Altkatholisch werden

[Werner001]

Bloßes "in Frage stellen" kann ja keine Häresie sein.

Nö. Aber die AKK "stellt nicht in Frage" sondern sie lehrt explizit, daß der Papst nicht unfehlbar ist und auch keine Universaljurisdiktion über die Kirche hat...

Wenn ich mir hier gewisse Beiträge von vielen Katholiken (auch von dir) in Erinnerung rufe, dann seid ihr aber näher an den Altkatholiken als an Rom... (oder ich hab da mal wieder was völlich mistinterpretiert...

Nein, das hab ich ja schon oft gesagt, dass ein großer Teil (wenn nicht sogar die Mehrheit) der (zumindest europäischen) römischen Katholiken eigentlich Alt-Katholiken sind, in dem Sinne, dass ihre Glaubensüberzeugungen mit denen der alt-katholischen Kirche einen wesentlich höheren Deckungssgrad haben als mit denen der römisch-katholischen Kirche.

 

Werner

[Werner001]

Die Dogmaitisierung der Universaljurisdiktion führt dann allerdings, streng genommen und logisch zuende gedacht, dazu, dass jeder Schismatiker automatisch auch ein Häretiker ist, weil er durch den schismatischen Akt ja de facto das Dogma von der Universaljurisdiktion bestreitet.

Lass mich mal weiterspinnen: Dann wäre ja der CIC, weil er noch zwischen Schisma und Häresie unterscheidet, eine häretische Schrift...

 

Du brauchst nicht weiterzuspinnen - Werners Schluss ist falsch. Der Schismatiker verweigert die Unterordnung unter die kirchliche Hierarchie, ob er dies nun macht, weil er deren Legitimität in Frage stellt bzw, ablehnt, oder weil sie ihm schlicht Schnurz ist, das spielt keine Rolle.

 

Häresie ist so unklar formuliert, dass es einigermaßen schwierig ist, Häretiker zu werden. Hans Küng stellt das Dogma von der Unfehlbarkeit in Frage und ist kein Häretiker.

Hm, was ist ein Häretiker?

Oder ist das (meine Überzeugung) ein ziemlich inhaltsleeres Wort, mit dem man früher jeden bezeichnete, der irgendwie nonkonformistisch erschien, aber das heute keinerlei Bedeutung mehr hat?

 

Werner

[Flo77]

Bloßes "in Frage stellen" kann ja keine Häresie sein.

Nö. Aber die AKK "stellt nicht in Frage" sondern sie lehrt explizit, daß der Papst nicht unfehlbar ist und auch keine Universaljurisdiktion über die Kirche hat...

Wenn ich mir hier gewisse Beiträge von vielen Katholiken (auch von dir) in Erinnerung rufe, dann seid ihr aber näher an den Altkatholiken als an Rom... (oder ich hab da mal wieder was völlich mistinterpretiert...

Du interpretierst über.

 

Es ist sauschwer zum astreinen Häretiker zu werden, denn dafür braucht man zunächsteinmal eine Meinung, die explizit und überdeutlich dem was Rom für den letzten Schluss hält widerspricht.

 

Das ist ja schon schwierig, weil viele Dogmen (incl. Pastor Aeternus) einen ziemlichen Interpretationsspielraum bieten, was eigentlich gemeint sein könnte.

 

Insofern habe ich hier allenfalls meine persönliche Lesart und Interpretation des Dogmas zu Beitrag gebracht, aber damit wären wir auch schon bei Punkt 2 der erfüllt sein muss um anständiger Häretiker zu sein: man muss sich anmaßen im Namen der Kirche zu sprechen.

 

Das ist für Laien schon schwierig und allenfalls in kleinstem Rahmen (sprich als Leiter eine Katechese o.ä.) möglich. Und selbst da ist es eigentlich so, daß der Katechet eher von sich spricht als die Autorität der Kirche zu bemühen.

 

Für Priester oder Bischöfe ist das einfacher. Die brauchen nur von der Kanzel herab entsprechend brachial zu predigen oder in ihren Katechesen verlautbaren zu lassen - aber bis die Verurteilung wg. Häresie kommt, muss auch ein ziemliches Verfahren durchlaufen werden, weil jeder Wirrprediger grundsätzlich erstmal das Recht hat sich zu erklären. Erst bei fortgesetzter Unruhestifterei wird es ungemütlich.

