Die Spekulanten und das Tägliche Brot

[Thofrock]

Der real-existierende Kapitalismus hat tatsächlich eine religiöse Komponente.

Man brauchte nur auf die Entwicklung in China zu schauen um festzustellen wie unsinnig diese Anmerkung ist.

China? Da entwickelt sich "real existierender Kapialismus"?

Meine Fresse, du schreibst echt von Tag zu Tag immer noch verwirrter.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Thofrock

[helmut]

Der real-existierende Kapitalismus hat tatsächlich eine religiöse Komponente.

Man brauchte nur auf die Entwicklung in China zu schauen um festzustellen wie unsinnig diese Anmerkung ist.

China? Da entwickelt sich "real existierender Kapialismus"?

Meine Fresse, du schreibst echt von Tag zu Tag immer noch verwirrter.

wie nennst du dieses? alle kapitalistischen wirtschaftsmechanismen kommen zur wirkung. zur politischen absicherung bedient er sich einer diktatur.

[atheist666]

Der real-existierende Kapitalismus hat tatsächlich eine religiöse Komponente.

Man brauchte nur auf die Entwicklung in China zu schauen um festzustellen wie unsinnig diese Anmerkung ist.

China? Da entwickelt sich "real existierender Kapialismus"?

Meine Fresse, du schreibst echt von Tag zu Tag immer noch verwirrter.

wie nennst du dieses? alle kapitalistischen wirtschaftsmechanismen kommen zur wirkung. zur politischen absicherung bedient er sich einer diktatur.

 

Man nennt sowas Sozialfaschismus: Sozialistisch im Wort, Kapitalistisch in der Tat.

 

Die Sowjetunion ab 1956: Sozialistisch in Worten, imperialistisch in Taten

 

Witzig, das, was man immer der SU vorwarf, trifft jetzt genau auf China zu

[atheist666]

Trotzdem bleibt die Spekulation dem Kapitalismus Systemimmanent. Das bedeutet für mich, daß es mit dem Wort Wette nicht abgetan ist, und auch nicht so getan werden darf, als wenn sich, und so beschreibt es ja Volker auch -in seinem Beitrag ( bzw. will er diesen Eindruck vermitteln)- alles sich von selber regeln würde.

gut, das stimmt sogar - zum Teil - aber um welchen Preis, darüber schreibt er nicht.

ich denke nicht. kapitalismus heißt: privateigentum an produktionsmitteln. dazu gehört z.b. nicht zwingend die finanzspekulation.

 

es gibt also erhebliches gestaltungspotential.

 

ein sehr widersprüchliches problem ist, die patriarchalische verteilung und nutzung dieses eigentums war gleichzeitig mit verantwortung verbunden.

 

die mehr demokratische verteilung auch des kapitalistischen eigentums, auch hier wurde über geldanlagen diskutiert, führt zu einem mehr verantwortungslosen kapitalismus.

 

das kann nur durch eine an langfristige ziele gebundene entlohnung der führungspositionen erreicht werden. das muß verbunden werden mit weit höherer persönlicher, auch strafrechtlicher verantwortung.

 

Auch das Privateigentum muß finanziert werden, und nein, ich werde jetzt NICHT den Genossen Lenin dazu heranziehen, da macht sich Rudolf Hilferding und sein Buch von 1910 ( mir war eigentlich 1909 in Erinnerung) Das Finanzkapital viel besser.

[Dale Earnhardt]

( mir war eigentlich 1909 in Erinnerung)

:facepalm: :headbanger:

[helmut]

( mir war eigentlich 1909 in Erinnerung)

:facepalm: :headbanger:

und woran erinnerst du dich?

[Volker]

Warum es Spekulation gibt, und wie sie funktioniert und wozu sie gut ist hatte ich ja schon erwähnt. Ich will noch ein Beispiel erwähnen, wo Termingeschäfte essentiell wichtig sind:

 

Angenommen, ein deutscher Hersteller von Maschinen zieht einen fetten Auftrag an Land: Er soll für eine Millionen Euro Maschinen an - sagen wir mal - die USA liefern. Nun werden die Amerikaner natürlich nur in Dollar abrechnen. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, dass ein Dollar genau einem Euro entspricht, zur Zeit des Vertragsabschlusses. Konstruktion, Lieferung und Montage ziehen sich sechs Monate hin, gezahlt wird - wie üblich - bei Fertigstellung. Alles in allem würde der Gewinn - sagen wir mal - 10% ausmachen. Nun sinkt in den sechs Monaten der Dollarkurs, für einen Dollar erhält man nur noch 80 Cent. Dann würde der Lieferant statt 10% Gewinn fast 10% Verlust machen (nicht genau, das kann jeder selbst nachrechnen). Ein paar solcher Geschäfte und die Firma ist pleite, obwohl sie eigentlich alles richtig gemacht hat.

