Schisma überwinden

[Flo77]

In Abgrenzung zum Wesen (gr. ousia ... im Prinzip das, was Gott zu Gott macht) ist die Person (gr. Hypostasis), das was über das Wesen "hinausgeht". Der Sohn hat die Eigenschaft, Sohn zu sein (aus dem Vater gezeugt zu sein). Dies hat er zusätzlich zum Gott sein. Aber sein Gott sein hängt nicht von der Eigenschaft ab, Sohn zu sein. Insofern ist die Person eine akzidentelle Eigenschaft.

Mich interessiert eigentlich vorallem ob die Person "Sohn" so etwas wie eine Individualität hat, die sich aus ihrer abgegrenzten Existenz und ihren vom Vater nicht geteilten Erfahrungen ergeben.

 

Oder anders: hat der Sohn Gefühle und Erinnerungen, die der Vater und der Geist durch eigenes Erleben am eigenen "Leib" miterfahren haben in dem Moment in dem der Sohn sie erfuhr und er sie noch nicht mit den anderen Personen geteilt hat?

 

apophatischer

Bitte wie?

 

Um nicht nur der Anonyme gegenüber zu sein, möchte ich wenigstens von mir sagen, falls das aus den bisherigen Posts nicht deutlich wurde, dass ich selbst Orthodox bin.

Davon bin jetzt ausgegangen. bearbeitet 14. Oktober 2011 von Flo77

[Anselmus]

 

Oder anders: hat der Sohn Gefühle und Erinnerungen, die der Vater und der Geist durch eigenes Erleben am eigenen "Leib" miterfahren haben in dem Moment in dem der Sohn sie erfuhr und er sie noch nicht mit den anderen Personen geteilt hat.

 

 

Puh. Das wäre jetzt schon sehr spekulativ, wenn ich darüber nachdächte. Dafür wäre es vielleicht interessant, in welchem Hinblick dich diese Frage interessiert.

 

Ich würde mich der Frage vielleicht folgendermaßen annähern. Die drei Personen der Trinität stehen in vollkommener Gemeinschaft und in vollkommener Liebe. Somit sind sie auch in ihren "Erfahrungen" und "Gefühlen" eins, eingedenk der Tatsache, dass Erfahrung und Gefühl auf Gott angewandt nicht komplett in den Definitionen von Gefühl und Erfahrung im Bezug auf Menschen aufgeht.

 

Betrachten wir Christus, ist die Sache jedoch etwas komplizierter, weil Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, und als Mensch auf Erden natürlich in gewissem Sinne über beschränktes Wissen verfügte. Jesus lernte sicherlich als er aufwuchs und entwickelte sich als Mensch, sonst wäre er nicht wahrer Mensch. Das dies natürlich für unsere Logik ein Paradoxon, wie er gleichzeitig allwissender Gott aber auch nicht-allwissender Mensch sein kann.

 

Zum Thema Apophatik: Dies ist besonders für die Orthodoxe Theologie ein sehr wichtiges Konzept (hier verweise ich gerne erneut auf das Buch von Vladimir Lossky). Im Prinzip besagt es einfach, dass wir über Gott vieleher sagen können, was er nicht ist, als das, was er ist. Im Prinzip stellt Lossky die Apophatik folgendermaßen dar:

 

1. Wir stellen bestimmte Aussagen über Gott auf, die unserem derzeitigen Erkenntnisgrade Gottes entsprechen

2. Dann müssen wir erkennen, dass diese Bilder, die wir suchten, auf Gott vieleher nicht zutreffen als das sie zutreffen

3. Und kommen damit der Gotteserkenntnis einen Schritt näher, doch nur, um uns neue Bilder (einer "höheren Stufe") zu machen, die wir wieder verwerfen müssen.

 

Am Ende steht, dass wir Gott nur erfahren können. Diese Erfahrung aber eben nicht in Worte fassen können und uns selbst vom Denken und Rationalisieren reinigen müssen, damit wir Gott überhaupt erfahren können. Alles in allem ist dies also eine mystische Theologie (daher auch der Name des Buches).

 

Und ich denke, dass wir uns dieser Dinge immer bewusst sein sollten, wenn man über Gott spricht.

 

Edit:

 

Bei diesen Überlegungen zur Apophatik bezieht sich Lossky übrigens hauptsächlich auf Dionysios Areopagita. Das ist vielleicht noch interessant zu wissen.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Anselmus

[Flo77]

Puh. Das wäre jetzt schon sehr spekulativ, wenn ich darüber nachdächte. Dafür wäre es vielleicht interessant, in welchem Hinblick dich diese Frage interessiert.

Für mich ist die Trinität ein eigentlich undenkbares Konzept, weil ich mit den Begriffen "Wesen", "Person", "Hypostasis", etc. nichts anfangen kann, bzw. eher zweifle, daß ich sie für mich richtig übersetze.

