Mythologischer Jesus?

[Ennasus]

Das hast du

*freu*

[Katharer]

es geht definitiv hier um GLAUBENSGESPRÄCHE, und zwar auf der basis des christlichen glaubens.

 

Ja ist schon OK, aber Glaubensgespräche sollten nicht im Sinne von: "Es darf nur über das gesprochen/geglaubt werden was der Amtskirche genehm ist" geführt werden. Denn wenn wir in solchen Schablonen verharren dann sind wir bald in der Situation in der sich die RKK jetzt befindet. Unser neuer Pfarrer verglich anlässlich seines Amtsantritts in der Predigt mMn. ganz treffend die Situation der Kirche mit der der nordamerikanischen Indianer: "Verharrend in Traditionen und Erinnerungen an die "gute alte Zeit", so sei kein Blick auf die Zukunft, keine Vision möglich.

[helmut]

am anfang sollte doch eine begriffsklärung erfolgen. mythos heißt nach wiki:

 

Ein Mythos ... ist eine narrative Verknüpfung von Ereignissen, mit der Menschen und Kulturen ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck bringen.[1] Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit. Je nach Standpunkt ist diese Geltung berechtigt (auf Tradition oder Konsens gestützt) oder unberechtigt (als Gerücht oder Lügengeschichte).

 

damit könnte doch das neue testament gut als mythos durchgehen.

 

wenn ich historische wahrheit als mit üblichen wissenschaftlichen mitteln festgestellte tatsachen ansehe, mit mehr oder weniger großer sicherheit, dann muß für den glauben doch noch etwas übrig bleiben.

 

wenn ich jetzt noch hinter den mythen religiöse archetypen sehe, sehe ich eine breite existenz von möglichen christlichen überzeugungen.

 

schon allein eine gottessohnschaft erfordert eine mythische sicht. eine historische wahrheit ist nicht sichtbar. mit welchen mitteln wäre die gottessohnschaft festgestellt? wie wäre sie überhaupt definiert, um sie wissenschaftlich historisch beschreiben zu können.

 

jetzt könnte man doch versuchen das "symbol" vernünftig unterzubringen.

 

wiki meint nun:

Der Terminus Symbol (aus dem Griechischen: Etwas Zusammengefügtes) oder auch Sinnbild wird im Allgemeinen für Bedeutungsträger (Zeichen, Wörter, Gegenstände, Vorgänge etc.) verwendet, die eine Vorstellung meinen (von etwas, das nicht gegenwärtig sein muss). Welche Vorstellung dann mit dem Wort „Symbol“ konkret assoziiert (verbunden) werden soll, wird in den verschiedenen Anwendungsgebieten im Einzelnen speziell definiert.

 

damit wird doch der begriff "gottes sohn" ein bedeutungsträger, ein symbol für etwas was der menschlichen erfahrung, der wissenschaft, auch der historischen wissenschaft nicht zugänglich ist.

 

wäre es anders, hätten wir eine wissenschaftliche definition von "gottes sohn" und damit auch eine definition von "gott".

 

also bleiben immer nur teilaspekte übrig. welcher teilaspekt würde nun reichen um "christlich" genannt zu werden?

 

ich halte einen für ausreichend: den des liebesgebotes.

 

wer denkt andere oder zusätzliche aspekte verbindlich machen zu wollen, sollte immer bedenken das der "anonyme christ" k.rahners nicht ausgeschlossen sein darf.

 

 

helmut als anonymer katholischer christ.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von helmut

[GeSu]

Liebe Susanne,

 

danke für deine Beiträge, vor allem für die Gedanken, in deinem ersten Beitrag, aber auch für das "kämpfen" für diese Fragen an dieser Stelle.

 

@Moderatoren:

Ich möchte hier wirklich nicht gegen Regeln verstoßen und weiß nicht, wie und was ich jetzt hier weiterschreiben darf. Ich möchte nur betonen, dass ich noch keine feststehenden Antworten für mich gefunden hab. Im Moment kommen mir diese Gedanken, die euerer Meinung nach nicht mehr christlicher Glaube sind, sehr schlüssig vor. Das heißt aber nicht, dass ich nicht offen bin, für andere Erklärungen. Im Gegenteil, ich fühl mich grad sehr sehr unsicher! Das bewegt mich zutiefst. Das arbeitet in mir...

