Schisma überwinden

[narziss]

Es gibt immer wieder Meldungen, dass angeblich das Große Schisma von 1054 zwischen Katholiken und Orthodoxen überwunden werden kann.

Ich will hier auch garnicht so sehr eine Diskussion, wie realistisch das ist. Ich hätte hier nur gern einige Beispiele für überwundene Schismen.

Ansatzweise sieht man sowas ja in katholisch-unierten Kirchen.

 

Ich kann da nur wenige benennen. Beispielsweise gab es zu Zeiten der SU ein Schisma zwischen Orthoxen im Ausland und der Russisch-Orthodoxen Kirche die zu staatsnah geworden war. Nach dem Zusammenbruch der SU fand man wieder zueinander. Ich halte das jedoch für kein gutes Beispiel, weil hier eindeutig die politischen Motive überwiegen. Ich möchte auch nicht unbedingt die Überwindung eines Schismas dadurch, dass die stärkere Konfession die schwächere zur Hälfte ausgerottet und zur Hälfte zwangsbekehrt hat, hören.

 

Was für Beispiele für ein Schisma, das hauptsächlich auf theologischen Differenzen beruht und das in beiderseitigen Einvernehmen gelöst wurde, gibt es?

[Volker]

Was für Beispiele für ein Schisma, das hauptsächlich auf theologischen Differenzen beruht und das in beiderseitigen Einvernehmen gelöst wurde, gibt es?

 

Ein Beispiel, das mir spontan einfällt, ist die Einigung zwischen Katholiken und Protestanten bezüglich der Rechtfertigungslehre. Da geht es darum, wie der Mensch vor Gott gerechtfertigt werden kann. Sind es überwiegend die guten Werke, oder doch mehr die Gnade Gottes?

 

Von der Bibel her gesehen ist das ja sehr umstritten, da können wir acht Varianten finden, inklusive einer Mischform:

 

1. Glauben: Durch den Glauben alleine
2. Werke: Durch gute Werke alleine
3. Glauben und Werke: Durch den Glauben in Verbindung mit guten Werken
4. Gnade: Durch die Gnade Gottes, einem Geschenk
5. Willkür: Durch die Willkür Gottes
6. Vorherbestimmung: Durch die Vorauswahl oder Vorherbestimmung (= Prädestination) der zu Rettenden
7. Universalismus: Alle Menschen werden erlöst
8. Annihilismus: Kein Mensch wird erlöst

Die frühere katholische Haltung lief auf "Glauben und gute Werke" hinaus, die protestantische auf "Glauben plus Gnade". Geeinigt hat man sich dann auf die Gnade an erster Stelle, wobei auch der Glauben und die Werke noch eine Rolle spielen sollen, aber eher unter "ferner liefen". Wobei die Gnade entweder universell ist (das legt die Rechtfertigungslehre nahe), oder eben fließend in Willkür übergeht (was bestritten wird). Eigentlich eine sehr salomonische Lösung: Man wird Christ, dann kommt man in den Genuss der Gnade Gottes. Man ist kein Christ, dann hängt man von der Gnade Gottes ab, die dieser vielleicht aufgrund guter Werke walten lässt, aber nichts Genaues weiß man nicht (ein für Theologen allgemein sehr erstaunliches Eingeständnis von Nichtwissen über Gottes Gedanken, wie Uta Ranke-Heinemann spottete, in "Nein und Amen").

 

Damit ist natürlich nicht das Schisma zwischen Katholizismus und Protestantismus überwunden, man hat nur eine zentrale Frage, über die man gespalten war, gelöst. Papst Benedikt hat dann auch flugs ein Neues hinzugefügt, als er der evangelischen Kirche absprach, überhaupt eine Kirche zu sein...

 

Aber trotzdem ist diese Einigung durchaus erstaunlich zu nennen.

[Flo77]

Es gibt immer wieder Meldungen, dass angeblich das Große Schisma von 1054 zwischen Katholiken und Orthodoxen überwunden werden kann.