 

Der Papst - ob der Papst zum Häretiker werden kann ist eine Frage, die vermutlich nie theoretisch beantwortet werden kann. Dazu müsste er ein eindeutiges Dogma öffentlich Leugnen und dabei vermeiden die Unfehlbarkeit in Anspruch zu nehmen (wie die Kirche reagieren soll, wenn ein Dogma verkündet wird, daß einem bestehenden widerspricht ist ohnehin eines der Probleme, wie die korrekte Antwort eines Mannes auf die Frage seiner Frau ob sie das rote oder das goldene anziehen soll...)

[Wiebke]

(wie die Kirche reagieren soll, wenn ein Dogma verkündet wird, daß einem bestehenden widerspricht ist ohnehin eines der Probleme, wie die korrekte Antwort eines Mannes auf die Frage seiner Frau ob sie das rote oder das goldene anziehen soll...)

Also, das mit dem Kleid ist leicht, das weiß sogar Volker: "Ich finde, in dem roten siehst du noch ein bisschen toller aus, aber für den Anlass passt das goldene besser - und außerdem auch zu meinem Smoking."

 

Das mit dem Dogma ist auch nicht schwer: Das ältere Dogma ist nur allegorisch zu verstehen und immer falsch ausgelegt worden, das neue widerspricht ihm deswegen gar nicht - und wer das leugnet ist ein Häretiker.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Wiebke

[Der Geist]

 

Das mit dem Dogma ist auch nicht schwer: Das ältere Dogma ist nur allegorisch zu verstehen und immer falsch ausgelegt worden, das neue widerspricht ihm deswegen gar nicht - und wer das leugnet ist ein Häretiker.

Zu einer Satire braucht man grundsätzlich eine gute Kenntnis dessen was man satirisch auf die Schaufel nehmen will. Daran mangelt es substanziell.

 

Dazu braucht man noch Intelligenz, welche beim Poster/der Posterin grundsätzlich vorhanden wäre, aber immer durch Paranoia und Hass getrübt ist, wenn er/sie sich der Religion im Allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen zuwendet.

[MartinO]

Die Dogmaitisierung der Universaljurisdiktion führt dann allerdings, streng genommen und logisch zuende gedacht, dazu, dass jeder Schismatiker automatisch auch ein Häretiker ist, weil er durch den schismatischen Akt ja de facto das Dogma von der Universaljurisdiktion bestreitet.

Lass mich mal weiterspinnen: Dann wäre ja der CIC, weil er noch zwischen Schisma und Häresie unterscheidet, eine häretische Schrift...

 

Du brauchst nicht weiterzuspinnen - Werners Schluss ist falsch. Der Schismatiker verweigert die Unterordnung unter die kirchliche Hierarchie, ob er dies nun macht, weil er deren Legitimität in Frage stellt bzw, ablehnt, oder weil sie ihm schlicht Schnurz ist, das spielt keine Rolle.

 

Häresie ist so unklar formuliert, dass es einigermaßen schwierig ist, Häretiker zu werden. Hans Küng stellt das Dogma von der Unfehlbarkeit in Frage und ist kein Häretiker.

Hm, was ist ein Häretiker?

Oder ist das (meine Überzeugung) ein ziemlich inhaltsleeres Wort, mit dem man früher jeden bezeichnete, der irgendwie nonkonformistisch erschien, aber das heute keinerlei Bedeutung mehr hat?

 

Werner

Ein Häretiker ist jemand, der ein Dogma leugnet - und zwar explizit, nicht nur aussagt, dass er sich damit schwer tue.

Kirchenoffiziell ist derjenige ein Häretiker, den die zuständige Stelle wegen einer Häresie exkommuniziert.

Da dies bei Küng nicht der Fall war, hielten ihn die beiden letzten Päpste bzw. die dafür zuständigen Bischöfe offenbar nicht für einen Häretiker.

[Wiebke]

 

Das mit dem Dogma ist auch nicht schwer: Das ältere Dogma ist nur allegorisch zu verstehen und immer falsch ausgelegt worden, das neue widerspricht ihm deswegen gar nicht - und wer das leugnet ist ein Häretiker.

Zu einer Satire braucht man grundsätzlich eine gute Kenntnis dessen was man satirisch auf die Schaufel nehmen will. Daran mangelt es substanziell.

 

Dazu braucht man noch Intelligenz, welche beim Poster/der Posterin grundsätzlich vorhanden wäre, aber immer durch Paranoia und Hass getrübt ist, wenn er/sie sich der Religion im Allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen zuwendet.

Wieso Satire? Ich meine das ernst.

