Altkatholisch werden

[Udalricus]

Man wird in ein Land hineingeboren, warum sollte man sich ein anderes aussuchen wollen?

Frag das die vielen Flüchtlinge, die zu uns kommen!

[Moriz]

hi Folks,

 

hätte ich Lust dazu.

 

als ich konvertiert war (evang.luth->röm.kath), war ich dann doch noch mal in "meiner" Augustana (Neuendettelsau). Da hat mich der damalige Studenten-Pfarrer, Herr Pfr. Harald Foitzik, so richtig "angegangen". "Und, was machen Sie als nächstes, Herr xxx? Möchten Sie dann Moslem werden?" (Zitat Ende).

 

ja, ich bin auf der Suche.

 

andere Vorschläge? oder doch da-bleiben, und das alles aushalten? keine Ahnung. Peter.

Aushalten?

Manche Dinge in der RKK sind wirklich so, daß man am liebsten schreiend weglaufen würde...

 

... aber die eigentlich wichtige Frage ist: Hindern sie dich in deiner Beziehung zu Gott?

 

Und wenn sie dich wirklich behindern: Ist es woanders tatsächlich besser?

 

 

 

 

 

Es gibt die 'klassischen' katholischen Problemthemen: Zölibat, keine Priesterinnen, Sexualmoral... aber ich habe meine Zweifel, ob diese Themen unmittelbar die Gottesbeziehungen stören. In der Praxis gibt es ganz andere Probleme: Scheintote Gemeinden, Kirche ist kein Ort mehr zum 'zu-hause-fühlen', vielleicht auch mal ein Pfarrer, dessen Art einem einfach nur auf den Senkel geht etc. (da dieses Unwohlsein aber eher diffus ist, ist es meist einfacher, es an den 'klassischen' Themen festzumachen). Nur: DIESE Probleme kann es überall geben. Und wenn einem z.B. der Pfarrer nicht passt, ist die übernächste römisch-katholische Gemeinde meist deutlich näher als die übernächste altkatholische. Bei Bischöfen erst recht.

 

Was ich damit sagen will: Schau ganz genau hin, was dich stört - an deiner Beziehung zu Gott hindert. Und dann schau, ob Du Gott woanders besser finden kannst. Schließlich wähle - nach Ignatius - das je bessere!

Das darf dann auch ein Weg sein: ev. -> rk -> ak -> ... Der ist gut, wenn es dein Weg mit Gott ist. Und du darfs für jede der Etappen dankbar sein; und für alle, die dich auf einer Etappe begleitet haben.

[hipshot]

hi Folks,

 

hätte ich Lust dazu.

 

als ich konvertiert war (evang.luth->röm.kath), war ich dann doch noch mal in "meiner" Augustana (Neuendettelsau). Da hat mich der damalige Studenten-Pfarrer, Herr Pfr. Harald Foitzik, so richtig "angegangen". "Und, was machen Sie als nächstes, Herr xxx? Möchten Sie dann Moslem werden?" (Zitat Ende).

 

ja, ich bin auf der Suche.

 

andere Vorschläge? oder doch da-bleiben, und das alles aushalten? keine Ahnung. Peter.

Aushalten?

Manche Dinge in der RKK sind wirklich so, daß man am liebsten schreiend weglaufen würde...

 

... aber die eigentlich wichtige Frage ist: Hindern sie dich in deiner Beziehung zu Gott?

 

 

Und wenn sie dich wirklich behindern: Ist es woanders tatsächlich besser?

 

 

 

 

 

Es gibt die 'klassischen' katholischen Problemthemen: Zölibat, keine Priesterinnen, Sexualmoral... aber ich habe meine Zweifel, ob diese Themen unmittelbar die Gottesbeziehungen stören. In der Praxis gibt es ganz andere Probleme: Scheintote Gemeinden, Kirche ist kein Ort mehr zum 'zu-hause-fühlen', vielleicht auch mal ein Pfarrer, dessen Art einem einfach nur auf den Senkel geht etc. (da dieses Unwohlsein aber eher diffus ist, ist es meist einfacher, es an den 'klassischen' Themen festzumachen). Nur: DIESE Probleme kann es überall geben. Und wenn einem z.B. der Pfarrer nicht passt, ist die übernächste römisch-katholische Gemeinde meist deutlich näher als die übernächste altkatholische. Bei Bischöfen erst recht.