Es hat auch keinen Sinn dieses Thema in F&A zu diskutieren, aber ich werde hier erst wieder auf Antworten zum Thema eingehen, wenn ich grünes Licht hab.

 

Gruß

Michaela

 

Ich lese diesen ganzen Thread erst jetzt und ich muss wirklich sagen:

Wie schade, dass es so weit gekommen ist!

 

Wo soll man denn eine solche Frage diskutieren, wenn nicht hier?

(Diese Frage ist NICHT rhetorisch, sondern vollkommen ernst gemeint!)

[Aleachim]

Hallo mbo,

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

ich hab schon versucht zu erklären, wie ich mir die Menschwerdung evtl. auch vorstellen könnte: Schon als etwas wirkliches, reales, aber eben nicht auf Jesus beschränktes.

 

Unser Glaube hat seinen Ursprung in der tatsächlichen Auferstehung Christi. Wir glauben, dass Jesus nach seinem Tod wieder auferweckt wurde und sich den Jüngern zeigte. Aus dieser personalen Begegnung der Jünger mit dem Auferstandenen entstehen die Glaubenszeugnisse, die der Ursprung unseres Glaubens bis heute sind.

Ich weiß gar nicht recht, wie ich das sagen soll... Das was du da schreibst ist alles so theoretisch. Damit kann ich im Moment nichts anfangen. Vielleicht kannst du mir mehr aus deiner persönlichen Sicht erklären, was diese Auferstehung für dich bedeutet. Und warum es so wichtig für deinen Glauben ist, dass diese Auferstehung historisch gesehen passiert ist. Ist die Auferstehung Jesu für dich der Beweis, dass wir Menschen auferstehen werden, oder ist durch Jesus unsere Auferstehung erst möglich geworden?

 

Erst mit der Auferstehung (bzw. dem Glauben an die Auferstehung) werden die historischen Taten Jesu und seine Botschaft richtig verstehbar. Durch die Auferstehung bekommen die o.g. "netten Geschichten" ein neues Gewicht.

Genau das empfinde ich eben nicht so. Mit dieser Idee eines "mythologischen Jesus" bekommt das alles für mich plötzlich eher mehr Gewicht.

 

Gruß

Michaela

[GeSu]

es geht definitiv hier um GLAUBENSGESPRÄCHE, und zwar auf der basis des christlichen glaubens.

 

dann könnten die GG geschlossen werden mit dem vermerk:

kauft euch den youcat - oder noch besser: den KKK!

[Aleachim]

In der Mitte des Christentums steht aber nicht eine Botschaft, sondern eine Person, und Gott wird nicht in jedem Menschen Mensch, sondern er ist in der historischen Person des Jesus von Nazareth Mensch geworden. Diese Aussage nivellierst du zumindest in einer Weise, die ich für mit der chrtistlichen Lehre kaum noch verbindbar halte, indem sie die Geschichtlichkeit und Einmaligkeit der Menschwerdung letztlich leugnet.

 

Lieber Chrysologus,

 

warum ist es für dich so wichtig, dass diese Menschwerdung etwas einmaliges war?

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

Liebe Susanne,

 

jetzt wo wir grünes Licht haben möcht ich dazu unbedingt was sagen, bzw. fragen.

@ Michaela:

Ich bin gedanklich sehr ähnlich unterwegs wie du.

...- auch für mich ist es so, dass es wenig Einfluss auf meinen Glauben hat, wie historisch belegbar was ist. Das ist nicht die entscheidende Ebene - mit einer Ausnahme: auch für mich ist es wichtig, dass Jesus eine historische Person war. Dass es diesen Menschen Jesus mit seiner Art und Weise zu leben und zu sein und in Beziehung zu sein, wirklich gegeben hat. Für mich ist er der Wegbahner für eine neue Weise Mensch zu sein. An ihm ist zum ersten Mal sichtbar geworden, wie "fertiges" ("wahres") Menschsein aussehen kann. Er ist der "Menschensohn", der Erste einer "neuen Generation Mensch", der "Erstgeborene der Geschwister". Er ist der Weg, den wir anderen Menschen gehen sollen - den Weg, den er gebahnt hat, den sollen wir mit unserem eigenen Sein bekräftigen, als Gesamtmenschheit, aber auch jede/r mit seinem individuellen Leben.

