Mythologischer Jesus?

[helmut]

.... Mit der griechischen Mythologie habe ich mich bisher noch nicht intensiv beschäftigt, ebenso wenig wie mit der germanischen Mythologie, deshalb kann ich nicht beurteilen ob sie bessere Botschaften für die Menschheit oder für mich enthalten.

in teilaspekten sind sie gleichwertig, in engen künstlerischen dimensionen.

 

elektra

die walküre

die spatzenmesse

ein deutsches requiem

 

gehen mir jeweils ans gemüt und beschäftigen meinen verstand.

[helmut]

Manchmal bin ich mir gar nicht so sicher was für Christen (insbesondere für römisch katholische) wichtiger ist, die Menschwerdung oder die Auferstehung. Das ist vielleicht auch der Grund warum uns Menschen anderer Religionen oft nicht verstehen, unser Religionsstifter ist unter grausamen Bedingungen zu Tode gekommen und wir freuen uns darüber und sehen in dieser Tragödie unser Heil. War es für Gott wirklich nicht anders möglich als durch dieses grausame Opfer uns armselige Menschen zu retten? Für mich persönlich ist eins klar: ohne Geburt kein Tod und keine Auferstehung und erst recht keine Himmelfahrt! Oder ist dies auch wieder eine Form von: "Privatreligion"?

klingt sehr theologisch. aber wie zeigt sich nun eine gottessohnschaft? welche erkenntnismöglichkeiten gäbe es? wie sieht eine "nicht"private himmelfahrt aus?

 

wo ist also die grenze zwischen "privat" und "echt" christlich?

[Aleachim]

Ich hab das Gefühl, wir drehen uns im Kreis...

 

Ist schon ok, frag ruhig, das muss sein.

 

Wie Du oben schon ganz recht geschrieben hast: es geht um die Frage wer dieser Mann war. Um die Beantwortung dieser Frage geht es ganz entscheidend im NT.

 

Es werden die Dinge, die die Menschen mit Jesus erlebt haben, gedeutet auf dem Hintergrung des AT: 'Was bedeutet das, was wir mit ihm erlebt haben?'

Er ist der Wiederauferstandene und das unterscheidet ihn von allen anderen Menschen, von denen manche auch eine besonderen Gottesbeziehung gehabt haben mögen.

Du hast aber damit die Frage noch nicht beantwortet, warum das für dich persönlich so wichtig ist.

 

An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

Ich weiß nicht, warum, aber ich glaub daran, dass Gott uns ein ewiges Leben schenken wird.

Ok, das mag für Dich schön sein, aber anderen Menschen leuchtet das nicht unbedingt ein. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist im Grunde nicht Sache des AT.

 

Ich will das NT ja gar nicht verwerfen. Nur ist mir die Aussage, die Bedeutung, die hinter den Evangelien steckt, das wichtige. Ich hab einfach das Gefühl, dass es dabei nicht so wichtig ist, wie historisch das alles ist. Ich gehe allerdings mit Susanne D'accord, dass es "einfacher" ist, nach dem Vorbild Jesu zu leben, wenn wir davon ausgehen, dass es ihn wirklich gegeben hat. Dann ist es nicht so utopisch.

 

Auch ohne dass Jesus das "vorgemacht" hat.

Dieses 'Vorturnen' war aber schon sehr wichtig. Demos sind wichtig, nicht nur in der Software-Industrie oder beim Schälmesser-Verkäufer im Supermarkt.

Siehe 1 Kor 15,20

 

1 Kor 15,20

Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen.

Was soll ich mit diesem Satz anfangen? (außer glauben...)

 

Und auch an dich die Frage: Ist die Auferstehung Jesu für dich der Beweis, das wir einmal auferstehen werden, oder ist unsere Auferstehung erst durch die Auferstehung Jesu möglich geworden? Oder vielleicht ganz was anderes? Warum ist das so wichtig?

Es geht darum der Kraft der Auferstehung Glauben zu schenken und diese so selbst zu erfahren.

Was soll das heißen? Was ist die "Kraft der Auferstehung"? Was wenn ich auch ohne eine historischen Jesus an die Auferstehung glauben kann? Und was meinst du mit "diese selbst zu erfahren"? Dass wir nur auferstehen können, wenn wir daran glauben?