 

Die Lösung dieses Problems liegt darin, Dollar auf Termin zu kaufen. Ohne in die Details zu gehen: So ein Devisentermingeschäft entspricht einer Wette. Der Hersteller wettet darauf, dass in sechs Monaten der Dollarkurs gesunken ist und schließt einen Kontrakt im Gegenwert von einer Millionen Euro ab.

 

Nun gibt es drei Möglichkeiten:

 

1. In sechs Monaten sinkt der Dollarkurs auf - siehe Beispiel - 80% ab. In diesem Fall macht der Hersteller zwar mit seinen Maschinen an die 10% Verlust, aber das Devisentermingeschäft wirft einen Gewinn ab, der genau das kompensiert.
2. Der Dollarkurs bleibt gleich (ziemlich unwahrscheinlich!). In diesem Fall ist der einzige Verlust die Gebühr für das Devisentermingeschäft - das kann bis zu 50 Euro betragen, so gut wie nichts.
3. Der Dollarkurs steigt. Dadurch steigt auch der Gewinn aus dem Verkauf der Maschinen, allerdings erwirtschaftet das Devisentermingeschäft einen Verlust, der diesen überschießenden Gewinn genau kompensiert.

Mit anderen Worten: Der Gewinn des Geschäftes wird durch den Dollarkurs nicht mehr beeinflusst! Der Hersteller kann also das Geschäfz abschließen, ohne Angst vor Devisenverlusten zu haben. Nun sind Hersteller von Maschinen meist keine Experten der Devisenspekulation (und auch die Experten liegen oft daneben). Natürlich bedeutet dies, dass man einen eventuellen Devisengewinn auch nicht mitnehmen kann. Aber viele gut geführte Fabriken würden sonst aufgrund von Kursschwankungen pleite machen, und Kursschwankungen unterliegen dem Zufall.

 

Nun hat das dazu geführt, dass einige mit Kursschwankungen spekulieren, obwohl sie kein Geschäft tätigen, bei dem sie eventuelle Verluste kompensieren wollen. Sie betreiben "reine Spekulation". Der Gesamtgewinn der Spekulationen beträgt übrigens Null minus den Gebühren der Bank, die das abwickelt: Was der eine dabei gewinnt, verliert der andere. Man könnte nun auf die Idee verfallen, solche reinen Spekulationen zu verbieten, nur hätte dies den Effekt, dass unser Hersteller aus dem Beispiel eventuell keinen Kontrahenten für sein Geschäft findet und daher auf den Auftrag verzichten müsste. Dann wäre das Ganze ziemlich sinnlos, daher kann man reine Spekulation nicht verbieten.

 

Das hat aber einen unerwünschten Nebeneffekt: Inzwischen sind die meisten Spekulationen reine Spekulationen. Das hat dazu geführt, das inzwischen etwa tausendmal soviel Geld den Besitzer wechselt als Waren. Im Mittelalter war das Verhältnis noch 1:1. Man könnte nun denken, dass man durch eine Spekulationssteuer diesen Nebeneffekt vermindern könnte und die Probleme, die sich daraus ergeben. Das hätte aber zur Folge, dass unser Hersteller seine Waren zu einem viel höheren Preis verkaufen müsste, weil er ja bei einem Gewinn über das Devisentermingeschäft einen Teil des Gewinns versteuern müsste. Das würde den Preis seiner Waren erhöhen und seine Konkurrenzfähigkeit vermindern. Für einen Staat wie Deutschland, der vom Export lebt, wäre dies ein extremer Nachteil, deswegen ist dieser Vorschlag in Deutschland sehr unpopulär (jedenfalls bei denen, die sich damit auskennen).

 

M. A. nach wäre der einzige Ausweg der, dass man bei einem Devisenterminkontrakt Steuern erhebt, sofern beide Kontrahenten (oft sind es aber noch viel mehr) reine Spekluation betreiben. D. h. man würde nur Spekulationen, bei denen kein Gegenwert in Form von Waren involviert ist, besteuern. In meinem Beispiel: Weder der Hersteller noch der Spekulant, der dagegen hält, würden im Fall eines Gewinns besteuert werden. Diese Methode hat aber auch einen Nachteil, nämlich den, dass der Verwaltungsaufwand immens wäre, also teuer.