Mir leuchtet ein, was du sagen willst. Wenn es nicht schon tatsächlich einen Menschen gegeben hat, der dieses "wahre Menschsein" verwirklicht hat, dann ist es so utopisch für uns, das überhaupt versuchen zu wollen. Meine Frage ist aber dann, (und ich befürchte, das könnte hier wieder Probleme geben) Wie siehst du die Göttlichkeit Jesu? Ich bin immer noch nicht weg von dem Gedanken, dass Gott in uns allen Mensch wird. (Was nicht heißen soll, dass ich glaube, dass der Mensch Gott ist.) Wenn Gott aber in uns allen Mensch wird, wie in Jesus, dann ist das besondere an Jesus das was er getan hat, und nicht das was er war, oder? Aber ich meine, nur so kann ich überhaupt sinnvoll versuchen Jesus nachzufolgen.

 

Gruß

Michaela

[jet]

In der Mitte des Christentums steht aber nicht eine Botschaft, sondern eine Person, und Gott wird nicht in jedem Menschen Mensch, sondern er ist in der historischen Person des Jesus von Nazareth Mensch geworden. Diese Aussage nivellierst du zumindest in einer Weise, die ich für mit der chrtistlichen Lehre kaum noch verbindbar halte, indem sie die Geschichtlichkeit und Einmaligkeit der Menschwerdung letztlich leugnet.

 

Lieber Chrysologus,

 

warum ist es für dich so wichtig, dass diese Menschwerdung etwas einmaliges war?

 

Gruß

Michaela

Liebe Michaela,

 

weil er, Jesus, derjenige ist, der von den Toten auferstanden ist und sich so als Sohn Gottes ausgewiesen hat - siehe Röm 1,4.

 

An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

[Aleachim]

Ja ist schon OK, aber Glaubensgespräche sollten nicht im Sinne von: "Es darf nur über das gesprochen/geglaubt werden was der Amtskirche genehm ist" geführt werden. Denn wenn wir in solchen Schablonen verharren dann sind wir bald in der Situation in der sich die RKK jetzt befindet. Unser neuer Pfarrer verglich anlässlich seines Amtsantritts in der Predigt mMn. ganz treffend die Situation der Kirche mit der der nordamerikanischen Indianer: "Verharrend in Traditionen und Erinnerungen an die "gute alte Zeit", so sei kein Blick auf die Zukunft, keine Vision möglich.

 

Wir haben ja grünes Licht bekommen. Vielleicht magst du auch noch was zum Thema beitragen.

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

Lieber Boris,

 

Ich lese diesen ganzen Thread erst jetzt und ich muss wirklich sagen:

Wie schade, dass es so weit gekommen ist!

 

Wo soll man denn eine solche Frage diskutieren, wenn nicht hier?

(Diese Frage ist NICHT rhetorisch, sondern vollkommen ernst gemeint!)

 

wir haben ja grünes Licht bekommen. Ich würde mich freuen, wenn du auch deine Gedanken zum eigentlichen Thema beitragen würdest.

 

Gruß

Michaela

[Katharer]

Manchmal bin ich mir gar nicht so sicher was für Christen (insbesondere für römisch katholische) wichtiger ist, die Menschwerdung oder die Auferstehung. Das ist vielleicht auch der Grund warum uns Menschen anderer Religionen oft nicht verstehen, unser Religionsstifter ist unter grausamen Bedingungen zu Tode gekommen und wir freuen uns darüber und sehen in dieser Tragödie unser Heil. War es für Gott wirklich nicht anders möglich als durch dieses grausame Opfer uns armselige Menschen zu retten? Für mich persönlich ist eins klar: ohne Geburt kein Tod und keine Auferstehung und erst recht keine Himmelfahrt! Oder ist dies auch wieder eine Form von: "Privatreligion"?

[Aleachim]

warum ist es für dich so wichtig, dass diese Menschwerdung etwas einmaliges war?

Liebe Michaela,

 

weil er, Jesus, derjenige ist, der von den Toten auferstanden ist und sich so als Sohn Gottes ausgewiesen hat - siehe Röm 1,4.

 

Und warum ist das wiederum so wichtig für dich? Sorry, wenn diese Frage vielleicht etwas provokant klingt, aber ich versteh es wirklich nicht.