Ich will hier auch garnicht so sehr eine Diskussion, wie realistisch das ist. Ich hätte hier nur gern einige Beispiele für überwundene Schismen.

Angeblich gibt es theologisch kaum Differenzen zwischen Römern und Orthodoxen. Die Überwindung des Schismas ist zwischen diesen beiden eine rein politische Angelegenheit bei der es im Prinzip nur darum geht wie weit der Papst in die Orthodoxie hineinregieren darf.

 

Das ist auch der ursprüngliche Grund für die Schismen mit den Anglikanern und den Altkatholiken.

 

Die theologischen Verwerfungen sind eigentlich nur Nebeneffekte.

 

Selbst Luther hatte ursprünglich keine unlösbaren theologischen Probleme mit der RKK sondern pastorale bzw. sehr weltliche.

 

Nach einigen Jahrzehnten/Jahrhunderten eigener Wege sieht das teilweise etwas anders aus.

[mbo]

Angeblich gibt es theologisch kaum Differenzen zwischen Römern und Orthodoxen. Die Überwindung des Schismas ist zwischen diesen beiden eine rein politische Angelegenheit bei der es im Prinzip nur darum geht wie weit der Papst in die Orthodoxie hineinregieren darf.

Nun ja, das Filioque zieht schon theologische Konsequenzen nach sich.

 

Ich finde, mann sollte das Schisma einfach wegen Formfehlern für ungültig erklären, zumindest den Kirchenbann gegen den damaligen Patriarchen. Die päpstliche Bannbulle wurde am 16. Juli 1054 übergeben. Zu dieser Zeit gab es aber keinen Papst, da Leo IX. schon im April verstarb und noch kein Nachfolger ernannt war.

[Flo77]

Nun ja, das Filioque zieht schon theologische Konsequenzen nach sich.

Jein. Die Orthodoxie hat mal verlauten lassen, daß man das theologisch durchaus so sagen kann, aber es hätte aus formalen Gründen nicht einfach ins Credo eingefügt werden dürfen. Zumal die RKK es ja auch teilweise schon wegfallen lässt.

 

Ich finde, mann sollte das Schisma einfach wegen Formfehlern für ungültig erklären, zumindest den Kirchenbann gegen den damaligen Patriarchen. Die päpstliche Bannbulle wurde am 16. Juli 1054 übergeben. Zu dieser Zeit gab es aber keinen Papst, da Leo IX. schon im April verstarb und noch kein Nachfolger ernannt war.

Die Exkommunikationen sind ja schon längst aufgehoben worden - aber Gott allein weiß, was das bedeuten soll, wenn die communio noch nicht wiederhergestellt wurde.

 

Im Endeffekt wird aber auch das an der Frage scheitern, wieviel Macht der Papst haben darf.

[mbo]

Nun ja, das Filioque zieht schon theologische Konsequenzen nach sich.

Jein. Die Orthodoxie hat mal verlauten lassen, daß man das theologisch durchaus so sagen kann, aber es hätte aus formalen Gründen nicht einfach ins Credo eingefügt werden dürfen. Zumal die RKK es ja auch teilweise schon wegfallen lässt.

Ach echt? Wann haben sie das denn gesagt?

 

Ich finde, mann sollte das Schisma einfach wegen Formfehlern für ungültig erklären, zumindest den Kirchenbann gegen den damaligen Patriarchen. Die päpstliche Bannbulle wurde am 16. Juli 1054 übergeben. Zu dieser Zeit gab es aber keinen Papst, da Leo IX. schon im April verstarb und noch kein Nachfolger ernannt war.

Die Exkommunikationen sind ja schon längst aufgehoben worden - aber Gott allein weiß, was das bedeuten soll, wenn die communio noch nicht wiederhergestellt wurde.

 

Im Endeffekt wird aber auch das an der Frage scheitern, wieviel Macht der Papst haben darf.

Stimmt, der Bann wurde 1965 (doch schon...) aufgehoben. Ich habe gerade noch einmal nachgeschlagen: Das Schisma wurde erst zur Zeit der Kreuzzüge endgültig, als Rom 1204 ein lateinisches Patriarchat in Konstantinopel errichtete.