 

Was ich damit sagen will: Schau ganz genau hin, was dich stört - an deiner Beziehung zu Gott hindert. Und dann schau, ob Du Gott woanders besser finden kannst. Schließlich wähle - nach Ignatius - das je bessere!

Das darf dann auch ein Weg sein: ev. -> rk -> ak -> ... Der ist gut, wenn es dein Weg mit Gott ist. Und du darfs für jede der Etappen dankbar sein; und für alle, die dich auf einer Etappe begleitet haben.

 

Es gibt die 'klassischen' katholischen Problemthemen: Zölibat, keine Priesterinnen, Sexualmoral... aber ich habe meine Zweifel, ob diese Themen unmittelbar die Gottesbeziehungen stören.

 

So ähnlich sehe das auch so.

Gab es vor 5 , 10, 20 die klassischen Probleme nicht ? ich denke ja, (wenn man das als probleme sieht, ich sehe das nicht so)! Gläubig waren viele Trotzdem.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 19. Oktober 2011 von hipshot

[Werner001]

Aus alt-katholischer Sicht wäre das sowieso keine Konversion, sondern nur eine Änderung der Jurisdiktion.

 

Werner

Jaja, und aus römisch-katholischer Sicht nicht mal das, sondern nur der Straftatbestand des Schismas.

 

Aber muss man das alles auch noch ernst nehmen?

(...)

Naja, seit Abschaffung von Inquisition und Scheiterhaufen muss man das wohl nicht mehr.

Und dass Gott jemandem verdammt, der seinem Gewissen folgend die Konfession wechselt, glaubt außer ein paar Extremisten (und Muslimen) heutzutage eh keiner mehr.

 

Werner

[Werner001]

Es gibt die 'klassischen' katholischen Problemthemen: Zölibat, keine Priesterinnen, Sexualmoral... aber ich habe meine Zweifel, ob diese Themen unmittelbar die Gottesbeziehungen stören.

 

So ähnlich sehe das auch so.

Gab es vor 5 , 10, 20 die klassischen Probleme nicht ? ich denke ja, (wenn man das als probleme sieht, ich sehe das nicht so)! Gläubig waren viele Trotzdem.

 

Gruss Hipshot

Vor X Jahren hatten viele auch noch Angst, in der Hölle zu landen, wenn sie die Konfession wechseln. Dieser Glaube ist heute zum Glück größtenteils vershwunden.

 

Werner

[Tammy_D]

Man wird in ein Land hineingeboren, warum sollte man sich ein anderes aussuchen wollen?

Frag das die vielen Flüchtlinge, die zu uns kommen!

 

Dacht' ich's mir. Ich hätte meinen Beitrag mit einem Ironie-Smiley versehen müssen...

[lara]

Vielleicht ist der Konversionswunsch nur eine Ablenkung, damit Du Dich nicht zu sehr für die Neu-Evangelisierung einsetzt? *Schutzengel *

[hipshot]

Es gibt die 'klassischen' katholischen Problemthemen: Zölibat, keine Priesterinnen, Sexualmoral... aber ich habe meine Zweifel, ob diese Themen unmittelbar die Gottesbeziehungen stören.

 

So ähnlich sehe das auch so.

Gab es vor 5 , 10, 20 die klassischen Probleme nicht ? ich denke ja, (wenn man das als probleme sieht, ich sehe das nicht so)! Gläubig waren viele Trotzdem.

 

Gruss Hipshot

Vor X Jahren hatten viele auch noch Angst, in der Hölle zu landen, wenn sie die Konfession wechseln. Dieser Glaube ist heute zum Glück größtenteils vershwunden.