[GerhardIngold]

 

Viel kritischer - und vom Papst nicht erwähnt - sind die immensen Subventionen, die die industrialisierten Länder in ihre Landwirtschaft stecken. Das führt dazu, das trotz immenser Transportkosten in Afrika ein Erzeuger von Geflügel (beispielsweise) nicht mit den Preisen aus EU-importierten Geflügel konkurrieren kann und daher pleite macht, was die Versorgung in der Region von Überschüssen aus Europa abhängig macht. Ein zweiter Faktor ist paradoxerweise die humanitäre Hilfe aus reichen Ländern: Wenn es in Afrika beispielsweise eine Missernte gibt, also wenig geerntet wird, dann wird (beispielsweise) Getreide aus reichen Ländern zu einem konkurrenzlosen Preis, nämlich für umsonst, importiert. Dann bricht in den betroffenen Ländern eine Pleitewelle unter den Landwirten aus, was die Versorgungslage zusätzlich verschlechtert, An beiden Problemen tragen die Spekulanten aber nicht die geringste Schuld.

 

Auch der Papst sollte sich informieren und nachdenken, bevor er über Themen redet, von denen er nichts versteht. Seine Ansichten mögen populär sein, sie sind aber nichtsdestotrotz falsch.

 

Dein Kommentar beeindruckt mich. Mich würde interessieren, ob es so gut fundierte Gegenmeinungen gibt.

 

Neben den Subventionen in unseren Ländern sind die Grossgrundbetriebe in den armen Ländern ein Problem. Diese Grossgrundbetriebe produzieren so viel und so günstig, dass unsere Bauern in Europa ihre Betriebe aufgeben müssten. Mit den Subventionen sind die Speere wieder gleich lang. Richtiger wäre es also, folgendes zu sagen: Die Grossgrundbetriebe in Brasilien, Marokko usw. zerstören die Preise der Kleinbauern wie es die Subventionen tun.

 

Mein marokkanischer Schwiegervater hat viel Landwirtschaftsland. Ihm fehlt aber genügend Wasser und der Anbau im Hügelgebiet ist mühsam. Seine Preis für Tomaten usw. müssten doppelt so hoch sein, um genügend Wasser anzuschaffen usw.

 

Wir müssten die Grossgrundbetriebe in viele Kleinbetriebe aufsplitten, Pferde-Landwirtschaft fordern und auf der Welt alle Speere gleich lang machen. Doch das ist eine Illusion. Diese Illusion würde nur dann Wirklichkeit, wenn die Erdöl- und Erdgasvorkommen zusammenbrechen, dann müssten Panzer usw. geschmolzen und zu Pflugscharen geschmiedet werden.

 

Gerhard Ingold

[GerhardIngold]

Warum es Spekulation gibt, und wie sie funktioniert und wozu sie gut ist hatte ich ja schon erwähnt. Ich will noch ein Beispiel erwähnen, wo Termingeschäfte essentiell wichtig sind:

 

Angenommen, ein deutscher Hersteller von Maschinen zieht einen fetten Auftrag an Land: Er soll für eine Millionen Euro Maschinen an - sagen wir mal - die USA liefern. Nun werden die Amerikaner natürlich nur in Dollar abrechnen. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, dass ein Dollar genau einem Euro entspricht, zur Zeit des Vertragsabschlusses. Konstruktion, Lieferung und Montage ziehen sich sechs Monate hin, gezahlt wird - wie üblich - bei Fertigstellung. Alles in allem würde der Gewinn - sagen wir mal - 10% ausmachen. Nun sinkt in den sechs Monaten der Dollarkurs, für einen Dollar erhält man nur noch 80 Cent. Dann würde der Lieferant statt 10% Gewinn fast 10% Verlust machen (nicht genau, das kann jeder selbst nachrechnen). Ein paar solcher Geschäfte und die Firma ist pleite, obwohl sie eigentlich alles richtig gemacht hat.

 

Die Lösung dieses Problems liegt darin, Dollar auf Termin zu kaufen. Ohne in die Details zu gehen: So ein Devisentermingeschäft entspricht einer Wette. Der Hersteller wettet darauf, dass in sechs Monaten der Dollarkurs gesunken ist und schließt einen Kontrakt im Gegenwert von einer Millionen Euro ab.

 

Nun gibt es drei Möglichkeiten:

 

1. In sechs Monaten sinkt der Dollarkurs auf - siehe Beispiel - 80% ab. In diesem Fall macht der Hersteller zwar mit seinen Maschinen an die 10% Verlust, aber das Devisentermingeschäft wirft einen Gewinn ab, der genau das kompensiert.
2. Der Dollarkurs bleibt gleich (ziemlich unwahrscheinlich!). In diesem Fall ist der einzige Verlust die Gebühr für das Devisentermingeschäft - das kann bis zu 50 Euro betragen, so gut wie nichts.
3. Der Dollarkurs steigt. Dadurch steigt auch der Gewinn aus dem Verkauf der Maschinen, allerdings erwirtschaftet das Devisentermingeschäft einen Verlust, der diesen überschießenden Gewinn genau kompensiert.

