Ein Gastronom sollte verheiratet sein

[Jacob Holschen]

Hab doch neulich einen Bericht gesehen.

 

Da ging es um eine Kneipe, die katholische Kirche war Besitzer und hatte für diese einen neun Wirt gesucht... und gefunden.

Naja, nun war dieser Mann nicht alleine, seine Freundin/ Lebensgefährtin war mit von der Partie.

Der ortsansässige Pastor meinte nun das das doch nicht ok sei, ohne kirchlichen Segen und Trauschein als Paar eine katholische Kneipe bewirtschaften.

Er setzte den Wirt immer wieder unter druck doch endlich zu heiraten oder es könnte ja dazu kommen ihm die Kneipe wieder zu nehmen.

Leider (für den Herrn Pastor) wandte sich der Wirt an die Öffentlichkeit, u.a. an das Fernsehen.

Konsequenz des Ganzen: Der Herr Pastor wurde versetzt und der Herr Wirt und seine Wirtin hatten nun endlich Ruhe.

 

Was ist eure Meinung dazu?! Sind solche Pastoren heute noch tragbar?

 

(War und ist ja nicht das nicht das erste mal das sich die Kirche in die Beziehungen von Angestellten oder "Mietern" einmischt. Man denke an den neu verheirateten Arzt in einem kath. Krankenhaus den die Kirche erfolglos versucht hat zu kündigen.)

(Oder im entferntesten Sinn an meinen Vater, weder kath Angestellter oder Mieter, der aber ohne den Bischof zu fragen einfach meine evangelische Mutter rein evangelisch geheiratet hat vor 25 Jahren und seine Kinder evangelisch hat Taufen lassen. Konsequenzen: Er wurde exkommuniziert und meine Mutter sollte erst 2mal Kirchensteuer bezahlen, die kath. auch noch)

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Jacob Holschen

[Julius]

Hab doch neulich einen Bericht gesehen.

 

Da ging es um eine Kneipe, die katholische Kirche war Besitzer und hatte für diese einen neun Wirt gesucht... und gefunden.

Naja, nun war dieser Mann nicht alleine, seine Freundin/ Lebensgefährtin war mit von der Partie.

Der ortsansässige Pastor meinte nun das das doch nicht ok sei, ohne kirchlichen Segen und Trauschein als Paar eine katholische Kneipe bewirtschaften.

Er setzte den Wirt immer wieder unter druck doch endlich zu heiraten oder es könnte ja dazu kommen ihm die Kneipe wieder zu nehmen.

Leider (für den Herrn Pastor) wandte sich der Wirt an die Öffentlichkeit, u.a. an das Fernsehen.

Konsequenz des Ganzen: Der Herr Pastor wurde versetzt und der Herr Wirt und seine Wirtin hatten nun endlich Ruhe.

 

Was ist eure Meinung dazu?! Sind solche Pastoren heute noch tragbar?

 

(War und ist ja nicht das nicht das erste mal das sich die Kirche in die Beziehungen von Angestellten oder "Mietern" einmischt. Man denke an den neu verheirateten Arzt in einem kath. Krankenhaus den die Kirche erfolglos versucht hat zu kündigen.)

(Oder im entferntesten Sinn an meinen Vater, weder kath Angestellter oder Mieter, der aber ohne den Bischof zu fragen einfach meine evangelische Mutter rein evangelisch geheiratet hat vor 25 Jahren und seine Kinder evangelisch hat Taufen lassen. Konsequenzen: Er wurde exkommuniziert und meine Mutter sollte erst 2mal Kirchensteuer bezahlen, die kath. auch noch)

 

Ein bisschen mehr an Information wäre ja nicht schlecht gewesen.

[Der Geist]

Die Gschichte wie wir sie in Julius' Link lesen können weicht deutlich von der uns von Jacob Holschen aufgetischten Version ab. Nicht dass die offenbar richtige Version erfreulicher wäre, aber sei hat halt nur mehr entfernte Ähnlichkeit.