 

Ich würde mich der Frage vielleicht folgendermaßen annähern. Die drei Personen der Trinität stehen in vollkommener Gemeinschaft und in vollkommener Liebe. Somit sind sie auch in ihren "Erfahrungen" und "Gefühlen" eins, eingedenk der Tatsache, dass Erfahrung und Gefühl auf Gott angewandt nicht komplett in den Definitionen von Gefühl und Erfahrung im Bezug auf Menschen aufgeht.

 

Betrachten wir Christus, ist die Sache jedoch etwas komplizierter, weil Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, und als Mensch auf Erden natürlich in gewissem Sinne über beschränktes Wissen verfügte. Jesus lernte sicherlich als er aufwuchs und entwickelte sich als Mensch, sonst wäre er nicht wahrer Mensch. Das dies natürlich für unsere Logik ein Paradoxon, wie er gleichzeitig allwissender Gott aber auch nicht-allwissender Mensch sein kann.

"Stehen in vollkommener Gemeinschaft und in vollkommener Liebe" ist exakt so ein Satz, unter dem ich mir nichts vorstellen kann.

 

Worin besteht die Gemeinschaft? Und worin besteht die Individualität der Entitäten, die es ja nunmal braucht um als ein "Gegenüber" geliebt zu werden.

 

Ich war schon mal so weit das "Wesen" mit der Kombination aus "Handeln, Wollen und Fühlen" zu übersetzen und Person tatsächlich als "Individuum" sprich als von den anderen unterscheidbaren Geist zu verstehen, daß sich eigener Mittel bedient (die den anderen Personen nicht in der gleichen Form zur Verfügung stehen oder von ihnen benutzt werden), einen eigenen (sinnlichen) Erfahrungsbereich hat und die miteinander in Kommunikation stehen und sich austauschen.

 

Quasi ein weißer, ein blauer und ein roter Geist, die durch die Farbe von einander verschieden sind und auch dann noch zu trennen, wenn sie einander durchdringen bzw. miteinander verbunden sind.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Flo77

[Anselmus]

Puh. Das wäre jetzt schon sehr spekulativ, wenn ich darüber nachdächte. Dafür wäre es vielleicht interessant, in welchem Hinblick dich diese Frage interessiert.

Für mich ist die Trinität ein eigentlich undenkbares Konzept, weil ich mit den Begriffen "Wesen", "Person", "Hypostasis", etc. nichts anfangen kann, bzw. eher zweifle, daß ich sie für mich richtig übersetze.

 

 

Mit deser Bemerkung argumentierst du wohl schon viel apophatischer, als du es vielleicht denkst. Und ich würde dir glaube ich vollkommen recht geben. Die Trinität ist undenkbar als Konzept. Sie ist nur erfahrbar in der Realität. (In der Kirche, in den Sakramenten, im Gebet ...).

 

Nur als kleine Zusatzinfo: In der Orthodoxie sind zuallererst diejenigen Theologen, die Beter sind. Theologe wird man durch das Gebet und nicht durch abstrakte, rationale Studien. Dies ist deswegen so, weil die Göttlichen Wahrheiten in ihrem Kern gerade nicht denkbar sind, ja häufig unseren Verstand an sich sprengen, sondern nur erfahrbar sind.

 

Zu den restlichen Ausführungen muss ich leider, so leid es mir tut, leider schweigen. Denn ich bin kein Theologe und ich gebe zu, dass ich hierauf nicht adäquat antworten könnte, ohne mich selbst in die wüstesten Häresien zu verstricken.

 

Ich wollte hier in diesem Thread auch keine Debatte über die Trinität lostreten. Ich wollte nur mal in die Runde werfen, dass die Orthodoxen im Durchschnitt die Ökumene mit den Katholiken sehr viel pessimistischer sehen, als die Katholiken das tun.

[Frank]

Hallo, ihr zwei,

Hallo, zusammen!

 

Anselmus und Flo, erlaubt mich in eure Debatte ein zu klinken!

Trinität ist zu hoch für mich. Ich glaube daran nach dem Schema: "Ist so, frag nicht so Blöd!" Vielleicht könnt ihr mir das ja erklären.

 

Ich bin bislang davon ausgegangen das Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist drei eigenständige Personen die, karikiert dargestellt, sich Samstag Abend auf nen Bier in der Eck-Kneipe treffen und über die Mädels lästern... Für den Fall das dieser Ansatz richtig ist: Wie wird dann die Einheit die uns zu monotheisten macht. Für den Fall das es gaaaanz anders ist (was ich befürchte) klärt mich auf!

 

Grüsse!

Frank

[chrk]

Ich wollte nur mal in die Runde werfen, dass die Orthodoxen im Durchschnitt die Ökumene mit den Katholiken sehr viel pessimistischer sehen, als die Katholiken das tun.

 

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass die Ökumene mit den Orthodoxen für mein Empfinden weder in der öffentlichen Wahrnehmung vor Ort eine wirkliche Rolle spielt. Bei Großveranstaltungen steht zwar meist, fast so ein bisschen alibimäßig auch noch ein orthodoxer Bischof auf der Bühne. Und die orthodoxen Gemeinden werden oft eher wahrgenommen wie nationale Kultvereine.