 

Aber mach doch mal selber. Die entsprechende Sachkenntnis hast du ja im Gegensatz zu mir. Wie funktioniert das, wenn morgen ein Papst ex cathedra in aller Form verkündet, dass Maria keineswegs leiblich in den Himmel aufgestiegen ist, sondern genauso gestorben ist, wie all die anderen Sterblichen auch, wonach ihr Körper in gleicher Weise im Grab verrottet ist wie bei den anderen?

[Werner001]

 

Das mit dem Dogma ist auch nicht schwer: Das ältere Dogma ist nur allegorisch zu verstehen und immer falsch ausgelegt worden, das neue widerspricht ihm deswegen gar nicht - und wer das leugnet ist ein Häretiker.

Zu einer Satire braucht man grundsätzlich eine gute Kenntnis dessen was man satirisch auf die Schaufel nehmen will. Daran mangelt es substanziell.

 

Dazu braucht man noch Intelligenz, welche beim Poster/der Posterin grundsätzlich vorhanden wäre, aber immer durch Paranoia und Hass getrübt ist, wenn er/sie sich der Religion im Allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen zuwendet.

Wieso Satire? Ich meine das ernst.

 

Aber mach doch mal selber. Die entsprechende Sachkenntnis hast du ja im Gegensatz zu mir. Wie funktioniert das, wenn morgen ein Papst ex cathedra in aller Form verkündet, dass Maria keineswegs leiblich in den Himmel aufgestiegen ist, sondern genauso gestorben ist, wie all die anderen Sterblichen auch, wonach ihr Körper in gleicher Weise im Grab verrottet ist wie bei den anderen?

Der Fall ist ein wenig plump. Außerdem ist ja auch völlig uninteressant.

Ein viel schöneres Beispiel ist dieses:

Bonifaz VIII verkündete 1302 in einer Form, die zweifellos auch nach heutigen Kriterien den Anforderungen für eine "unfehlbare" Ex-Cathedra-Erklärung entspricht: "Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein"

 

So. Das bedeutet nach den Gesetzen der Logik, dass jemand, der nicht römisch-katholisch ist, nicht ins Heil gelangen kann.

 

Dass die Kirche inzwischen lehrt, dass selbstverständlich auch Nicht-Katholiken in den Himmel kommen können, brauche ich glaub ich nicht weiter zu belegen.

 

Hier hast du deinen Widerspruch.

 

Werner

[Der Geist]

 

Das mit dem Dogma ist auch nicht schwer: Das ältere Dogma ist nur allegorisch zu verstehen und immer falsch ausgelegt worden, das neue widerspricht ihm deswegen gar nicht - und wer das leugnet ist ein Häretiker.

Zu einer Satire braucht man grundsätzlich eine gute Kenntnis dessen was man satirisch auf die Schaufel nehmen will. Daran mangelt es substanziell.

 

Dazu braucht man noch Intelligenz, welche beim Poster/der Posterin grundsätzlich vorhanden wäre, aber immer durch Paranoia und Hass getrübt ist, wenn er/sie sich der Religion im Allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen zuwendet.

Wieso Satire? Ich meine das ernst.

 

Aber mach doch mal selber. Die entsprechende Sachkenntnis hast du ja im Gegensatz zu mir. Wie funktioniert das, wenn morgen ein Papst ex cathedra in aller Form verkündet, dass Maria keineswegs leiblich in den Himmel aufgestiegen ist, sondern genauso gestorben ist, wie all die anderen Sterblichen auch, wonach ihr Körper in gleicher Weise im Grab verrottet ist wie bei den anderen?

 

Ich halte dies für ein völlig abstruse und an den Haaren herbeigezogene Problemstellung, an die Gedankenarbeit zu verschwenden geistige Onanie ist.

[Werner001]

 

Das mit dem Dogma ist auch nicht schwer: Das ältere Dogma ist nur allegorisch zu verstehen und immer falsch ausgelegt worden, das neue widerspricht ihm deswegen gar nicht - und wer das leugnet ist ein Häretiker.

Zu einer Satire braucht man grundsätzlich eine gute Kenntnis dessen was man satirisch auf die Schaufel nehmen will. Daran mangelt es substanziell.

 

Dazu braucht man noch Intelligenz, welche beim Poster/der Posterin grundsätzlich vorhanden wäre, aber immer durch Paranoia und Hass getrübt ist, wenn er/sie sich der Religion im Allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen zuwendet.

Wieso Satire? Ich meine das ernst.