 

Gruß

Michaela

[helmut]

...An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

nö, alles nicht. an der nächstenliebe hängt alles, auch für den muslim, den heiden und.......

 

Du reisst meine Antwort an Michaela aus dem Zusammenhang. Es ging um den Glauben an den Christus als DEN Sohn Gottes.

sorry, dann komplett:

weil er, Jesus, derjenige ist, der von den Toten auferstanden ist und sich so als Sohn Gottes ausgewiesen hat - siehe Röm 1,4.

An der Auferstehung hängt alles siehe 1 Kor 15.

 

auch für das komplette gilt:

 

2.Clemensbrief 4,2

Nicht jeder, der zu mir "Herr, Herr" sagt, wird gerettet werden, sondern wer das Gerechte tut.

 

 

glauben ist tun.

[mbo]

Hallo Michaela,

 

Unser Glaube hat seinen Ursprung in der tatsächlichen Auferstehung Christi. Wir glauben, dass Jesus nach seinem Tod wieder auferweckt wurde und sich den Jüngern zeigte. Aus dieser personalen Begegnung der Jünger mit dem Auferstandenen entstehen die Glaubenszeugnisse, die der Ursprung unseres Glaubens bis heute sind.

Ich weiß gar nicht recht, wie ich das sagen soll... Das was du da schreibst ist alles so theoretisch. Damit kann ich im Moment nichts anfangen. Vielleicht kannst du mir mehr aus deiner persönlichen Sicht erklären, was diese Auferstehung für dich bedeutet. Und warum es so wichtig für deinen Glauben ist, dass diese Auferstehung historisch gesehen passiert ist. Ist die Auferstehung Jesu für dich der Beweis, dass wir Menschen auferstehen werden, oder ist durch Jesus unsere Auferstehung erst möglich geworden?

Entschuldige, ich wollte dich nicht mit Theorie zutexten. (Es mag daran liegen, dass ich gerade für die "Theologie im Fernkurs"-Prüfung lerne und gerne mal - quasi als Prüfungsvorbereitung - Wissen hier im Forum anwende). Hier ein paar ergänzende Zeilen "in meinen Worten" und in meiner Sicht: (Mit Sicherheit unvollständig, da ich das gar nicht so gut in Worte fassen kann)

 

Warum ist mir die Auferstehung so wichtig? - Die Auferstehung ist für mich zum einen eine "Bestätigung" der Botschaft Jesu. Seine Rede von der Nächstenliebe, von der Gnade Gottes usw. wäre nicht mehr als ein Geschichte. Sein Tod macht die Sache authentisch und seine Auferstehung verlässlich. Was wäre das für eine "überzeugende" Argumentation, wenn der Verkünder des Reiches Gottes im Tod geendet wäre.

Die Auferstehung Jesu gibt mir zum anderen auch Hoffnung, dass auch nach meinem Tod noch etwas sein wird. Das gibt mir z.B. die Gelassenheit, dass ich in diesem Leben nicht alles schaffen muss. Ich darf darauf vertrauen, dass Gott mich "vollenden" wird. (Schon wieder Theologensprech... sorry)

 

Warum ist mir die Begegnung der Jünger mit dem Auferstandenen so wichtig? - Ja, es ist in der Tat so ein wenig "Gottesbeweis" für mich. Es gab Leute, die so überzeugt davon waren, dass Jesus auferstanden ist, dass sie es weitererzählten. Ich stehe in der Tradition dieser "Weitererzählung". Diese Zeugen überbrücken auch den Graben, den der Tod Jesu am Kreuz aufgerissen hat. Wie schon oben geschrieben, wäre ein im Tod verendeter Gottessohn wenig(er) glaub-würdig.

 

 

P.S.: Vielleicht ist es ja was für dich: Theologie im Fernkurs

[Udalricus]

Entweder Gott wurde Mensch oder eben nicht.

Wenn nicht, kann man das Christentum lassen. Nette Gschichterln kann man auch vom fliegenden Spaghettimonster erzählen.