Mit anderen Worten: Der Gewinn des Geschäftes wird durch den Dollarkurs nicht mehr beeinflusst! Der Hersteller kann also das Geschäfz abschließen, ohne Angst vor Devisenverlusten zu haben. Nun sind Hersteller von Maschinen meist keine Experten der Devisenspekulation (und auch die Experten liegen oft daneben). Natürlich bedeutet dies, dass man einen eventuellen Devisengewinn auch nicht mitnehmen kann. Aber viele gut geführte Fabriken würden sonst aufgrund von Kursschwankungen pleite machen, und Kursschwankungen unterliegen dem Zufall.

 

Nun hat das dazu geführt, dass einige mit Kursschwankungen spekulieren, obwohl sie kein Geschäft tätigen, bei dem sie eventuelle Verluste kompensieren wollen. Sie betreiben "reine Spekulation". Der Gesamtgewinn der Spekulationen beträgt übrigens Null minus den Gebühren der Bank, die das abwickelt: Was der eine dabei gewinnt, verliert der andere. Man könnte nun auf die Idee verfallen, solche reinen Spekulationen zu verbieten, nur hätte dies den Effekt, dass unser Hersteller aus dem Beispiel eventuell keinen Kontrahenten für sein Geschäft findet und daher auf den Auftrag verzichten müsste. Dann wäre das Ganze ziemlich sinnlos, daher kann man reine Spekulation nicht verbieten.

 

Das hat aber einen unerwünschten Nebeneffekt: Inzwischen sind die meisten Spekulationen reine Spekulationen. Das hat dazu geführt, das inzwischen etwa tausendmal soviel Geld den Besitzer wechselt als Waren. Im Mittelalter war das Verhältnis noch 1:1. Man könnte nun denken, dass man durch eine Spekulationssteuer diesen Nebeneffekt vermindern könnte und die Probleme, die sich daraus ergeben. Das hätte aber zur Folge, dass unser Hersteller seine Waren zu einem viel höheren Preis verkaufen müsste, weil er ja bei einem Gewinn über das Devisentermingeschäft einen Teil des Gewinns versteuern müsste. Das würde den Preis seiner Waren erhöhen und seine Konkurrenzfähigkeit vermindern. Für einen Staat wie Deutschland, der vom Export lebt, wäre dies ein extremer Nachteil, deswegen ist dieser Vorschlag in Deutschland sehr unpopulär (jedenfalls bei denen, die sich damit auskennen).

 

M. A. nach wäre der einzige Ausweg der, dass man bei einem Devisenterminkontrakt Steuern erhebt, sofern beide Kontrahenten (oft sind es aber noch viel mehr) reine Spekluation betreiben. D. h. man würde nur Spekulationen, bei denen kein Gegenwert in Form von Waren involviert ist, besteuern. In meinem Beispiel: Weder der Hersteller noch der Spekulant, der dagegen hält, würden im Fall eines Gewinns besteuert werden. Diese Methode hat aber auch einen Nachteil, nämlich den, dass der Verwaltungsaufwand immens wäre, also teuer.

 

Auch hier: Danke für die Sachinformationen. Gibt es gute Gegenargumente?

 

Gerhard Ingold

[GerhardIngold]

Land Grabbing, der moderner Kolonialismus.

Meiner Meinung nach eine der größten Sünden unserer Zeit.

 

Genau!

 

Die Reichen kaufen den Armen ihr Land ab. Diese Armen und meist Ungebildeten sehen nur Dollarscheine und sind nach einigen Jahren ärmer als je zu vor.

 

Gerhard Ingold

[teofilos]

Land Grabbing, der moderner Kolonialismus.

Meiner Meinung nach eine der größten Sünden unserer Zeit.

 

Genau!

 

Die Reichen kaufen den Armen ihr Land ab. Diese Armen und meist Ungebildeten sehen nur Dollarscheine und sind nach einigen Jahren ärmer als je zu vor.

 

Gerhard Ingold

Welche Arme sehen Dollars? Ich kaufe mein Land beim Diktator meines Vertrauens ...

[helmut]

....

M. A. nach wäre der einzige Ausweg der, dass man bei einem Devisenterminkontrakt Steuern erhebt, sofern beide Kontrahenten (oft sind es aber noch viel mehr) reine Spekluation betreiben. D. h. man würde nur Spekulationen, bei denen kein Gegenwert in Form von Waren involviert ist, besteuern. In meinem Beispiel: Weder der Hersteller noch der Spekulant, der dagegen hält, würden im Fall eines Gewinns besteuert werden. Diese Methode hat aber auch einen Nachteil, nämlich den, dass der Verwaltungsaufwand immens wäre, also teuer.