 

Aber mach doch mal selber. Die entsprechende Sachkenntnis hast du ja im Gegensatz zu mir. Wie funktioniert das, wenn morgen ein Papst ex cathedra in aller Form verkündet, dass Maria keineswegs leiblich in den Himmel aufgestiegen ist, sondern genauso gestorben ist, wie all die anderen Sterblichen auch, wonach ihr Körper in gleicher Weise im Grab verrottet ist wie bei den anderen?

Der Fall ist ein wenig plump. Außerdem ist ja auch völlig uninteressant.

Ein viel schöneres Beispiel ist dieses:

Bonifaz VIII verkündete 1302 in einer Form, die zweifellos auch nach heutigen Kriterien den Anforderungen für eine "unfehlbare" Ex-Cathedra-Erklärung entspricht: "Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir: Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen durchaus unerlässlich, dem römischen Papst unterworfen zu sein"

 

So. Das bedeutet nach den Gesetzen der Logik, dass jemand, der nicht römisch-katholisch ist, nicht ins Heil gelangen kann.

 

Dass die Kirche inzwischen lehrt, dass selbstverständlich auch Nicht-Katholiken in den Himmel kommen können, brauche ich glaub ich nicht weiter zu belegen.

 

Hier hast du deinen Widerspruch.

 

Werner

Achja, und ich hab natürlich auch schon eine prima Idee, wie man den Widerspruch wegbekommt.

 

Werner

[Flo77]

Daß PA noch nicht verkündet war und kein Konzil diesen Satz angenommen hat?

[Werner001]

Daß PA noch nicht verkündet war und kein Konzil diesen Satz angenommen hat?

Nein: PA legt fest, dass der Papst die unmittelbare Jurisdiktion über jedermann hat.

Damit ist jedermann dem römischen Papst unterworfen und kann deswegen ins Heil gelangen.

 

Voilá.

 

Schönheitsfehler: Die Unterwerfung unter den römischen Papst existiert nur in der Phantasie, nicht in der Realität. Die Aussage Bonifaz' wird in das absolute Gegenteil ihrer Intention gedreht, aber Bonifaz kann sich ja nicht mehr wehren.

 

Werner

[Wiebke]

Ich halte dies für ein völlig abstruse und an den Haaren herbeigezogene Problemstellung, an die Gedankenarbeit zu verschwenden geistige Onanie ist.

Sexualfeindlicher Spielverderber!

[Flo77]

Nein: PA legt fest, dass der Papst die unmittelbare Jurisdiktion über jedermann hat.

Damit ist jedermann dem römischen Papst unterworfen und kann deswegen ins Heil gelangen.

 

Voilá.

Nix voilá.

 

Zitat bitte.

 

Schönheitsfehler: Die Unterwerfung unter den römischen Papst existiert nur in der Phantasie, nicht in der Realität. Die Aussage Bonifaz' wird in das absolute Gegenteil ihrer Intention gedreht, aber Bonifaz kann sich ja nicht mehr wehren.

Für Bonifaz war die Vorstellung, daß es Nichtchristen in Europa geben könnte, wohl eher abwegig.

[Werner001]

Nein: PA legt fest, dass der Papst die unmittelbare Jurisdiktion über jedermann hat.

Damit ist jedermann dem römischen Papst unterworfen und kann deswegen ins Heil gelangen.

 

Voilá.

Nix voilá.

 

Zitat bitte.

 

Schönheitsfehler: Die Unterwerfung unter den römischen Papst existiert nur in der Phantasie, nicht in der Realität. Die Aussage Bonifaz' wird in das absolute Gegenteil ihrer Intention gedreht, aber Bonifaz kann sich ja nicht mehr wehren.

Für Bonifaz war die Vorstellung, daß es Nichtchristen in Europa geben könnte, wohl eher abwegig.

Was für ein Zitat bitte?

Ich habe nur festgestellt, dass die heutige Lehre im Gegensatz zum Dogma das Bonifaz steht. Und ich habe einen Weg aufgezeigt, wie man diesen Umstand (Lehre widerspricht Dogma) in dogmatisches Wohlgefallen auflösen kann.

 

Werner

[Flo77]

Nein: PA legt fest, dass der Papst die unmittelbare Jurisdiktion über jedermann hat.

Damit ist jedermann dem römischen Papst unterworfen und kann deswegen ins Heil gelangen.

 

Was für ein Zitat bitte?

Für die vorstehend gemachte Behauptung PA würde von der Jurisdiktion über JEDERMANN ausgehen.