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

[Udalricus]

Aber ich werd das Gefühl nicht los, dass bei einem mythologisch verstandenen Jesus, das Wesentliche des christlichen Glaubens trotzdem nicht verloren geht. ...

 

Im Unterschied zu anderen Religionen, drückt sich diese Liebe Gottes im Christentum eben ganz besonders in seiner Menschwerdung aus.

 

Beides geht aber nun wirklich nicht! Entweder Mythos oder Menschwerdung, was willst du haben?

[lh17]

Hallo mbo,

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

ich hab schon versucht zu erklären, wie ich mir die Menschwerdung evtl. auch vorstellen könnte: Schon als etwas wirkliches, reales, aber eben nicht auf Jesus beschränktes.

 

(Gen1:26) Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

 

Gott wollte den Menschen als sein Kind, nach seinem Bilde ... so weit sind wir noch nicht ...

[helmut]

Entweder Gott wurde Mensch oder eben nicht.

Wenn nicht, kann man das Christentum lassen. Nette Gschichterln kann man auch vom fliegenden Spaghettimonster erzählen.

Sehr gut auf den Punkt gebracht!

wundervolle katechese. glaubenszeugnis in 2 sätzen/gläubiger.

[Franciscus non papa]

aber recht haben die beiden, so recht, dass es manchen eben weh tut. aber da kann man nichts machen.

[helmut]

Aber ich werd das Gefühl nicht los, dass bei einem mythologisch verstandenen Jesus, das Wesentliche des christlichen Glaubens trotzdem nicht verloren geht. ...

 

Im Unterschied zu anderen Religionen, drückt sich diese Liebe Gottes im Christentum eben ganz besonders in seiner Menschwerdung aus.

 

Beides geht aber nun wirklich nicht! Entweder Mythos oder Menschwerdung, was willst du haben?

im mythos kann doch eine menschwerdung enthalten sein. was hast du gegen mythos?

 

Ein Mythos ... ist eine narrative ("...einen Bericht geschichtlicher Ereignisse...") Verknüpfung von Ereignissen, mit der Menschen und Kulturen ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck bringen.[1] Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit. Je nach Standpunkt ist diese Geltung berechtigt (auf Tradition oder Konsens gestützt) oder unberechtigt (als Gerücht oder Lügengeschichte).

 

oder siehst du den mythos als unberechtigt an?

[helmut]

aber recht haben die beiden, so recht, dass es manchen eben weh tut. aber da kann man nichts machen.

wenn es ihnen und dir reicht, soll es mir recht sein. was aber daran weh tut, solltest du erläutern.

[helmut]

Hallo mbo,

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

ich hab schon versucht zu erklären, wie ich mir die Menschwerdung evtl. auch vorstellen könnte: Schon als etwas wirkliches, reales, aber eben nicht auf Jesus beschränktes.

 

(Gen1:26) Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

 

Gott wollte den Menschen als sein Kind, nach seinem Bilde ... so weit sind wir noch nicht ...

warum machst du die einschränkung? ich sehe die gottesebenbildlichkeit einmal als vollständig und zum anderen mich selber als unvollkommen.

 

die gotteskindschaft ist eher ein vertrauen. hier sehe ich die unvollkommenheit nicht. das sind für mich zwei verschiedene ebenen.

[Franciscus non papa]

aber recht haben die beiden, so recht, dass es manchen eben weh tut. aber da kann man nichts machen.

wenn es ihnen und dir reicht, soll es mir recht sein. was aber daran weh tut, solltest du erläutern.

 

 

nach 22 h unterrichte ich grundsätzlich nicht mehr. SCNR (wer mich privat kennt, weiss, was ich damit meine.)

[helmut]

aber recht haben die beiden, so recht, dass es manchen eben weh tut. aber da kann man nichts machen.

wenn es ihnen und dir reicht, soll es mir recht sein. was aber daran weh tut, solltest du erläutern.

nach 22 h unterrichte ich grundsätzlich nicht mehr. SCNR (wer mich privat kennt, weiss, was ich damit meine.)

nun, ich bin geduldig. ich werde dich erinnern.