 

Ähnlich dürfte es sich mit der Geschichte seiner Eltern verhalten. Allein die Annahme, dass man mit bischöflicher Erlaubnis evangelisch heiraten dürfte ist seltsam, denn eine solche Dispens kann es nie und nimmer geben, weil nach evangelischer Ansicht die Ehe kein Sakrament ist.

 

Und die Geschichte von der nochmaligen Kirchensteuetzahlung der Mutter klingt nicht wirklich glaubwürdig.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Der Geist

[Platona]

Ich denke, daß in dieser "Bayernposse" etwas sehr deutlich wird, worüber ein Freund, der Priester ist, unlängst geklagt hat: Die Seelsorger verlieren mehr und mehr den Bezug zu den Menschen in ihren Gemeinden. Die Schar der Menschen, die sie zu betreuen haben wird zu groß; wenn ein Priester mit dem Auto von Messe zu Messe, von Beerdigung zu Beerdigung hetzt, weil immer mehr Gemeinden zusammengelegt werden und er praktisch nur noch ein Manager des lieben Gottes ist, bleibt das nicht aus. Viele beschränken sich auf die Vorgaben, die sie durch den CIC haben und die Sorgen und Nöte des einzelnen Menschen bleiben außen vor.

 

Es scheint, daß manche, oder sogar viele Priester heutzutage Angst vor der Masse Menschen haben, denen sie begegnen müssen. Lieber kapseln sich sich ab, verbringen ihre Freizeit mit Kollegen, wo sie ein bisschen Rückhalt finden oder öffnen ihre Gemeinden für charismatische Gruppen, in denen sie die überschaubare Menge an Schäfchen haben, die sie bewältigen können. Die anderen bleiben dann außen vor. Andere wiederum versuchen, die Kirchenmoral mit allen Mitteln durchzusetzten. Das ist leichter als sich mit den Lebensumständen der Menschen auseinanderzusetzen.

 

Die RKK ist ein Arbeitgeber, der in feudalistische Zeiten gepasst hat, aber mit der heutigen Lebenswirklichkeit nichts mehr zu tun hat. Kein Wunder, daß der Personalmangel immer größer wird.

[Julius]

Die Gschichte wie wir sie in Julius' Link lesen können weicht deutlich von der uns von Jacob Holschen aufgetischten Version ab. Nicht dass die offenbar richtige Version erfreulicher wäre, aber sei hat halt nur mehr entfernte Ähnlichkeit.

 

Die Story liegt im übrigen ein Jahr zurück, der Pfarrer (offensichtlich kein "unbeschriebenes Blatt") hat seinen Abgang zum August im Februar 2011 bekanntgegeben, einen neuen Pfarrer (wurde schon von Plasberg vorgeführt: 00:58:59) soll die Gemeinde inzwischen haben. Ob die "Bruder-Claus-Stuben" inzwischen verpachtet sind (und an wen), habe ich auf die Schnelle nicht herausfinden können. Wenn die Homepage der (bürgerlichen) Gemeinde up to date ist, sind sie immer noch geschlossen, der potentielle Pächter hat sich vermutlich anderweitig umgeschaut. - Was das mit der Ehe von Jacob Holschens Eltern zu tun haben soll, erschleßt sich mir auch nicht.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Julius

[Elima]

Der Pfarrer war durch die Größe der Pfarrei sicher nicht überlastet. In dem Gebiet, wo die Pfarrei liegt (unmittelbar an der Grenze zu Tschechien), herrschen da noch goldene Zeiten.

 

übrigens gibt es weder im Internet-Telefonbuch noch im gedruckten eine Telefonnummer für die besagte Gaststätte, anscheinend ist sie noch geschlossen.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Elima

[Julius]

übrigens gibt es weder im Internet-Telefonbuch noch im gedruckten eine Telefonnummer für die besagte Gaststätte, anscheinend ist sie noch geschlossen.