 

Werner

ja das war so, ich kann mich aber sehr gut erinnern als im 17 jahr hundert sogar die Gauner Angst davor hatten in der Hölle zu landen,wenn sie mein Feld betreten würden, das war ein guter mittel um so die Gauner vom leibe zu halten, aussreichend gesetze gab es ja nicht, Hausmittel schon.

Konfession wechseln? ich bin 48, ich kann mich wirklich nicht an so zeiten nicht erinnnern, ich weiss nicht was du mit X meinst.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 19. Oktober 2011 von hipshot

[Platona]

hi Folks,

 

hätte ich Lust dazu.

 

als ich konvertiert war (evang.luth->röm.kath), war ich dann doch noch mal in "meiner" Augustana (Neuendettelsau). Da hat mich der damalige Studenten-Pfarrer, Herr Pfr. Harald Foitzik, so richtig "angegangen". "Und, was machen Sie als nächstes, Herr xxx? Möchten Sie dann Moslem werden?" (Zitat Ende).

 

ja, ich bin auf der Suche.

 

andere Vorschläge? oder doch da-bleiben, und das alles aushalten? keine Ahnung. Peter.

Und wenn einem z.B. der Pfarrer nicht passt, ist die übernächste römisch-katholische Gemeinde meist deutlich näher als die übernächste altkatholische. Bei Bischöfen erst recht.

Gut, wenn man so denkt, bleibt die AKK wohl immer klein und die übernächste Gemeinde weit weg...

 

Ich habe auch gedacht, daß das Thema Religion für mich beendet ist, als ich die RKK verließ, aber bei der AKK habe ich gelernt, daß es da auch noch einen anderen Katholizismus gibt, der viel mehr Heimat sein kann. Und die Pfarrer dort können den ganzen Mist nicht labern, der von einigen Pfarrern der RKK verbreitet wird (ich sage von einigen, denn es gibt auch andere, die ihre Kirche lieben, aber selbst daran leiden), weil die Grundüberzeugungen andere sind.

[Wiebke]

Ich vermute, Platona meint das hier, bzw. das.

 

Ja, das wird sie vermutlich meinen. Allerdings hätte ich Bauchschmerzen, das als "Konsenspapier" zu bezeichnen. So weit ist es nicht. Vor allem die relativ engen Beziehungen der AKK zu den Anglikanern und zu den EKD-Kirchen dürften da auch noch Probleme machen, davon will nämlich die Mehrheit der Synodalen in der AKK nicht abgehen. Auch die Frauenordination ist ein Problem - seitens der RKK gelten die Sakramente, welche durch Priesterinnen gespendet werden, mindestens als unsicher.

 

Es ist durchaus erfreulich, dass man miteinander redet - das ist während des Pontifikates von Johannes Paul II ziemlich zurückgegangen. Momentan würde ich aber das Papier eher als "Ortsbestimmung" verstehen wollen - wer steht wo, wo gibt es Gemeinsamkeiten, wo gibt es keinesfalls Gemeinsamkeiten. Da muss man was draus machen, das müssen die beiden Kirchen nun erst einmal jeweils intern klären. Dann wird man weitersehen.

Hmm, das ist ja weitaus freundlicher als ich es von der RKK-Seite aus erwartet hätte. Ich hätte eigentlich eher was drauf verwettet, dass sie irgendwann sagen würden, wegen der Frauenordination ist jetzt davon auszugehen, dass die Altkatholiken nunmehr ein ganz anderes Weiheverständnis haben, weswegen altkatholische Weihen aus rk. Sicht überhaupt nicht mehr gültig seien (egal ob Männlein oder Weiblein). Aber so scheint es ja nicht zu laufen:

Die Römisch-Katholische Seite hält auf Grund dieser Differenz daher fest: „Aus diesem Grund müsste bei der Vereinbarung über eine ‘communicatio in sacris’ die Spendung derjenigen Sakramente an römisch-katholische Gläubige durch Priesterinnen der Altkatholischen Kirche ausgeschlossen sein, deren Spendung nach römisch-katholischem Verständnis dem ordinierten Mann vorbehalten ist.“

Das ist ja wohl das Minimum, was sie nach dem, was sie eigenem Bekunden nach für göttliches Recht halten, nicht aufgeben können. Wenn sie jetzt noch anerkennen, dass sie nicht von altkatholischen Priesterinnen erwarten können, als römisch-katholische Hilfsherrifs aufzutreten und dass die Durchführung eines solchen Verbots - letztlich wie bisher - daher nur dem Gewissen des einzelnen Gläubigen überantwortet werden kann (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, wo es die rk. Stellen selber beurteilen können, z.B. Anerkennung einer Firmung), dann dürfte das doch kaum noch ein Knackpunkt sein.