 

An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

Ich weiß nicht, warum, aber ich glaub daran, dass Gott uns ein ewiges Leben schenken wird. Auch ohne dass Jesus das "vorgemacht" hat. Und auch an dich die Frage: Ist die Auferstehung Jesu für dich der Beweis, das wir einmal auferstehen werden, oder ist unsere Auferstehung erst durch die Auferstehung Jesu möglich geworden? Oder vielleicht ganz was anderes? Warum ist das so wichtig?

 

Gruß

Michaela

[jet]

Manchmal bin ich mir gar nicht so sicher was für Christen (insbesondere für römisch katholische) wichtiger ist, die Menschwerdung oder die Auferstehung.

 

Das steht nicht unabhängig nebeneinander. Die Auferstehung ist DIE Bestätigung, dass er es ist.

[Katharer]

weil er, Jesus, derjenige ist, der von den Toten auferstanden ist und sich so als Sohn Gottes ausgewiesen hat - siehe Röm 1,4.

 

An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

 

Und was wäre die Auferstehung ohne Geburt und ohne die Botschaft die er uns hinterlassen hat?

Wie ich schon vorher sagte: Von den Toten auferstanden sind vor ihm schon andere, heidnische Göttersöhne. Also so gesehen war dies allein keine außergewöhnliche Leistung.

[Katharer]

Manchmal bin ich mir gar nicht so sicher was für Christen (insbesondere für römisch katholische) wichtiger ist, die Menschwerdung oder die Auferstehung.

 

Das steht nicht unabhängig nebeneinander. Die Auferstehung ist DIE Bestätigung, dass er es ist.

 

Die Auferstehung ist für mich gar nicht so wichtig, es gibt genug Theorien die den Tod und die Auferstehung so wie wir sie aus den Evangelien kennen widerlegen, für mich ist die Botschaft die er uns hinterlassen hat wichtiger.

[mbo]

Die Auferstehung ist für mich gar nicht so wichtig, es gibt genug Theorien die den Tod und die Auferstehung so wie wir sie aus den Evangelien kennen widerlegen, für mich ist die Botschaft die er uns hinterlassen hat wichtiger.

Wenn er nicht auferstanden wäre, wäre dir seine Botschaft dann wichtig? Und warum?

Und wie wichtig ist diese Botschaft für dich? Wie wägst Du ab, ob nicht vielleicht die griechischen Mythologien viel bessere (oder richtiger?) Botschaften enthalten?

[helmut]

...An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

nö, alles nicht. an der nächstenliebe hängt alles, auch für den muslim, den heiden und.......

[jet]

warum ist es für dich so wichtig, dass diese Menschwerdung etwas einmaliges war?

Liebe Michaela,

 

weil er, Jesus, derjenige ist, der von den Toten auferstanden ist und sich so als Sohn Gottes ausgewiesen hat - siehe Röm 1,4.

 

Und warum ist das wiederum so wichtig für dich? Sorry, wenn diese Frage vielleicht etwas provokant klingt, aber ich versteh es wirklich nicht.

Ist schon ok, frag ruhig, das muss sein.

 

Wie Du oben schon ganz recht geschrieben hast: es geht um die Frage wer dieser Mann war. Um die Beantwortung dieser Frage geht es ganz entscheidend im NT.

 

Es werden die Dinge, die die Menschen mit Jesus erlebt haben, gedeutet auf dem Hintergrung des AT: 'Was bedeutet das, was wir mit ihm erlebt haben?'

Er ist der Wiederauferstandene und das unterscheidet ihn von allen anderen Menschen, von denen manche auch eine besonderen Gottesbeziehung gehabt haben mögen.

An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

Ich weiß nicht, warum, aber ich glaub daran, dass Gott uns ein ewiges Leben schenken wird.

Ok, das mag für Dich schön sein, aber anderen Menschen leuchtet das nicht unbedingt ein. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist im Grunde nicht Sache des AT .

Auch ohne dass Jesus das "vorgemacht" hat.

Dieses 'Vorturnen' war aber schon sehr wichtig. Demos sind wichtig, nicht nur in der Software-Industrie oder beim Schälmesser-Verkäufer im Supermarkt.

Siehe 1 Kor 15,20

Und auch an dich die Frage: Ist die Auferstehung Jesu für dich der Beweis, das wir einmal auferstehen werden, oder ist unsere Auferstehung erst durch die Auferstehung Jesu möglich geworden? Oder vielleicht ganz was anderes? Warum ist das so wichtig?