 

Ja, es scheint dann ein Machtproblem zu sein.

bearbeitet 13. Oktober 2011 von mbo

[Flo77]

Nun ja, das Filioque zieht schon theologische Konsequenzen nach sich.

Jein. Die Orthodoxie hat mal verlauten lassen, daß man das theologisch durchaus so sagen kann, aber es hätte aus formalen Gründen nicht einfach ins Credo eingefügt werden dürfen. Zumal die RKK es ja auch teilweise schon wegfallen lässt.

Ach echt? Wann haben sie das denn gesagt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque#Recent_discussion

[mbo]

Merci!

[Flo77]

Was nichts daran ändert, daß die Einfügung des Filioque gegen jedes Canonische Recht geschah und die Frage ob der Sohn nun am Geist eine Quellwirkung hat noch längst nicht ausdiskutiert ist. Aber Trinitätsdiskussionen sind in der Kirche ja eher out to date.

[Marcellinus]

Ja, es scheint dann ein Machtproblem zu sein.

Probleme mit Religionen, zwischen Verschiedengläubigen wie zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sind immer Machtprobleme.

[Flo77]

Probleme mit Religionen, zwischen Verschiedengläubigen wie zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sind immer Machtprobleme.

Jein. Die Differenzen zwischen Anglikanern, Orthodoxen und Altkatholiken sind meiner Meinung nach tatsächlich theologisch. Machtpolitisch wären allenfalls die Anglikaner in der Situation einen Primatsanspruch auf die Insel zu erheben.

 

Für die beiden anderen gibt es "eigentlich" keine canonische Rechtfertigung in Europa eigene Bischöfe zu installieren.

[gouvernante]

Das Schisma wurde erst zur Zeit der Kreuzzüge endgültig, als Rom 1204 ein lateinisches Patriarchat in Konstantinopel errichtete.

Selbst dann noch nicht"so ganz", denn zum Konzil von Florenz wurde die griechische Delegation noch als gleichbereichtigt eingeladen. Es war kein punktueller Bruch, sondern eine schleichende Auseinanderentwicklung über 400 Jahre.

Heute hängt im Blick auf die Orthodoxie quasi alles daran, wie der Primat des Papstes gesehen wird. Und auch da herrscht in der lateinischen Kirche zumindest theoretisch die Einsicht, daß der Orthodoxie in dieser Hinsicht nicht mehr abverlangt werden kann, als im 1. Jahrtausend üblich war.

 

Ich halte die Frage nach der Überwindung von Spaltungen im übrigen für keine, die durch die Klärung von Lehrverurteilungen überwunden wird (diese Klärung muß es im Vorfeld natürlich geben), sondern Spaltung wird da überwunden, wo die lex orandi sich soweit ähnelt, daß das Beten und liturgische Feiern des anderen nicht mehr als "zu fremd" empfunden wird. Deshalb gibt es meiner Meinung nach auch so wenig Spannungen, wenn sich Mönche und Monialen der beiden Traditionen treffen: die Weise, zu leben und den Alltag durch das Gebet prägen zu lassen, ist bei aller existierender Differenz der Liturgiefamilien doch im Grund derselbe Vollzug.

[Flo77]

Und auch da herrscht in der lateinischen Kirche zumindest theoretisch die Einsicht, daß der Orthodoxie in dieser Hinsicht nicht mehr abverlangt werden kann, als im 1. Jahrtausend üblich war.

Und wieso bitte, soll man das innerhalb der lateinischen Kirche können?

 

sondern Spaltung wird da überwunden, wo die lex orandi sich soweit ähnelt, daß das Beten und liturgische Feiern des anderen nicht mehr als "zu fremd" empfunden wird.

Also doch einen Einheitsritus?

 

Denn diese Spaltung empfindet Peter Normalkatholik ja in der Regel schon beim Besuch einer Messe nach den Büchern Joh23.