 

So sieht's aus - und danach, dass dies Jacob Holschens Phantasie entspringt:

Er setzte den Wirt immer wieder unter druck doch endlich zu heiraten oder es könnte ja dazu kommen ihm die Kneipe wieder zu nehmen.

 

Ein Restaurant, das der potentielle Pächter - wie von ihm auch angekündigt - gar nicht erst übernommen hat, kann ihm der Pfarrer auch nicht nehmen.

 

Ich denke, daß in dieser "Bayernposse" etwas sehr deutlich wird, worüber ein Freund, der Priester ist, unlängst geklagt hat: Die Seelsorger verlieren mehr und mehr den Bezug zu den Menschen in ihren Gemeinden. Die Schar der Menschen, die sie zu betreuen haben wird zu groß; wenn ein Priester mit dem Auto von Messe zu Messe, von Beerdigung zu Beerdigung hetzt, ...

 

Nö, diese Posse steht, wie Elima schon angedeutet hat, nun allem Anschein nach genau nicht dafür. Dieses Neualbenreuth hat lt. Wikipedia ca. 1500 Einwohner, und so, wie's ausschaut, einen "eigenen Pfarrer", ist also nicht einem Pfarrverbund oder einer Seelsorgeeinheit zugeschlagen, in der ein Pfarrer von Gemeinde zu Gemeinde hastet ...

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Julius

[Franciscus non papa]

nun herrscht ja vertragsfreiheit. insofern kann kein mensch gezwungen werden, mit einem anderen einen vertrag abzuschliessen - das gilt nicht nur für einzelpersonen. wenn der pfarrer klug gewesen, hätte er einfach den mund gehalten und gesagt, er halte den betreffenden nicht für den pachtvertrag geeignet.

 

im übrigen - wenn der mann schon pächter gewesen wäre, und dann auf druck des pfarrers geheiratet hätte, dann wäre das ein hervorragender grund für ein irgendwann vielleicht notwendig werdendes ehenichtigkeitsverfahren.

 

hätte der gute geheiratet, weil er sonst den pachtvertrag nicht bekommt, dann wäre das wohl ebenso...

[Julius]

im übrigen - wenn der mann schon pächter gewesen wäre, und dann auf druck des pfarrers geheiratet hätte, dann wäre das ein hervorragender grund für ein irgendwann vielleicht notwendig werdendes ehenichtigkeitsverfahren.

 

Wenn er schon Pächter gewesen wäre, hatte der Pfarrer den Pachtvertrag trotz fehlenden Trauscheins auch schon unterzeichnet gehabt - und damit ganz schlechte Karten, um Druck auf den Pächter auszuüben.

[Elima]

Die Frage ist, wie lang der Pfarrer überhaupt schon dort war, aber an den Vertrag seines Vorgängers wäre er gebunden gewesen. Hat eigentlich das Ordinariat da auch etwas zu sagen?

[Franciscus non papa]

in der regel sind längerfristige verträge ohne genehmigung des ordinariates schwebend unwirksam.

[Julius]

Die Frage ist, wie lang der Pfarrer überhaupt schon dort war, aber an den Vertrag seines Vorgängers wäre er gebunden gewesen. Hat eigentlich das Ordinariat da auch etwas zu sagen?

 

Seit 2009 war er da, wenn ich das beim Drüberlesen richtig mitgekriegt habe. Einen Vertrag gab es nicht, das Restaurant habe seit einem Jahr leer gestanden, als der junge Mann sich dafür zu interessierten begann. - Irgendwie wollten sie wohl auch erreichen, dass der Kirchengemeinden...wasweissich... Rat (ist ja überall anders) den Vertrag anstelle des Pfarrers unterschreiben sollte, das Ordinariat habe sich aber auf eine entsprechende Anfrage, ob das denn statthaft wäre, taub gestellt ... Alles jetzt unter Vorbehalt geschrieben, ich habe keine Lust, das jetzt nochmals nachzusuchen.