 

Das soll jetzt nicht abwertend klingen, das entspricht einfach nur meiner Wahrnehung. Und schließt schon gar nicht aus, dass in einzelnen Gemeinden ein besseres ökumenisches Verhältnis möglich ist.

[Anselmus]

Ich wollte nur mal in die Runde werfen, dass die Orthodoxen im Durchschnitt die Ökumene mit den Katholiken sehr viel pessimistischer sehen, als die Katholiken das tun.

 

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass die Ökumene mit den Orthodoxen für mein Empfinden weder in der öffentlichen Wahrnehmung vor Ort eine wirkliche Rolle spielt. Bei Großveranstaltungen steht zwar meist, fast so ein bisschen alibimäßig auch noch ein orthodoxer Bischof auf der Bühne. Und die orthodoxen Gemeinden werden oft eher wahrgenommen wie nationale Kultvereine.

 

Das soll jetzt nicht abwertend klingen, das entspricht einfach nur meiner Wahrnehung. Und schließt schon gar nicht aus, dass in einzelnen Gemeinden ein besseres ökumenisches Verhältnis möglich ist.

 

Das ist in sofern hier in Deutschland relativ verständlich, weil es im Vergleich zu Katholiken und Protestanten viel weniger Orthodoxe gibt. Dadurch haben wohl auch die meisten "normalen" Christen hier in Deutschland relativ wenig Ahnung davon, was Orthodoxe überhaupt sind, oder gar, an was die glauben.

 

Ich bezog mich darauf, dass (meist konservativere) Katholiken die Ökumene mit der Orthodoxen Kirche vielversprechender finden, weil äußerlich gesehen mehr Gemeinsamkeiten im Vergleich zum Protestantismus existieren. Es gibt auch einige, die die Katholiken und die Orthodoxe Kirche schon fast geeint sehen, nur noch etwas Politik trenne die beiden. Man sah auch beim Papstbesuch, dass sich Papst Benedikt zur Ökumene mit den Orthodoxen deutlich optimistischer äußerte als zur Ökumene mit den Protestanten. Ich weiß nicht, ob das hier schon mal irgendwo thematisiert wurde. Nur wird das eben von der Orthodoxen Kirche etwas anders gesehen.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Anselmus

[Julius]

Ich bin bislang davon ausgegangen das Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist drei eigenständige Personen die, karikiert dargestellt, sich Samstag Abend auf nen Bier in der Eck-Kneipe treffen und über die Mädels lästern... Für den Fall das dieser Ansatz richtig ist: Wie wird dann die Einheit die uns zu monotheisten macht. Für den Fall das es gaaaanz anders ist (was ich befürchte) klärt mich auf!

Vielleicht bringt Dich die Vorstellung weiter, es handele sich um sowas wie siamesische Drillinge. Da kann an allen sieben Tagen der Woche keiner ohne die beiden anderen wohin.

bearbeitet 14. Oktober 2011 von Julius

[chrk]

Man sah auch beim Papstbesuch, dass sich Papst Benedikt zur Ökumene mit den Orthodoxen deutlich optimistischer äußerte als zur Ökumene mit den Protestanten.

 

Das Benedikt das so sieht, ist mir klar. Inwieweit er weiß, wie die Stimmung bei den Orthodoxen dahingehend aussieht, weiß ich nicht; ob wer weiß, wie die Stimmung in deutschen Gemeinden dazu aussieht... lassen wir das, ein weites Feld.

 

Ich wollte einfach nur sagen, dass, selbst wenn die katholische Kirchenleitung theologisch eine größere Nähe sieht, die Gemeinden vor Ort sich darüber keine Gedanken machen: denn man beschöftigt sich mit dem, was man hat, und das ist i.d.R. eine evangelische Gemeinde, in Großstädten vielleicht auch noch mal die Altkatholiken oder die Methodisten.

Und Fortschritte werden in der Ökumene meines Erachtens nciht am Schreibtisch erzielt, sondern vor Ort. Oder präziser (damit mir hier kein unkritische Eia-popeia-Ökumene vorgeworfen werden kann): die theologische Facharbeit wird erst dann erledigt, wenn aus der Breite der Gemeinden das Bedürfnis wächst, die Spaltung zu überwinden. Der erste Schritt liegt in den Gemeinden, der zweite bei den Theologen und Bischöfen.

 

Im Verhältnis mit der Orthodoxie versucht Benedikt schon seit Beginn seines Pontifikats, den zweiten Schritt vorzuziehen. Kein Wunder, dass es nicht klappt.

Wobei ich zugegen muss, dass ich nicht genug informiert bin über das katholisch-orthodoxe Verhältnis in Ländern wo die Orthodoxie eine größere Rolle spielt als hierzulande. Gut Rußland ist klar; aber wie es in Rumänien oder auf dem Balkan konkret aussieht, weiß ich nicht. Ich kann es mir aber vorstellen...