[Marcellinus]

Probleme mit Religionen, zwischen Verschiedengläubigen wie zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sind immer Machtprobleme.

Jein. Die Differenzen zwischen Anglikanern, Orthodoxen und Altkatholiken sind meiner Meinung nach tatsächlich theologisch.

Aber zu Problemen werden Differenzen immer erst dann, wenn ist um Macht geht, wenn es also darum geht Menschen Vorschriften zu machen, sie einzuschränken oder zu gängeln.

[Der Geist]

 

Was für Beispiele für ein Schisma, das hauptsächlich auf theologischen Differenzen beruht und das in beiderseitigen Einvernehmen gelöst wurde, gibt es?

Dazu muss man wohl sagen, dass man Schisma und Häresie unterscheiden muss. Schisma ist in erster Linie eine organisatorísche Frage nämlich nach Can 751 "die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche".

 

Was Du hier unter theologischen Frgaen ansprichst fällt in erster Linie unter den Begriff der Häresie nämlich der Nichtanerkennung von Glaubenswahrheiten.

 

Der berühmteste Fall eines "geheilten Schismas" ist das große abendländische Schisma in der Zeit von 1378 und 1417, als es 2 und dann sogar 3 Päpste gleichzeitig gab. Diese Schisma wurde durch einen Kraftakt des Konzils von Konstanz beendet das alle drei Päpste absetzte bzw zum Rücktritt zwang und einen neuen Papst wählte.

 

Insoferne hat auch Volkers Beitrag über die Rechtfertigungslehre nichts mit einem Schisma, sondern mit der Tatsache zu tun, dass man sich zu einem Standpunkt der ursprünglich als häretisch galt geeinigt hat.

[Der Geist]

Probleme mit Religionen, zwischen Verschiedengläubigen wie zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sind immer Machtprobleme.

Jein. Die Differenzen zwischen Anglikanern, Orthodoxen und Altkatholiken sind meiner Meinung nach tatsächlich theologisch.

Aber zu Problemen werden Differenzen immer erst dann, wenn ist um Macht geht, wenn es also darum geht Menschen Vorschriften zu machen, sie einzuschränken oder zu gängeln.

Das ist unrichtig. Die Frage der Rechtfertigung zum Beispiel, die lange einen inzwischen bereinigten Streitpunkt zwischen Protestanten und Katholiken bildete, hat mit Vorschriften Einschränkungen oder Gängelungen überhaupt nichts zu tun.

[gouvernante]

Und auch da herrscht in der lateinischen Kirche zumindest theoretisch die Einsicht, daß der Orthodoxie in dieser Hinsicht nicht mehr abverlangt werden kann, als im 1. Jahrtausend üblich war.

Und wieso bitte, soll man das innerhalb der lateinischen Kirche können?

Weil die lateinische Kirche diese Veränderungen ja entweder aktiv betrieben oder mitgemacht hat, während sie an den anderen Kirchen schlicht "vorbeigegangen" sind.

[Flo77]

Und auch da herrscht in der lateinischen Kirche zumindest theoretisch die Einsicht, daß der Orthodoxie in dieser Hinsicht nicht mehr abverlangt werden kann, als im 1. Jahrtausend üblich war.

Und wieso bitte, soll man das innerhalb der lateinischen Kirche können?

Weil die lateinische Kirche diese Veränderungen ja entweder aktiv betrieben oder mitgemacht hat, während sie an den anderen Kirchen schlicht "vorbeigegangen" sind.

Haben die Orthodoxen ein Glück, daß ihre Vorfahren gebildete Griechen und keine analphabetischen fränkischen Waldzwerge waren...

 

(Wäre Germanien kulturell auf einem ähnlichen Niveau gewesen wie der Osten hätte sich die lateinische Kirche vermutlich auch deutlich anders entwickelt.)

[Felician]

Was für Beispiele für ein Schisma, das hauptsächlich auf theologischen Differenzen beruht und das in beiderseitigen Einvernehmen gelöst wurde, gibt es?