 

in der regel sind längerfristige verträge ohne genehmigung des ordinariates schwebend unwirksam.

Naja, ob das Ordinariat rückgefragt hätte, ob der neue Pächter auch schön ordentlich mit kirchlichem Segen verheiratet sei?

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Julius

[Elima]

Die Frage ist, wie lang der Pfarrer überhaupt schon dort war, aber an den Vertrag seines Vorgängers wäre er gebunden gewesen. Hat eigentlich das Ordinariat da auch etwas zu sagen?

 

Seit 2009 war er da, wenn ich das beim Drüberlesen richtig mitgekriegt habe. Einen Vertrag gab es nicht, das Restaurant habe seit einem Jahr leer gestanden, als der junge Mann sich dafür zu interessierten begann. - Irgendwie wollten sie wohl auch erreichen, dass der Kirchengemeinden...wasweissich... Rat (ist ja überall anders) den Vertrag anstelle des Pfarrers unterschreiben sollte, das Ordinariat habe sich aber auf eine entsprechende Anfrage, ob das denn statthaft wäre, taub gestellt ... Alles jetzt unter Vorbehalt geschrieben, ich habe keine Lust, das jetzt nochmals nachzusuchen.

 

in der regel sind längerfristige verträge ohne genehmigung des ordinariates schwebend unwirksam.

Naja, ob das Ordinariat rückgefragt hätte, ob der neue Pächter auch schön ordentlich mit kirchlichem Segen verheiratet sei?

Regensburg vielleicht schon SCNR

[Julius]

Die Frage ist, wie lang der Pfarrer überhaupt schon dort war, aber an den Vertrag seines Vorgängers wäre er gebunden gewesen. Hat eigentlich das Ordinariat da auch etwas zu sagen?

 

Seit 2009 war er da, wenn ich das beim Drüberlesen richtig mitgekriegt habe. Einen Vertrag gab es nicht, das Restaurant habe seit einem Jahr leer gestanden, als der junge Mann sich dafür zu interessierten begann. - Irgendwie wollten sie wohl auch erreichen, dass der Kirchengemeinden...wasweissich... Rat (ist ja überall anders) den Vertrag anstelle des Pfarrers unterschreiben sollte, das Ordinariat habe sich aber auf eine entsprechende Anfrage, ob das denn statthaft wäre, taub gestellt ... Alles jetzt unter Vorbehalt geschrieben, ich habe keine Lust, das jetzt nochmals nachzusuchen.

 

in der regel sind längerfristige verträge ohne genehmigung des ordinariates schwebend unwirksam.

Naja, ob das Ordinariat rückgefragt hätte, ob der neue Pächter auch schön ordentlich mit kirchlichem Segen verheiratet sei?

Regensburg vielleicht schon SCNR

 

Das kann ja sein. Im Grunde ging's dem Pfarrer übrigens nicht um die Verpachtung der Gaststätte an sich, sondern darum, dass er befürchtete, dass der unverheiratete Pächter die Pächterwohnung zusammen mit seiner Freundin beziehen würde, um dort nach der Sperrstunde mit ihr Unkeuschheit zu betreiben ... (stand auch irgendwo). Um solchenm unkeuschem Treiben nicht Vorschub zu leisten, hat er dann halt stur die Unterschrift unter den Pachtvertrag für die Gaststätte verweigert. Und zur Strafe kriegt man in der Gaststätte noch immer nix zu essen.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Julius

[Platona]

Der Pfarrer war durch die Größe der Pfarrei sicher nicht überlastet. In dem Gebiet, wo die Pfarrei liegt (unmittelbar an der Grenze zu Tschechien), herrschen da noch goldene Zeiten.

 

übrigens gibt es weder im Internet-Telefonbuch noch im gedruckten eine Telefonnummer für die besagte Gaststätte, anscheinend ist sie noch geschlossen.

Ich sprach von einem Trend, den anscheinend auch innerkirchliche tätige Mitarbeiter sehen können. Der Klerus ist wieder zunehmend abgehoben von der Lebenswirklichkeit seiner Schafe und bleibt auch zunehmend unter sich.