 

Danach allerdings könnte sich Werners Einschätzung als richtig erweisen: Alles geht, solange man nur den Primat des Papstes anerkennt. Das dürfte das eigentliche Problem bleiben.

[Platona]

Die Frauenordination ist auch in der Utrechter Union nicht unumstritten gewesen. Ihr größter Befürworter war und ist der jetzt pensionierte AKK Bischof Joachim Vobbe und er stand da sehr lange Zeit ziemlich alleine. Das große Problem wird es geben, wenn der jetzige Bischof Matthias Ring in den Ruhestand tritt. Es gibt da in der AKK einige sehr rührige junge Priesterinnen, die mit Sicherheit eine Ordination anstreben und dabei auch auf der Synode nicht chancenlos sind.

 

Auf der anderen Seite gibt es auch konservative AKK-Mitglieder, die die Spendung der Sakramente durch eine Frau ablehnen und deswegen lieber zur "übernächsten" AKK fahren, um dem zu entgehen.

 

Auf jeden Fall bindet die RKK den altkatholischen Bischof in ihre Großereignisse ein. z.B. hat Matthias Ring auch im Kreise der RKK-Bischöfe an der Messe teilgenommen, als der Papst zu Besuch war. Sogar Meisner hat ihn zu einem Antrittsbesuch empfangen, zwar nicht gerne, aber er war doch so höflich. Das Treffen ging so ungefähr auf der Ebene: "Sie sind ein Ketzer, aber kommen Sie doch auf eine Tasse Tee!"

[JohannaP]

Huhu Petrus, wo bist Du denn?

Zu überwältigt von den Antworten?

[Flo77]

Sogar Meisner hat ihn zu einem Antrittsbesuch empfangen, zwar nicht gerne, aber er war doch so höflich. Das Treffen ging so ungefähr auf der Ebene: "Sie sind ein Ketzer, aber kommen Sie doch auf eine Tasse Tee!"

Womit Bischof Ring schon größere Ehren zu Teil geworden sind als dem römisch-katholischen Amtskollegen Bischof Gaillot...

[Wiebke]

Das große Problem wird es geben, wenn der jetzige Bischof Matthias Ring in den Ruhestand tritt. Es gibt da in der AKK einige sehr rührige junge Priesterinnen, die mit Sicherheit eine Ordination anstreben und dabei auch auf der Synode nicht chancenlos sind.

Wieso muss das ein Problem sein? Psychologisch sicher ein bisschen kniffliger, aber mit gutem Willen auf beiden Seiten ist das doch zu regeln:

 

Auf AKK-Seite achtet man - natürlich ohne es laut zu sagen - darauf, dass bei jeder Weihe (sei es eines Bischofs oder eines Priesters) auch jemand die Hände mit auflegt, dessen gültige Weihe und apostolische Sukzession auch von den Römern nicht bestritten wird.

 

Auf RKK-Seite protestiert man für die Galerie, aber sieht dann die Dame als faktische Bistumsverwalterin und damit auch als legitime Ansprechpartnerin für alle praktischen Fragen und lädt sie als solche zu einer Tasse Tee ein. Taufen, trauen*, predigen und die Bistumsverwaltung leiten tut sie auch aus rk. Sicht "gültig". Wenn die obigen Vorsichtsmaßnahmen eingehalten werden, dann würde sich der konkrete Effekt darauf reduzieren, dass zwei, drei Konvertiten sich vom aufnehmenden Pfarrer eben noch schnell nachfirmen lassen müssten, während sie das jetzt nicht müssen. Ist doch nicht tragisch.