 

Auch hier: Danke für die Sachinformationen. Gibt es gute Gegenargumente?

 

Gerhard Ingold

da duese art von spekulation aber volkswirtschaftlich und betriebswirtschaftlich nicht benötigt wird, dürften die kosten, da von den spekulanten zu bestreiten, keine rolle spielen.

[helmut]

Land Grabbing, der moderner Kolonialismus.

Meiner Meinung nach eine der größten Sünden unserer Zeit.

 

Genau!

 

Die Reichen kaufen den Armen ihr Land ab. Diese Armen und meist Ungebildeten sehen nur Dollarscheine und sind nach einigen Jahren ärmer als je zu vor.

 

Gerhard Ingold

Welche Arme sehen Dollars? Ich kaufe mein Land beim Diktator meines Vertrauens ...

gab es das nicht immer beim häuptling?

[Moriz]

Das hat aber einen unerwünschten Nebeneffekt: Inzwischen sind die meisten Spekulationen reine Spekulationen. Das hat dazu geführt, das inzwischen etwa tausendmal soviel Geld den Besitzer wechselt als Waren. Im Mittelalter war das Verhältnis noch 1:1. Man könnte nun denken, dass man durch eine Spekulationssteuer diesen Nebeneffekt vermindern könnte und die Probleme, die sich daraus ergeben. Das hätte aber zur Folge, dass unser Hersteller seine Waren zu einem viel höheren Preis verkaufen müsste, weil er ja bei einem Gewinn über das Devisentermingeschäft einen Teil des Gewinns versteuern müsste. Das würde den Preis seiner Waren erhöhen und seine Konkurrenzfähigkeit vermindern. Für einen Staat wie Deutschland, der vom Export lebt, wäre dies ein extremer Nachteil, deswegen ist dieser Vorschlag in Deutschland sehr unpopulär (jedenfalls bei denen, die sich damit auskennen).

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

 

Auf die eine Million Warenwert aus diesem Beispiel kommen Transaktionen im Wert von einer Milliarde. Die Transaktionssteuer darauf wären dann 500.000 Euro. Eine Gesamtsteuer von einer halben Million bei einem Warenwert von einer Million würde sich natürlich nicht lohnen - für die Spekulanten.

Wenn die reine Spekulation folgenlos bliebe wäre sie egal. Nur: Irgendwann gefährdet sie die realen Transaktionen, und sei es durch eine Spekulationsblase. Was hat der Hersteller davon, wenn er sein Geschäft nicht vernünftig absichern kann, weil gerade alle auf fallende Kurse wetten? Bei einem Verhältnis von 1:1000 haben die realen Wertetransfers (Lieferung der Maschinen...) ja keinerlei Bedeutung mehr für die Kurse.

 

Was die Steuern sonst angeht: Wer in D ein Einkommen erzielt muß das sowieso versteuern. Egal, ob das jetzt ein Warengeschäft oder ein Warentermingeschäft ist.

[helmut]

Das hat aber einen unerwünschten Nebeneffekt: Inzwischen sind die meisten Spekulationen reine Spekulationen. Das hat dazu geführt, das inzwischen etwa tausendmal soviel Geld den Besitzer wechselt als Waren. Im Mittelalter war das Verhältnis noch 1:1. Man könnte nun denken, dass man durch eine Spekulationssteuer diesen Nebeneffekt vermindern könnte und die Probleme, die sich daraus ergeben. Das hätte aber zur Folge, dass unser Hersteller seine Waren zu einem viel höheren Preis verkaufen müsste, weil er ja bei einem Gewinn über das Devisentermingeschäft einen Teil des Gewinns versteuern müsste. Das würde den Preis seiner Waren erhöhen und seine Konkurrenzfähigkeit vermindern. Für einen Staat wie Deutschland, der vom Export lebt, wäre dies ein extremer Nachteil, deswegen ist dieser Vorschlag in Deutschland sehr unpopulär (jedenfalls bei denen, die sich damit auskennen).

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

 

Auf die eine Million Warenwert aus diesem Beispiel kommen Transaktionen im Wert von einer Milliarde. Die Transaktionssteuer darauf wären dann 500.000 Euro. Eine Gesamtsteuer von einer halben Million bei einem Warenwert von einer Million würde sich natürlich nicht lohnen - für die Spekulanten.

Wenn die reine Spekulation folgenlos bliebe wäre sie egal. Nur: Irgendwann gefährdet sie die realen Transaktionen, und sei es durch eine Spekulationsblase. Was hat der Hersteller davon, wenn er sein Geschäft nicht vernünftig absichern kann, weil gerade alle auf fallende Kurse wetten? Bei einem Verhältnis von 1:1000 haben die realen Wertetransfers (Lieferung der Maschinen...) ja keinerlei Bedeutung mehr für die Kurse.