[Franciscus non papa]

Der Pfarrer war durch die Größe der Pfarrei sicher nicht überlastet. In dem Gebiet, wo die Pfarrei liegt (unmittelbar an der Grenze zu Tschechien), herrschen da noch goldene Zeiten.

 

übrigens gibt es weder im Internet-Telefonbuch noch im gedruckten eine Telefonnummer für die besagte Gaststätte, anscheinend ist sie noch geschlossen.

Ich sprach von einem Trend, den anscheinend auch innerkirchliche tätige Mitarbeiter sehen können. Der Klerus ist wieder zunehmend abgehoben von der Lebenswirklichkeit seiner Schafe und bleibt auch zunehmend unter sich.

 

 

mein erleben ist das nicht, ganz abgesehen davon, daß es natürlich immer auch freundschaften innerhalb des klerus gibt, aber aus rein praktischen gründen ist das gar nicht so möglich, wie es hier offenbar vermutet wird.

[Elima]

Der Pfarrer war durch die Größe der Pfarrei sicher nicht überlastet. In dem Gebiet, wo die Pfarrei liegt (unmittelbar an der Grenze zu Tschechien), herrschen da noch goldene Zeiten.

 

übrigens gibt es weder im Internet-Telefonbuch noch im gedruckten eine Telefonnummer für die besagte Gaststätte, anscheinend ist sie noch geschlossen.

Ich sprach von einem Trend, den anscheinend auch innerkirchliche tätige Mitarbeiter sehen können. Der Klerus ist wieder zunehmend abgehoben von der Lebenswirklichkeit seiner Schafe und bleibt auch zunehmend unter sich.

Sein Vorgänger war ganz anders und offensichtlich sehr beliebt. Es gibt halt immer solche Typen, die für diesen Beruf ungeeignet sind. Meiner Beobachtung nach finden die sich v.a. auch unter jüngeren Geistlichen verstärkt. (Wenn ich da an manche Kapläne denke!)

 

Früher war das eher andersrum: wir hatten (in meiner Jugend) einen sehr abgehobenen, elitärdenkenden Pfarrer (der unbedingt mindestens Weihbischof werden wollte, was Gott aber verhütet hat). Mit diesem Herrn hatte auch so mancher seine Schwierigkeiten, aber das haben damals die Kapläne ausgeglichen, die die Menschen verstanden. Aber diese Generation geht jetzt auch auf die 80.

[Wiebke]

Der ortsansässige Pastor meinte nun das das doch nicht ok sei, ohne kirchlichen Segen und Trauschein als Paar eine katholische Kneipe bewirtschaften.

Kann mir mal jemand erläutern, was eine "katholische Kneipe" ist?

 

Ähnlich dürfte es sich mit der Geschichte seiner Eltern verhalten. Allein die Annahme, dass man mit bischöflicher Erlaubnis evangelisch heiraten dürfte ist seltsam, denn eine solche Dispens kann es nie und nimmer geben, weil nach evangelischer Ansicht die Ehe kein Sakrament ist.

Kleine Nachhilfe in Theologie: Nach römisch-katholischer Auffassung ist die Ehe zwischen Getauften - wenn sie denn überhaupt gültig ist - notwendigerweise ein Sakrament. Ferner spenden danach die Brautleute einander das Sakrament, nicht der assistierende Geistliche. Ein solches Sakrament in einer evangelische Kirche ist also nicht nur möglich, sondern wird von RKK-Seite regelmäßig angenommen, wenn die Brautleute keiner Formpflicht unterliegen.