[Werner001]

Für die vorstehend gemachte Behauptung PA würde von der Jurisdiktion über JEDERMANN ausgehen.

Stimmt, nur über die "Gläubigen"

Schade, dann bleibt das Faktum, dass die heutige Lehre einem Dogma aus dem 14. Jahrhundert widerspricht, bestehen.

 

Werner

[Der Geist]

 

Ich habe nur festgestellt, dass die heutige Lehre im Gegensatz zum Dogma das Bonifaz steht.

Werner

Wieso Dogma des Bonifaz. Ich glaube nicht dass Du das in DH findest.*) Die Äußerung des Bonifaz ist genau so wenig ein Dogma, wie heute irgendeine päpstliche Äußerung als Dogma gilt. Daran ändert auch der versuchte Schwindel des Kardinal Ratzinger des Dogmas durch die Hintertüre nichts.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Der Geist

[Werner001]

 

Ich habe nur festgestellt, dass die heutige Lehre im Gegensatz zum Dogma das Bonifaz steht.

Werner

Wieso Dogma des Bonifaz. Ich glaube nicht dass Du das in DH findest.*) Die Äußerung des Bonifaz ist genau so wenig ein Dogma, wie heute irgendeine päpstliche Äußerung als Dogma gilt. Daran ändert auch der versuchte Schwindel des Kardinal Ratzinger des Dogmas durch die Hintertüre nichts.

Was ist dann ein Dogma?

Oder anders gefragt, woran erkennt man eine Ex-Kathedra-Äußerung?

 

Zum Vergleich:

Bonifaz: "Nun aber erklären wir, sagen wir, setzen wir fest und verkünden wir:"

Vat. 1: "Wir lehren demnach und erklären" (Universaljurisdiktion)

Pius IX: "erklären, verkünden und entscheiden Wir" (Immaculata)

Pius XII: "Wir verkünden, erklären und definieren" (leibliche Aufnahme)

JP2: "erkläre ich kraft meines Amtes" (Ordinatio Sacerdotalis - nach Expertenmeinung keine Ex Cathedra-Erklärung)

 

Werner

[Werner001]

Ich persönlich neige zu der Auffassung, dass neben der feierlichen verkündung auch die rezeption durch die kirche zum Dogma gehört.

das bedeutet allerdings, dass ein Dogma auch wieder verschwinden kann, aber das sehe ich nicht als Problem an.

Der Satz des Bonifaz wurde jahrhundertelang zweifellos als Dogma betrachtet, heute nicht mehr, man ist zur gegenteiligen Auffassung gekommen.

Ich finde das sogar gut, ein ausgesprochener Dogmatiker bekommt bei der Vorstellung natürlich Fußpilz und unkontrollierte Schweißausbrüche.

 

Werner

[Katharer]

Ich würde nie konvertieren. Ich bin in die Religion hineingeboren und dort sterbe ich auch. Außerdem bestätigen sich ja für mich die extrem Linken und die extrem Rechten gegenseitig. Jeder sieht die Krise und zeigt in die jeweilige Gegenseite.

Das Konzil hat das alles in positiver Weise explodieren lassen. Es ist genau die richtige Kirche, wo alles Platz hat und ich verstehe die Ängste nicht, daß Benedikt etwas zurückdrehen könnte.

 

"Nichts ist so gut, dass man es nicht verbessern könnte"! So sehe ich das mit "genau der richtigen Kirche", hier wird aus lauter Angst vor dem Besseren sogar versucht das Gute des 2.VK's zurück zu drehen.

[gouvernante]

Früher waren verbindliche Erklärungen mit dem Anathema der Gegenposition verbunden.

[Flo77]

Früher waren verbindliche Erklärungen mit dem Anathema der Gegenposition verbunden.

Ich habe hier (PDF) die Bulle gefunden aus der der Satz stammen soll.

 

Von einem Anathema ist dort nichts zu lesen (wenn Lautemann und Schlenke sich den Passus nicht einfach geschenkt haben).

 

Die Interpretation von Luk 22,38 ist ziemlich haarsträubend, aber daneben geht es neben der auszuübenden Macht auch wieder um die Unabhängigkeit der Kirche von weltlichen Machthabern.

bearbeitet 21. Oktober 2011 von Flo77

[Flo77]

Und noch eine etwas - nun ja - eigenwillige Interpretation der Bulle bei kathpedia.

[Flo77]

Ich glaube nicht dass Du das in DH findest.*)

DH 875.