[lh17]

Hallo mbo,

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

ich hab schon versucht zu erklären, wie ich mir die Menschwerdung evtl. auch vorstellen könnte: Schon als etwas wirkliches, reales, aber eben nicht auf Jesus beschränktes.

 

(Gen1:26) Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

 

Gott wollte den Menschen als sein Kind, nach seinem Bilde ... so weit sind wir noch nicht ...

warum machst du die einschränkung? ich sehe die gottesebenbildlichkeit einmal als vollständig und zum anderen mich selber als unvollkommen.

 

die gotteskindschaft ist eher ein vertrauen. hier sehe ich die unvollkommenheit nicht. das sind für mich zwei verschiedene ebenen.

 

Gott schafft den Menschen - er gibt dem Menschen ein ICH, wie auch Gott selbst ein ICH ist. Das ICH wäre ein wenig blöd, ohne einen freien Willen - deswegen gibt Gott dem Menschen einen freien Willen, wie auch Gott selbst natürlich im freien Willen agiert - und schon war´s passiert: Der Mensch macht Gebrauch von seinem freien Willen und tut, was er nicht tun soll: Er ißt von der verbotenen Frucht ... (das war´s dann wohl mit der Gottesebenbildlichkeit des Mensch)

[helmut]

Hallo mbo,

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

ich hab schon versucht zu erklären, wie ich mir die Menschwerdung evtl. auch vorstellen könnte: Schon als etwas wirkliches, reales, aber eben nicht auf Jesus beschränktes.

 

(Gen1:26) Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

 

Gott wollte den Menschen als sein Kind, nach seinem Bilde ... so weit sind wir noch nicht ...

warum machst du die einschränkung? ich sehe die gottesebenbildlichkeit einmal als vollständig und zum anderen mich selber als unvollkommen.

 

die gotteskindschaft ist eher ein vertrauen. hier sehe ich die unvollkommenheit nicht. das sind für mich zwei verschiedene ebenen.

 

Gott schafft den Menschen - er gibt dem Menschen ein ICH, wie auch Gott selbst ein ICH ist. Das ICH wäre ein wenig blöd, ohne einen freien Willen - deswegen gibt Gott dem Menschen einen freien Willen, wie auch Gott selbst natürlich im freien Willen agiert - und schon war´s passiert: Der Mensch macht Gebrauch von seinem freien Willen und tut, was er nicht tun soll: Er ißt von der verbotenen Frucht ... (das war´s dann wohl mit der Gottesebenbildlichkeit des Mensch)

und nun steckst du mitten drin im problem.

 

ist der freie willen tatsächlich vorhanden? oder ist nicht vielmehr ein mythos. aber schon einer von der unbestimmteren sorte, dessen geltung schon eher in den zweifel gerät? ein willenloses kind als gotteskind ist auch recht schnell in der versenkung. die gotteskindschaft ist mit mit der gottesebenbildlichkeit so nicht in zusammenhang zu bringen. und wenn, wären es historische, bewiesene dinge?

 

oder darf ich hier wieder den mythos bemühen? ein mythos ist doch grundsätzlich etwas positives. oder was ist für dich ein mythos?

[lh17]

Hallo mbo,

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

ich hab schon versucht zu erklären, wie ich mir die Menschwerdung evtl. auch vorstellen könnte: Schon als etwas wirkliches, reales, aber eben nicht auf Jesus beschränktes.

 

(Gen1:26) Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

 

Gott wollte den Menschen als sein Kind, nach seinem Bilde ... so weit sind wir noch nicht ...

warum machst du die einschränkung? ich sehe die gottesebenbildlichkeit einmal als vollständig und zum anderen mich selber als unvollkommen.

 

die gotteskindschaft ist eher ein vertrauen. hier sehe ich die unvollkommenheit nicht. das sind für mich zwei verschiedene ebenen.

 

Gott schafft den Menschen - er gibt dem Menschen ein ICH, wie auch Gott selbst ein ICH ist. Das ICH wäre ein wenig blöd, ohne einen freien Willen - deswegen gibt Gott dem Menschen einen freien Willen, wie auch Gott selbst natürlich im freien Willen agiert - und schon war´s passiert: Der Mensch macht Gebrauch von seinem freien Willen und tut, was er nicht tun soll: Er ißt von der verbotenen Frucht ... (das war´s dann wohl mit der Gottesebenbildlichkeit des Mensch)

und nun steckst du mitten drin im problem.