 

Ein Beispiel, das mir spontan einfällt, ist die Einigung zwischen Katholiken und Protestanten bezüglich der Rechtfertigungslehre. Da geht es darum, wie der Mensch vor Gott gerechtfertigt werden kann. Sind es überwiegend die guten Werke, oder doch mehr die Gnade Gottes?

 

Von der Bibel her gesehen ist das ja sehr umstritten, da können wir acht Varianten finden, inklusive einer Mischform:

 

1. Glauben: Durch den Glauben alleine
2. Werke: Durch gute Werke alleine
3. Glauben und Werke: Durch den Glauben in Verbindung mit guten Werken
4. Gnade: Durch die Gnade Gottes, einem Geschenk
5. Willkür: Durch die Willkür Gottes
6. Vorherbestimmung: Durch die Vorauswahl oder Vorherbestimmung (= Prädestination) der zu Rettenden
7. Universalismus: Alle Menschen werden erlöst
8. Annihilismus: Kein Mensch wird erlöst

Die frühere katholische Haltung lief auf "Glauben und gute Werke" hinaus, die protestantische auf "Glauben plus Gnade". Geeinigt hat man sich dann auf die Gnade an erster Stelle, wobei auch der Glauben und die Werke noch eine Rolle spielen sollen, aber eher unter "ferner liefen". Wobei die Gnade entweder universell ist (das legt die Rechtfertigungslehre nahe), oder eben fließend in Willkür übergeht (was bestritten wird). Eigentlich eine sehr salomonische Lösung: Man wird Christ, dann kommt man in den Genuss der Gnade Gottes. Man ist kein Christ, dann hängt man von der Gnade Gottes ab, die dieser vielleicht aufgrund guter Werke walten lässt, aber nichts Genaues weiß man nicht (ein für Theologen allgemein sehr erstaunliches Eingeständnis von Nichtwissen über Gottes Gedanken, wie Uta Ranke-Heinemann spottete, in "Nein und Amen").

 

Damit ist natürlich nicht das Schisma zwischen Katholizismus und Protestantismus überwunden, man hat nur eine zentrale Frage, über die man gespalten war, gelöst. Papst Benedikt hat dann auch flugs ein Neues hinzugefügt, als er der evangelischen Kirche absprach, überhaupt eine Kirche zu sein...

 

Aber trotzdem ist diese Einigung durchaus erstaunlich zu nennen.

Sorry, aber so einfach ist das nicht. Wobei nicht verwundert, dass du nicht mal die katholische Lehre ganz richtig erfasst hast.

[gouvernante]

Wäre Germanien kulturell auf einem ähnlichen Niveau gewesen wie der Osten hätte sich die lateinische Kirche vermutlich auch deutlich anders entwickelt.

Ja. Aber das ist Konjunktiv.

[Flo77]

Wäre Germanien kulturell auf einem ähnlichen Niveau gewesen wie der Osten hätte sich die lateinische Kirche vermutlich auch deutlich anders entwickelt.

Ja. Aber das ist Konjunktiv.

Und weil es nunmal passiert ist, müssen wir uns heute immer noch von Rom wie analphabetische fränkische Waldzauseln behandeln lassen?

[Dale Earnhardt]

Und auch da herrscht in der lateinischen Kirche zumindest theoretisch die Einsicht, daß der Orthodoxie in dieser Hinsicht nicht mehr abverlangt werden kann, als im 1. Jahrtausend üblich war.

Und wieso bitte, soll man das innerhalb der lateinischen Kirche können?

Weil die lateinische Kirche diese Veränderungen ja entweder aktiv betrieben oder mitgemacht hat, während sie an den anderen Kirchen schlicht "vorbeigegangen" sind.

Haben die Orthodoxen ein Glück, daß ihre Vorfahren gebildete Griechen und keine analphabetischen fränkischen Waldzwerge waren...

 

(Wäre Germanien kulturell auf einem ähnlichen Niveau gewesen wie der Osten hätte sich die lateinische Kirche vermutlich auch deutlich anders entwickelt.)