Es geht darum der Kraft der Auferstehung Glauben zu schenken und diese so selbst zu erfahren.

[helmut]

Die Auferstehung ist für mich gar nicht so wichtig, es gibt genug Theorien die den Tod und die Auferstehung so wie wir sie aus den Evangelien kennen widerlegen, für mich ist die Botschaft die er uns hinterlassen hat wichtiger.

Wenn er nicht auferstanden wäre, wäre dir seine Botschaft dann wichtig? Und warum?

Und wie wichtig ist diese Botschaft für dich? Wie wägst Du ab, ob nicht vielleicht die griechischen Mythologien viel bessere (oder richtiger?) Botschaften enthalten?

die christlichen mythen passen schon. jedenfalls für mich.

[Aleachim]

Die Auferstehung ist für mich gar nicht so wichtig, es gibt genug Theorien die den Tod und die Auferstehung so wie wir sie aus den Evangelien kennen widerlegen, für mich ist die Botschaft die er uns hinterlassen hat wichtiger.

 

Geht mir ähnlich, allerdings wär mir wichtig zu verstehen, warum die Auferstehung anderen so wichtig ist.

[GeSu]

 

 

wir haben ja grünes Licht bekommen. Ich würde mich freuen, wenn du auch deine Gedanken zum eigentlichen Thema beitragen würdest.

 

Gruß

Michaela

 

 

Liebe Michaela,

 

gerne schreibe ich Dir in den nächsten Tagen auch noch ausführlicher meine persönliche Meinung zu Deinen Gedanken.

Kurz gefasst: ich glaube an Jesus als unser aller Erlöser. Als Mythos könnte er für mich vielleicht eine Lebenshilfe sein - aber nicht DER Erlöser.

Deswegen ist für meinen persönlichen Glauben ein historischer Jesus unabdingbar.

Wäre Jesus "nur" ein Mythos, wäre mein Glaube nicht mehr mein Glaube.

 

Liebe Grüße - Boris

[jet]

...An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

nö, alles nicht. an der nächstenliebe hängt alles, auch für den muslim, den heiden und.......

 

Du reisst meine Antwort an Michaela aus dem Zusammenhang. Es ging um den Glauben an den Christus als DEN Sohn Gottes.

[Katharer]

Die Auferstehung ist für mich gar nicht so wichtig, es gibt genug Theorien die den Tod und die Auferstehung so wie wir sie aus den Evangelien kennen widerlegen, für mich ist die Botschaft die er uns hinterlassen hat wichtiger.

Wenn er nicht auferstanden wäre, wäre dir seine Botschaft dann wichtig? Und warum?

Und wie wichtig ist diese Botschaft für dich? Wie wägst Du ab, ob nicht vielleicht die griechischen Mythologien viel bessere (oder richtiger?) Botschaften enthalten?

 

Auch wenn er nicht auferstanden wäre (ja wenn er nicht mal am Kreuz gestorben wäre, sondern in Kashmir oder im Languedoc), wäre mir seine Botschaft wichtig! Weil sie uns die Nächstenliebe lehrt. Mit der griechischen Mythologie habe ich mich bisher noch nicht intensiv beschäftigt, ebenso wenig wie mit der germanischen Mythologie, deshalb kann ich nicht beurteilen ob sie bessere Botschaften für die Menschheit oder für mich enthalten.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Katharer

[helmut]

Manchmal bin ich mir gar nicht so sicher was für Christen (insbesondere für römisch katholische) wichtiger ist, die Menschwerdung oder die Auferstehung.

Das steht nicht unabhängig nebeneinander. Die Auferstehung ist DIE Bestätigung, dass er es ist.

ist das nun historisch gesichert?

braucht es diese historische sicherheit?

wo bleibt der glauben, wenn es historisch gesichert ist?

welche spielräume in der konkreten persönlichen vorstellung=glauben hat ein christ?

ist ein anonymer christ ein christ?

hat ein anonymer christ andere spielräume als ein "echter" christ?

wer ist gott näher, ein "echter" christ oder ein anonymer christ?

 

natürlich sind das aus meiner sicht keine wichtigen fragen.

 

es gibt keinen unterschied zwischen "echten" christen und anonymen christen. auch im vergeblichen bemühen reicht das liebesgebot.