 

ist der freie willen tatsächlich vorhanden? oder ist nicht vielmehr ein mythos. aber schon einer von der unbestimmteren sorte, dessen geltung schon eher in den zweifel gerät? ein willenloses kind als gotteskind ist auch recht schnell in der versenkung. die gotteskindschaft ist mit mit der gottesebenbildlichkeit so nicht in zusammenhang zu bringen. und wenn, wären es historische, bewiesene dinge?

 

oder darf ich hier wieder den mythos bemühen? ein mythos ist doch grundsätzlich etwas positives. oder was ist für dich ein mythos?

 

... also, der freie Wille ist sicher alles andere als ein Mythos - jedenfalls in meiner Sicht ...

 

Weil ich sowohl Gottesebenbildlichkeit als auch Gotteskindschaft nicht als "Mythos" betrachte, bin ich katholisch!

[helmut]

.... ein mythos ist doch grundsätzlich etwas positives. oder was ist für dich ein mythos?

 

... also, der freie Wille ist sicher alles andere als ein Mythos - jedenfalls in meiner Sicht ...

 

Weil ich sowohl Gottesebenbildlichkeit als auch Gotteskindschaft nicht als "Mythos" betrachte, bin ich katholisch!

das beantwortet nicht mein bemühen um ein verständnis: was ist mythos?

 

wenn deine sicht "sicher" ist, wenn sie dir sicherheit gibt, will ich sie für dich nicht verwerfen.

 

meine sicht ist unsicher, aber geglaubte gotteskindschaft und geglaubte gottesebenbildlichkeit geben mir viel sicherheit. aber da ich auf zwei beinen nicht sicher genug stehen kann, reicht ein begrenzter freier wille aus, als drittes bein zu fungieren, ohne es zu überlasten. jetzt fühle ich mich sicher.

[helmut]

aber recht haben die beiden, so recht, dass es manchen eben weh tut. aber da kann man nichts machen.

wenn es ihnen und dir reicht, soll es mir recht sein. was aber daran weh tut, solltest du erläutern.

 

nach 22 h unterrichte ich grundsätzlich nicht mehr. SCNR (wer mich privat kennt, weiss, was ich damit meine.)

kann es sein, dass du nach 22 uhr und vor 22 uhr nicht unterrichtest?

[Franciscus non papa]

lieber helmut, du kannst diese bemerkung nicht verstehen, sie ist etwas ironisch-boshaft und steht eigentlich in einem ganz anderen zusammenhang.

 

ansonsten unterrichte ich praktisch täglich.

[Aleachim]

Warum ist mir die Auferstehung so wichtig? - Die Auferstehung ist für mich zum einen eine "Bestätigung" der Botschaft Jesu. Seine Rede von der Nächstenliebe, von der Gnade Gottes usw. wäre nicht mehr als ein Geschichte.

Die Nächstenliebe die Jesus nicht nur verkündet, sondern gelebt hat, ist doch auch ohne Auferstehung genauso wertvoll. Das wäre ja, als wäre die Nächstenliebe nur deshalb wert gelebt zu werden, weil wir quasi als Belohnung die Auferstehung bekommen. Nein! Die Nächstenliebe ist ein Wert ganz aus sich heraus.

 

Sein Tod macht die Sache authentisch und seine Auferstehung verlässlich.

Aber wenn Jesus nicht nur ein Mensch, sondern eben auch Gott war, was hat dann seine Auferstehung mit unserer Auferstehung zu tun? Mal flappsig formuliert: Dass ein Gott auferstehen kann ist doch eigentlich nichts Besonderes. Das heißt noch lange nicht, dass auch wir „normalen Menschen“ auferweckt werden.

 

Was wäre das für eine "überzeugende" Argumentation, wenn der Verkünder des Reiches Gottes im Tod geendet wäre.

Na ja, manche sehen das ja so, dass seine Hingabe am Kreuz gar keine so richtige Hingabe war, weil er ja sowieso nach drei Tagen wieder auferweckt worden ist. Ich kann diese Sichtweise zumindest irgendwie verstehen.