 

Was die Steuern sonst angeht: Wer in D ein Einkommen erzielt muß das sowieso versteuern. Egal, ob das jetzt ein Warengeschäft oder ein Warentermingeschäft ist.

es wird leider nicht beschrieben wo es anfängt eine "reine" spekulation zu werden und wie man diese von der benötigten, der produktiven spekulation trennen kann.

 

in einer spekulation gibt es immer verlierer. wer ist der verlierer?

[Volker]

Das hat aber einen unerwünschten Nebeneffekt: Inzwischen sind die meisten Spekulationen reine Spekulationen. Das hat dazu geführt, das inzwischen etwa tausendmal soviel Geld den Besitzer wechselt als Waren. Im Mittelalter war das Verhältnis noch 1:1. Man könnte nun denken, dass man durch eine Spekulationssteuer diesen Nebeneffekt vermindern könnte und die Probleme, die sich daraus ergeben. Das hätte aber zur Folge, dass unser Hersteller seine Waren zu einem viel höheren Preis verkaufen müsste, weil er ja bei einem Gewinn über das Devisentermingeschäft einen Teil des Gewinns versteuern müsste. Das würde den Preis seiner Waren erhöhen und seine Konkurrenzfähigkeit vermindern. Für einen Staat wie Deutschland, der vom Export lebt, wäre dies ein extremer Nachteil, deswegen ist dieser Vorschlag in Deutschland sehr unpopulär (jedenfalls bei denen, die sich damit auskennen).

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

 

Allerdings, das wäre harmlos. Ich würde den Anteil für reine Spekulationen ohne real existierendes Waren-Gegengeschäft aber höher ansetzen - und für die Absicherung bei real gehandelten Waren die Kosten bei Null belassen.

 

Auf die eine Million Warenwert aus diesem Beispiel kommen Transaktionen im Wert von einer Milliarde. Die Transaktionssteuer darauf wären dann 500.000 Euro. Eine Gesamtsteuer von einer halben Million bei einem Warenwert von einer Million würde sich natürlich nicht lohnen - für die Spekulanten.

Wenn die reine Spekulation folgenlos bliebe wäre sie egal. Nur: Irgendwann gefährdet sie die realen Transaktionen, und sei es durch eine Spekulationsblase. Was hat der Hersteller davon, wenn er sein Geschäft nicht vernünftig absichern kann, weil gerade alle auf fallende Kurse wetten? Bei einem Verhältnis von 1:1000 haben die realen Wertetransfers (Lieferung der Maschinen...) ja keinerlei Bedeutung mehr für die Kurse.

 

Wenn alle auf fallende Kurse setzen, dann gibt es keinen Kontraktpartner, und eine Absicherung ist nicht möglich. Zu jeder Spekulation gehören immer mindestens zwei. Im Grunde ist eine Spekulation ein Geschäft mit gegenläufigen Erwartungen. Für jeden Euro, den man in fallende Kurse investiert, muss es einen Euro von jemandem geben, der auf steigende Kurse setzt. Im Idealfall gibt es beispielsweise einen Hersteller in Deutschland, der Waren für eine Millionen Dollar verkauft, und als Kontraktpartner einen amerikanischen Hersteller, der für eine Millionen Euro Waren nach Euroland liefert. Beide würden dann wechselseitig ihre Verluste kompensieren, und zwar mit ihrem Devisengewinn. Spekulation ist nur eine reine Umverteilung des Geldes. Was der eine gewinnt, verliert der andere.

 

Das gilt nicht für Spekulationsblasen, weil diese darauf basieren, dass vorhandene Werte zu hoch bewertet werden, etwa der Wert von Immobilien, wo alle anfingen, darauf zu wetten, dass die Preise steigen. Um dann die Käufe auf Kredit zu finanzieren, von Kunden, die sich diese Kredite nicht leisten konnten, wenn die Immobilien nicht im Wert schneller stiegen als die Kreditzinsen. Als die Immobilien exorbitant verteuert waren, kam die Preissteigerung ins Stocken, was bedeutete, dass viele Kreditnehmer die Zinsen nicht bedienen konnten. Das Ganze nennt man auch ein Schneeballsystem, und das bricht zwangsläufig irgendwann zusammen - wenn nicht mehr genug neue Leute einsteigen und damit kein neues Geld in das System fließt. Irgendwann ist niemand mehr da, der noch einsteigen kann oder will.