 

Kleine Nachhilfe in Kirchenrecht: Die Dispens von der Formpflicht ist bei konfessionsverschiedenen Paaren nach can. 1127 § 2 CIC möglich. In Anmerkung 21 zum Ehevorbereitungsprotokoll der Deutschen Bischofskonferenz (einer offiziellen Partikularnorm) heißt es dazu: "Falls Dispens erteilt wird, ist es wichtig festzuhalten, welcher Ehewillenserklärung die Brautleute ehebegründende Wirkung zumessen, der Ehewillenserklärung auf dem Standesamt oder in der nichtkatholischen Kirche." M.a.W. kommt es darauf an, was die Brautleute wollen, aber das Sakrament können sie einander in einer evangelischen Kirche ebenso spenden wie auf dem Standesamt (wobei es auf dem Standesamt in dem genannten Fall schon logischer ist, weil nach evangelischer Auffassung die Ehe dort geschlossen wird und nicht in der Kirche, aber das ist letztlich für die Plausibilität der Geschichte ja auch irrelevant).

 

Übrigens sind diese Dispense nicht nur möglich, sondern zumindest in Deutschland Routine; sie werden aufgrund einer allgemeinen Delegation auch nicht vom Ordinarius sondern in der Regel vom Pfarrer erteilt. Besondere liturgische Formen für die Mitwirkung des rk. Geistlichen an der nichtkatholisch-kirchlichen Trauung gibt es auch - weit entfernt von "nie und nimmer geben können".

 

EDIT: Links nachgereicht.

bearbeitet 23. Oktober 2011 von Wiebke

[Lothar1962]

Das kann ja sein. Im Grunde ging's dem Pfarrer übrigens nicht um die Verpachtung der Gaststätte an sich, sondern darum, dass er befürchtete, dass der unverheiratete Pächter die Pächterwohnung zusammen mit seiner Freundin beziehen würde, um dort nach der Sperrstunde mit ihr Unkeuschheit zu betreiben ... (stand auch irgendwo). Um solchenm unkeuschem Treiben nicht Vorschub zu leisten, hat er dann halt stur die Unterschrift unter den Pachtvertrag für die Gaststätte verweigert. Und zur Strafe kriegt man in der Gaststätte noch immer nix zu essen.

 

... und die Kirchengemeinde hat bis heute keine Einnahmen aus der Verpachtung der Gaststätte.

 

Nun ja. Wobei es - wenn ich das richtig einordne - nicht so problematisch ist, dass diese Gaststätte zu ist - in Neualbenreuth gibt es auch noch andere Möglichkeiten, essen zu gehen.

 

Das Problem ist die Theologie des Pfarrers - und Pfarrer Hörbe ist halt dafür bekannt, dass in den Gemeinden, in denen er war, anschließend der Spaltpilz drin ist. Neualbenreuth hat er ruiniert und das in meiner Nachbarschaft liegende Speichersdorf bereits vorher (genau der Pfarrer war der Grund für ein paar Übertritte in unsere Kirche). Und sowohl in Speichersdorf (wegen eines Streits um Kinderkrippenplätze, die der Pfarrer als "unzulässige Kinderverwahrung" ablehnte) und in Neualbenreuth ist das Verhältnis zwischen Bürgergemeinde und Kirchengemeinde durch diesen Pfarrer deutlich belastet worden.

 

Anscheinend ist der Priestermangel inzwischen so weit vorangeschritten, dass man nicht mehr ausreichend auf die pastorale Kompetenz des Pfarrers - ebenso eine Kernkompetenz wie der "richtige" Glaube - achten kann. Nun ja - ändern kann ich es nicht.

[Stepp]

Allein die Annahme, dass man mit bischöflicher Erlaubnis evangelisch heiraten dürfte ist seltsam, denn eine solche Dispens kann es nie und nimmer geben, weil nach evangelischer Ansicht die Ehe kein Sakrament ist.

Dispens von der Formpflicht. Aber sicher gibt's die. Das hat mit der Sakramentalität erstmal nichts zu tun, da jede gültige Ehe zwischen zwei Getauften Sakrament ist (gänzlich unabhängig davon, ob die kirchliche Gemeinschaft, wo sie geschlossen wird, das auch so sieht) und von der Formpflicht dispensiert werden kann.