 

Die Auferstehung Jesu gibt mir zum anderen auch Hoffnung, dass auch nach meinem Tod noch etwas sein wird. Das gibt mir z.B. die Gelassenheit, dass ich in diesem Leben nicht alles schaffen muss. Ich darf darauf vertrauen, dass Gott mich "vollenden" wird. (Schon wieder Theologensprech... sorry)

Dass diese Hoffnung auf unsere Auferstehung etwas Wunderbares ist, da geb ich dir recht. Aber nochmal, nur weil Jesus als Gott das konnte, was gibt dir die Gewissheit, dass das auch für uns Menschen gilt?

 

Etwas anders gefragt: Wenn die Auferstehung Jesu dir die Sicherheit gibt, dass auch wir einmal auferweckt werden, ist das ja völlig ok. Aber warum sollte es falsch sein, wenn jemand diesen „Beweis“ nicht braucht, um an die Auferstehung zu glauben? Das Wichtige ist doch der Glaube, dass die Auferstehung möglich ist. Warum wird es hier so dargestellt, als sei das Entscheidende, dass wir an die Auferstehung Jesu glauben? Ist nicht das Entscheidende, dass wir glauben, dass Gott uns aus Liebe auferweckt, egal, welche „Beweise“ wir dafür heranziehen? Wenn Gott uns in Jesus „beweisen“ wollte, dass er uns auferwecken wird, warum sollte er ein Problem damit haben, wenn wir das auch ohne diesen „Beweis“ glauben?

 

Ach und noch was, warum hat er nicht einfach ein paar „normale Menschen“ auferweckt, als „Beweis“. Damit könnten wir doch viel eher davon ausgehen, dass er uns auferweckt, als wenn sein Sohn von den Toten aufersteht.

 

Gruß

Michaela

 

PS: Ich hab schon wieder die Befürchtung, dass das was ich jetzt geschrieben hab, hier nicht geduldet werden könnte. Deshalb noch einmal der Hinweis: Das ist noch keine feststehende Meinung von mir, das sind Fragen und Gedanken, die mich sehr beschäftigen und auf die ich eben gerne Antworten von Katholiken hätte. Meine Kirche ist für mich eine echte Heimat und es tut mir weh, wenn ich Antworten lese, wie: „Wenn du das nicht glauben kannst, bist du eben nicht mehr katholisch.“

[Aleachim]

aber recht haben die beiden, so recht, dass es manchen eben weh tut. aber da kann man nichts machen.

 

Lieber Franciscus,

 

weh tut nur, wenn man auf solche Fragen eine kurze Antwort vor den Latz geknallt bekommt, nach dem Motto: Friss oder stirb! Mir wären Erklärungen wichtig. Nicht irgendwelche Standardantworten die aus Katechismus- oder Bibelzitaten bestehen, sondern aus euerem persönlichen Glauben. Mich würden die Antworten von euch, denen die Historizität so wichtig ist, ehrlich interessieren. Bisher hat glaub ich nur mbo versucht, mir das aus seiner persönlichen Sicht zu schildern. Vielleicht kann ich aus euerer Erfahrung, aus euerem persönlichen Glauben etwas schöpfen, was mir vorher einfach nicht klar war. Aber dafür wünsch ich mir erstmal ein bisschen Verständnis für meine momentane Sicht und vor allem ein tieferes Eingehen auf meine Fragen. Was soll ich mit einer Aussage: Das ist so. Basta! anfangen?

 

Ich hatte bei dir und auch einigen anderen, die hier ein bisschen schroff geantwortet haben bisher vom Mitlesen immer das Gefühl, dass ihr offen seid für Fragende, Suchende und das auch euer Glaube etwas ist, das nicht wie in Beton gemeißelt ist und auch bei jedem irgendwie individuell. Aber hier hab ich das Gefühl, dass da ein Reihe Zinnsoldaten steht, wo man nichts anderes tun kann, als sich einzureihen oder wegzugehen.

 

Ich bitte dich und Edith und gouvernante, jet und udalricus und wer sonst noch so fest von der Historiziät Jesu überzeugt ist: Helft mir dabei, zu verstehen und zu glauben...