 

Ein Beispiel für so ein Schneeballsystem (in betrügerischer Absicht) war der Madoff-Fund. Madoff hat selbst in schlechten Zeiten einen konstanten Gewinn erwirtschaftet, dadurch kauften immer mehr Leute seine Fonds. Die "Gewinne" wurden dann aber mit dem Geld der Neueinsteiger finanziert, nicht mit realisierten Kursgewinnen. Manche Schneeballsysteme entstehen auch aus Dummheit - etwa, wenn man denkt, dass Immobilien immer an Wert gewinnen. Das ist historisch gesehen nie der Fall gewesen, die Preise bewegen sich in Wellen auf und ab. Bei einem Schneeballsystem werden Werte überbewertet, und da irgendwann die Gewinne nicht mehr kommen, müssen die erwarteten Gewinne abgeschrieben werden - es tritt eine erwartete Steigerung nicht ein, und das erwartete Geld bleibt aus, was für die Investoren bedeutet, dass sie nicht nur den erwarteten Gewinn verlieren, sondern auch ihre Investition (ganz oder teilweise). Wegen der Unüberschaubarkeit des Marktes ist es nicht einfach, festzustellen, wann man in ein Schneeballsystem investiert. Als Beispiel: Als die Internetblase begann, wurde ich vom Chef der Vermögensverwaltung, für die ich gearbeitet habe, gefragt, was ich davon halte. Ich habe ihm gesagt, dass kaum eine Firma auf Dauer alles über Werbung finanzieren kann, dass also die erwarteten Gewinne ausbleiben werden, weil die Werbeetats der Firmen begrenzt sind. Also war das Ganze eine Spekulationsblase - meine Firma ließ die Finger davon, was die Kunden zunächst verärgerte, aber nach dem großen Knall waren dann alle wieder zufrieden, weil ihre Verluste geringer waren als die der anderen. Etwas haben sie trotzdem verloren, weil nach so einer Blase erst mal so ziemlich alle Werte nach unten korrigiert werden, selbst dort, wo es keinen Sinn ergibt - dann geht die Wirtschaft abwärts, weil sich die Firmen nicht mehr genug Geld besorgen können, und so auch aussichtsreiche Geschäfte platzen, und das ist das Ärgerliche daran - wen würde es sonst kümmern, wenn Finanzhaie ihr Geld verlieren?

 

Dass die Immobilienspekulation platzen würde, habe ich auch vorhergesehen und mich aus allen Finanzgeschäften verabschiedet. Aber da war meine Firma von einer großen Bank gekauft worden, und es war niemand mehr da, der sich für meine Meinung interessierte, ich bin ja "nur" in der IT. Und wenn die Gier einsetzt, setzt der Verstand aus. Das gilt für Finanzgeschäfte ebenso wie für Religionen. Finanzgeschäfte haben daher teilweise einen quasi-religiösen Charakter, nur werden sie noch zu Lebzeiten von der Realität eingeholt.

 

Was die Steuern sonst angeht: Wer in D ein Einkommen erzielt muß das sowieso versteuern. Egal, ob das jetzt ein Warengeschäft oder ein Warentermingeschäft ist.

 

Ja. Allerdings sind die Steuern verhältnismäßig gering.

[Thofrock]

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

Allerdings fallen die 500 Euro unabhängig davon an, ob bei der Transaktion Gewinne oder Verluste rauskommen.

Und vor allem deshalb ist das ein schönes Instrument, um den kaum noch kontrollierbaren Sekundenhandel (Daytrading scheint ja schon längst überholt) zu torpedieren.

[Volker]

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

Allerdings fallen die 500 Euro unabhängig davon an, ob bei der Transaktion Gewinne oder Verluste rauskommen.

Und vor allem deshalb ist das ein schönes Instrument, um den kaum noch kontrollierbaren Sekundenhandel (Daytrading scheint ja schon längst überholt) zu torpedieren.

 

Das mit dem Sekundenhandel ist in der Tat ein Problem. Das lässt sich nur über Gebühren in den Griff bekommen. Sekundenhandel ist nun wirklich purer Zockerei.

[Inge]

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

Umsatz, nicht Gewinn.

[Godefroy]

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

Allerdings fallen die 500 Euro unabhängig davon an, ob bei der Transaktion Gewinne oder Verluste rauskommen.

Und vor allem deshalb ist das ein schönes Instrument, um den kaum noch kontrollierbaren Sekundenhandel (Daytrading scheint ja schon längst überholt) zu torpedieren.

 

Ich frage mich nur, wie die Finanzämter das kontrollieren wollen. Sie sind doch jetzt schon total überfordert.

 

Es geht sogar soweit, dass mancherorts die Bürger die Steuern selber "schätzen" dürfen.

 

In Niedersachsen forderte ein Finanzamt Steuerpflichtige auf, Einspruch gegen die eigenen Bescheide einzulegen und ihre Steuerlast selbst auszurechnen.