 

* OK, ich weiß, ist komplizierter: Sie behauptet, das Ehesakrament zu spenden - wie die Orthodoxen -, was sie aus rk. Sicht wohl nicht kann. Aber die RKK sieht ja eh nur zwei nicht der Formpflicht unterliegende Brautleute, die einander das Ehesakrament gegenseitig spenden. Ergebnis dasselbe: Ehe gültig.

 

Voraussetzung für das alles ist natürlich, dass niemand absolut mit dem Kopf durch die Wand will.

 

Das Treffen ging so ungefähr auf der Ebene: "Sie sind ein Ketzer, aber kommen Sie doch auf eine Tasse Tee!"

Ich dachte, er sei bloß Schismatiker...

[Flo77]

Das Treffen ging so ungefähr auf der Ebene: "Sie sind ein Ketzer, aber kommen Sie doch auf eine Tasse Tee!"

Ich dachte, er sei bloß Schismatiker...

Die Sache ist meiner Meinung nach ziemlich wirr, was daran liegt, daß die AKK eben nicht einfach den theologischen Status quo von 1869 beibehalten hat, sondern sehr früh schon angefangen eigene Theologie zu treiben.

 

Sicher ist die AKK zuerst einmal schismatisch (aus römischer Sicht) weil ihre Bischöfe nicht dem Kollegium der römisch-katholischen Bischöfe angehören und sie nicht an Weisungen des römischen Patriarchen gebunden ist.

 

Auf der anderen Seite sind durchaus Elemente vorhanden bei denen man Häresie eventuell in Betracht ziehen könnte, wie die Leugnung der Universaljurisdiktion, der Infallibilität, der veränderten (vor Lat4) Realpräsenzlehre, die Leugnung von Ordinatio Sacerdotalis (ich weiß, kein Dogma im eigentlichen Sinne, aber trotzdem...).

[Werner001]

Ich dachte, er sei bloß Schismatiker...

Jemand, der ein Dogma ablehnt, ist ein Häretiker.

Die Dogmaitisierung der Universaljurisdiktion führt dann allerdings, streng genommen und logisch zuende gedacht, dazu, dass jeder Schismatiker automatisch auch ein Häretiker ist, weil er durch den schismatischen Akt ja de facto das Dogma von der Universaljurisdiktion bestreitet.

 

Die Piusbrüder versuchen versuchen das dadurch zu umgehen, dass sie sagen "Wir glauben dieses Dogma ohne wenn und aber, aber wir verweigern die sich daraus ergebenden Konsequenzen." Das ist ein wenig schizophren, das wäre ungefähr so, wie wenn man gleichzeitig behaupten würde, man glaube an die leibliche Auferstehung Jesu und hätte trotzdem sein Skelett im Sarg als Reliquie in der Kirche.

 

Werner

[Lucie]

 

 

Auf jeden Fall bindet die RKK den altkatholischen Bischof in ihre Großereignisse ein. z.B. hat Matthias Ring auch im Kreise der RKK-Bischöfe an der Messe teilgenommen, als der Papst zu Besuch war.

 

 

Bist Du Dir sicher? In Berlin? Oder in Freiburg?

Ich dachte, Bischof Matthias sei bloß im Bundestag dabeigewesen.

[Lucie]

Ich dachte, er sei bloß Schismatiker...

Jemand, der ein Dogma ablehnt, ist ein Häretiker.

Die Dogmaitisierung der Universaljurisdiktion führt dann allerdings, streng genommen und logisch zuende gedacht, dazu, dass jeder Schismatiker automatisch auch ein Häretiker ist, weil er durch den schismatischen Akt ja de facto das Dogma von der Universaljurisdiktion bestreitet.

 

Die Piusbrüder versuchen versuchen das dadurch zu umgehen, dass sie sagen "Wir glauben dieses Dogma ohne wenn und aber, aber wir verweigern die sich daraus ergebenden Konsequenzen." Das ist ein wenig schizophren, das wäre ungefähr so, wie wenn man gleichzeitig behaupten würde, man glaube an die leibliche Auferstehung Jesu und hätte trotzdem sein Skelett im Sarg als Reliquie in der Kirche.