 

Gruß

Michaela

[Der Geist]

Ich habe in der Dankesrede die Kardinal Kasper am 21.08.2011 in St Peter in Salzburg anlässlich der Verleihung des theologischen Preises der Salzburger Hochschulwochen gehalten hat gerade einen Passus gefunden der m.E. genau auf diese Diskussion passt. Kasper sagt:

Eine frühe Preisarbeit machte mich bereits als Student mit Thomas von Aquin, dem wohl bedeutendsten und bis heute einflussreichen theologischen Denker des hohen Mittelalters vertraut; später wurde Thomas zunehmend wichtig für mich. Im Anschluss an Thomas schien mir die ontologische, d.h. seinsmäßige Fundierung der Theologie wichtig; denn Gott und Jesus Christus können Bedeutung „für mich“ und „für uns“ nur dann haben, wenn Gott „ist“ und wenn Jesus Christus „wirklich“ auferstanden „ist“ und lebt. Wer sagt, das sei ein versachlichendes substanzhaftes Denken, der hat Thomas entweder nie studiert, oder wenn, ihn nicht verstanden.

Dies heißt für mich, dass ein bloßer Mythos meinem Glauben nicht genügt. Es heißt aber nicht, dass ich - um das Dictum von Drewermann zu zitieren - darauf bestehe, dass das leere Grab eine photographierbare Tatsache gewesen sein muss. Ich schließe es nicht aus, es würde aber meinem Glauben an den Auferstandenen keinen Abbruch tun, wenn man sein Grab fände und dieses nicht leer wäre ....ich habe gelernt zwischen körperlich und leiblich zu unterscheiden.

[helmut]

Ich habe in der Dankesrede die Kardinal Kasper am 21.08.2011 in St Peter in Salzburg anlässlich der Verleihung des theologischen Preises der Salzburger Hochschulwochen gehalten hat gerade einen Passus gefunden der m.E. genau auf diese Diskussion passt. Kasper sagt:

Eine frühe Preisarbeit machte mich bereits als Student mit Thomas von Aquin, dem wohl bedeutendsten und bis heute einflussreichen theologischen Denker des hohen Mittelalters vertraut; später wurde Thomas zunehmend wichtig für mich. Im Anschluss an Thomas schien mir die ontologische, d.h. seinsmäßige Fundierung der Theologie wichtig; denn Gott und Jesus Christus können Bedeutung „für mich“ und „für uns“ nur dann haben, wenn Gott „ist“ und wenn Jesus Christus „wirklich“ auferstanden „ist“ und lebt. Wer sagt, das sei ein versachlichendes substanzhaftes Denken, der hat Thomas entweder nie studiert, oder wenn, ihn nicht verstanden.

Dies heißt für mich, dass ein bloßer Mythos meinem Glauben nicht genügt. Es heißt aber nicht, dass ich - um das Dictum von Drewermann zu zitieren - darauf bestehe, dass das leere Grab eine photographierbare Tatsache gewesen sein muss. Ich schließe es nicht aus, es würde aber meinem Glauben an den Auferstandenen keinen Abbruch tun, wenn man sein Grab fände und dieses nicht leer wäre ....ich habe gelernt zwischen körperlich und leiblich zu unterscheiden.

warum wird der begriff "mythos" so konsequent schlecht gedacht? und um auf dein kasper-zitat zu antworten: muß ich thomas studieren? muß ich thomas verstehen? soll ich in einem sicher vorhandenen streit um das rechte thomas-verständnis eintauchen und partei ergreifen oder gar eine eigene partei bilden?

 

hier wird von michaela nach persönlichen glaubenserfahrungen gefragt. gab es nicht in den gg mal einen thread dazu? ich habe ihn als sehr dürftig in erinnerung.

was bleibt mir übrig, selber mit michaelas intentionen hier zu sein, als über fragen eine ironische hülle zu breiten um den verletzungen die die ignoranz und die dummheit mancher gut-katholischer antworten bereitet, zu entgehen.

 

du machst das auf deine weise, von mir nicht gebilligt, aber tief verstanden.