Hätte Hannibal damals ein Entsatzheer aus Karthago bekommen und Rom erobert, dann wäre das Christentum vermutlich eine jüdische Sekte in Kleinasien geblieben...

Dale

[Anselmus]

Ich möchte zur Diskussion kurz anmerken, dass die Meinung, dass das Filioque ein statthaftes Theologumenon ist, bei weitem keine Mehrheitsmeinung in der Orthodoxie ist. Viele Orthodoxe haben mit dem Filioque Probleme und sagen, dass der Heilige Geist nur aus dem Vater hervorgeht. Wichtig ist hierbei, dass man den zeitlosen Ausgang aus dem Vater von dem zeitlichen Senden durch den Sohn deutlich unterscheidet.

 

Zum Thema Papstdogmen: Hier gibt es zumindest Stimmen, dass es möglich wäre, den Jurisdiktionsprimat des Papstes über das Abendland zu akzeptieren (wenn auch zähneknirschend). Aber die Infallibilität ist für die Orthodoxen nicht akzeptabel. Und diese kann auch nicht territorial eingegrenzt werden. Denn Dogmen sind für die ganze Kirche gültig, nicht nur für einen Teil.

 

Weiterhin möchte ich anmerken, dass diese theologischen Unterschiede nur Anzeichen und Symptome tieferliegender, theologischer Probleme sind. Das ganze theologische Denken in Ost und West ist grundlegend verschieden (sehr empfehlenswert ist hierbei "Die mystische Theologie der Ostkirche" von Vladimir Lossky). Natürlich tickten Römer und Griechen schon im ersten Jahrtausend unterschiedlich, aber aus Orthodoxer Sicht hat sich der Westen da sehr einseitig, negativ weiterentwickelt (Stichwort: Scholastik). Alles in allem sieht glaube ich die Orthodoxie die Katholiken sehr viel weiter entfernt von der Orthodoxen Kirche wie es die Katholiken sehen.

[Flo77]

Ich möchte zur Diskussion kurz anmerken, dass die Meinung, dass das Filioque ein statthaftes Theologumenon ist, bei weitem keine Mehrheitsmeinung in der Orthodoxie ist. Viele Orthodoxe haben mit dem Filioque Probleme und sagen, dass der Heilige Geist nur aus dem Vater hervorgeht. Wichtig ist hierbei, dass man den zeitlosen Ausgang aus dem Vater von dem zeitlichen Senden durch den Sohn deutlich unterscheidet.

Wie versteht die Orthodoxie denn "Person" im Zusammenhang mit der Trinität?

[Anselmus]

Ich glaube mal, dass die Orthodoxe Kirche den Begriff Person im Hinblick auf die Trinität ähnlich sieht wie die Katholische Kirche.

 

Das in wenige Worte zu packen ist nicht einfach, und ich bin kein Theologe. Ich werde es dennoch versuchen. Ich kann aber später noch mal einen Blick dazu in meinen Lossky-Text werfen.

 

In Abgrenzung zum Wesen (gr. ousia ... im Prinzip das, was Gott zu Gott macht) ist die Person (gr. Hypostasis), das was über das Wesen "hinausgeht". Der Sohn hat die Eigenschaft, Sohn zu sein (aus dem Vater gezeugt zu sein). Dies hat er zusätzlich zum Gott sein. Aber sein Gott sein hängt nicht von der Eigenschaft ab, Sohn zu sein. Insofern ist die Person eine akzidentelle Eigenschaft.

 

All dies muss man aber auch in apophatischer Weise lesen. Denn wir können nicht einfach so mit dem Verstand erfassen oder gar in solche einfachen Worte packen. Deswegen kann man die oben genannte Beschreibung auch nicht ganz streng nehmen.

 

Edit:

 

Um nicht nur der Anonyme gegenüber zu sein, möchte ich wenigstens von mir sagen, falls das aus den bisherigen Posts nicht deutlich wurde, dass ich selbst Orthodox bin.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Anselmus