte der Outsider doch einmal in die Heilige Messe reinschauen, dann macht er sich entweder danach über alles mögliche lustig, sei es dass man nicht kapiere, wer da angebetet werde, oder dass die Gläubigen offenbar eine düstere Figur anbeten, wenn nicht gar einen Gott des Todes. Oder er merkt, dass da was imgange ist, das offenbar wunderbar ist, denn es ist eine spirituelle Gemeinschaft spürbar, und er versucht darüber mehr zu erfahren. Was der Outsider draus macht, ist ganz wesentlich auch in seiner eigenen Verantwortung.

 

Ein überdimensionierter Schmerzensmann ist allerdings erstmal ein wahrhaft erschreckender Hammer aufs Gemüt. Nicht gerade das, was der katholische Glaube eigentlich bedeutet.

[Edith1]

Du wirfst hier Perlen