 

Werner

 

Die Orthodoxen sind aber doch auch bloß Schismatiker, oder? Weil sie schon abgespalten waren als diese Dogmen verkündet wurden? Die Alt-Katholiken sind aber danach abgefallen, mithin Häretiker... jetzt mal abgesehen davon, dass sie bestimmte Dogmatisierungen ja auch im Nachhinein noch ablehnen wie die der Transsubstantiation. Ist man auch ein Häretiker, wenn man nicht die Lehre an sich, wohl aber ihre Dogmatisierung ablehnt und dies mehr aus formalen als aus inhaltlichen Gründen? Im konkreten Fall geht die AKK ja wohl davon aus, dass das Trienter Konzil nicht die gesamte Kirche repräsentierte während Rom dies behauptet.

[Lucie]

 

da-bleiben, und das alles aushalten? keine Ahnung. Peter.

 

 

Was ist denn "das alles"?

[Platona]

 

 

Auf jeden Fall bindet die RKK den altkatholischen Bischof in ihre Großereignisse ein. z.B. hat Matthias Ring auch im Kreise der RKK-Bischöfe an der Messe teilgenommen, als der Papst zu Besuch war.

 

 

Bist Du Dir sicher? In Berlin? Oder in Freiburg?

Ich dachte, Bischof Matthias sei bloß im Bundestag dabeigewesen.

 

Stimmt, es war der Bundestag.

[Wiebke]

Die Dogmaitisierung der Universaljurisdiktion führt dann allerdings, streng genommen und logisch zuende gedacht, dazu, dass jeder Schismatiker automatisch auch ein Häretiker ist, weil er durch den schismatischen Akt ja de facto das Dogma von der Universaljurisdiktion bestreitet.

Lass mich mal weiterspinnen: Dann wäre ja der CIC, weil er noch zwischen Schisma und Häresie unterscheidet, eine häretische Schrift...

[Chrysologus]

Die Dogmaitisierung der Universaljurisdiktion führt dann allerdings, streng genommen und logisch zuende gedacht, dazu, dass jeder Schismatiker automatisch auch ein Häretiker ist, weil er durch den schismatischen Akt ja de facto das Dogma von der Universaljurisdiktion bestreitet.

Lass mich mal weiterspinnen: Dann wäre ja der CIC, weil er noch zwischen Schisma und Häresie unterscheidet, eine häretische Schrift...

 

Du brauchst nicht weiterzuspinnen - Werners Schluss ist falsch. Der Schismatiker verweigert die Unterordnung unter die kirchliche Hierarchie, ob er dies nun macht, weil er deren Legitimität in Frage stellt bzw, ablehnt, oder weil sie ihm schlicht Schnurz ist, das spielt keine Rolle.

 

Häresie ist so unklar formuliert, dass es einigermaßen schwierig ist, Häretiker zu werden. Hans Küng stellt das Dogma von der Unfehlbarkeit in Frage und ist kein Häretiker.

[Edith1]

Bloßes "in Frage stellen" kann ja keine Häresie sein.

[Flo77]

Bloßes "in Frage stellen" kann ja keine Häresie sein.

Nö. Aber die AKK "stellt nicht in Frage" sondern sie lehrt explizit, daß der Papst nicht unfehlbar ist und auch keine Universaljurisdiktion über die Kirche hat...

[rince]

Bloßes "in Frage stellen" kann ja keine Häresie sein.

Nö. Aber die AKK "stellt nicht in Frage" sondern sie lehrt explizit, daß der Papst nicht unfehlbar ist und auch keine Universaljurisdiktion über die Kirche hat...

Wenn ich mir hier gewisse Beiträge von vielen Katholiken (auch von dir) in Erinnerung rufe, dann seid ihr aber näher an den Altkatholiken als an Rom... (oder ich hab da mal wieder was völlich mistinterpretiert...