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutsche-gesetze-das-steuerrecht-ueberfordert-die-finanzaemter-1884596.html

 

Ich bin mir ganz sicher, dass die mächtigen Lobbys dafür Sorgen werden, dass das Finanzamt nicht ohne einen gewissen Aufwand kontrollieren kann. Die werden schön komplizierte Ausnahmefälle einbauen, damit jede Buchung den Finanzbeamten zum Schwitzen bringt.

 

Außerdem: an den Finanzplätzen in Deutschland kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Finanzämter so streng hinschauen. Sonst würde man ja den Finanzplatz ruinieren. Wer kann so dumm sein? Da hängt doch eine Menge dran. Gastronomie, Immobilien und alles.

 

Das ist also nur eine Nebelgranate für die breite Masse.

 

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Godefroy

[helmut]

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

Allerdings fallen die 500 Euro unabhängig davon an, ob bei der Transaktion Gewinne oder Verluste rauskommen.

Und vor allem deshalb ist das ein schönes Instrument, um den kaum noch kontrollierbaren Sekundenhandel (Daytrading scheint ja schon längst überholt) zu torpedieren.

 

Ich frage mich nur, wie die Finanzämter das kontrollieren wollen. Sie sind doch jetzt schon total überfordert.

 

Es geht sogar soweit, dass mancherorts die Bürger die Steuern selber "schätzen" dürfen.

 

In Niedersachsen forderte ein Finanzamt Steuerpflichtige auf, Einspruch gegen die eigenen Bescheide einzulegen und ihre Steuerlast selbst auszurechnen.

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutsche-gesetze-das-steuerrecht-ueberfordert-die-finanzaemter-1884596.html

 

Ich bin mir ganz sicher, dass die mächtigen Lobbys dafür Sorgen werden, dass das Finanzamt nicht ohne einen gewissen Aufwand kontrollieren kann. Die werden schön komplizierte Ausnahmefälle einbauen, damit jede Buchung den Finanzbeamten zum Schwitzen bringt.

 

Außerdem: an den Finanzplätzen in Deutschland kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Finanzämter so streng hinschauen. Sonst würde man ja den Finanzplatz ruinieren. Wer kann so dumm sein? Da hängt doch eine Menge dran. Gastronomie, Immobilien und alles.

 

Das ist also nur eine Nebelgranate für die breite Masse.

 

du bist fachmann? du kommst aus der branche, finanzamt oder finanzhai?

[Moriz]

Die Rede ist doch von einer Finanztransaktionssteuer von 0,05% oder so. Das wären in deinem Beispiel 500 Euro. Für einen Gewinn von 100.000 Euro durchaus tragbar, ohne merklich an der Konkurrenzfähigkeit zu kratzen.

Umsatz, nicht Gewinn.

Umsatz: 1.000.000

Gewinn: 10% vom Umsatz: 100.000

Finanztransaktionssteuer: 0,05% vom Umsatz: 500

 

Oder anders ausgedrückt: in diesem Beispiel macht die Finanztransaktionssteuer 0,5% vom Gewinn aus.

[Thofrock]

Ich frage mich nur, wie die Finanzämter das kontrollieren wollen. Sie sind doch jetzt schon total überfordert.

Gute Frage

 

Die werden sich wohl nur mit dem Saldo eines bestimmten Zeitraums beschäftigen. Und alle 3 Jahre schickt man einen Betriebsprüfer, der mal Spaßeshalber alle Transaktionen am 25.1..2011 zwischen 10 Uhr 22 und 30 Sekunden bis 10 Uhr 37 und 15 Sekunden prüfen muss. Dazu braucht er dann 2 Wochen, wenn er gut ist.

[Volker]

Ich frage mich nur, wie die Finanzämter das kontrollieren wollen. Sie sind doch jetzt schon total überfordert.

Gute Frage

 

Die werden sich wohl nur mit dem Saldo eines bestimmten Zeitraums beschäftigen. Und alle 3 Jahre schickt man einen Betriebsprüfer, der mal Spaßeshalber alle Transaktionen am 25.1..2011 zwischen 10 Uhr 22 und 30 Sekunden bis 10 Uhr 37 und 15 Sekunden prüfen muss. Dazu braucht er dann 2 Wochen, wenn er gut ist.

 

Mindestens. Das liegt aber auch daran, dass die Steuergesetzgebung absurd kompliziert ist. Es gab lange Zeit in Europa nur ein Programm, das in der Lage war, automatisiert aus Aktienbuchungen die steuerlichen Anteile korrekt zu berechnen - meins. Heute sind zumindest die Banken gezwungen, die Abgeltungsteuer korrekt zu rechnen. Wenn man kompliziertere Fälle mit Excel nachrechnen will, braucht man mit viel Übung dazu einen ganzen Tag.