Mythologischer Jesus?

[lh17]

was ist ein sohn gottes? wie definiert er sich? wodurch wird er beschrieben, erkennbar, wiedererkennbar?

 

wie würdest du es einem muslim beschreiben, verständlich beschreiben?

 

Sohn Gottes ist einer - "eingeboren auf dieser Welt" (Joh 1:14) - der Dinge tut, wie man sie Gott zuschreibt. Irgendwie eine Art Lösung der Theodizee-Frage ...

[Der Geist]

Eine frühe Preisarbeit machte mich bereits als Student mit Thomas von Aquin, dem wohl bedeutendsten und bis heute einflussreichen theologischen Denker des hohen Mittelalters vertraut; später wurde Thomas zunehmend wichtig für mich. Im Anschluss an Thomas schien mir die ontologische, d.h. seinsmäßige Fundierung der Theologie wichtig; denn Gott und Jesus Christus können Bedeutung „für mich“ und „für uns“ nur dann haben, wenn Gott „ist“ und wenn Jesus Christus „wirklich“ auferstanden „ist“ und lebt. Wer sagt, das sei ein versachlichendes substanzhaftes Denken, der hat Thomas entweder nie studiert, oder wenn, ihn nicht verstanden.

Hallo Wolfgang,

 

dass Gott wirklich "ist", hab ich nie in Zweifel gezogen. Wenn du meine Beiträge gelesen hast, sollte dir klar sein, dass ich Gott nicht für einen bloßen Mythos halte. Und weiter, bezweifle ich auch die Auferstehung nicht. Ich hab das Gefühl, die meisten hier, sehen das so, wenn Jesus nicht auferstanden ist, können wir nicht glauben, dass wir einmal auferstehen werden. Aber was ist so schlimm, so unkatholisch daran, wenn ich auch ohne einen tatsächlich auferstandenen Jesus an unsere Auferstehung glauben kann? Einfach deshalb, weil ich glaube, dass Gott uns liebt und uns für ein ewiges Leben geschaffen hat.

 

Dies heißt für mich, dass ein bloßer Mythos meinem Glauben nicht genügt. Es heißt aber nicht, dass ich - um das Dictum von Drewermann zu zitieren - darauf bestehe, dass das leere Grab eine photographierbare Tatsache gewesen sein muss. Ich schließe es nicht aus, es würde aber meinem Glauben an den Auferstandenen keinen Abbruch tun, wenn man sein Grab fände und dieses nicht leer wäre ....ich habe gelernt zwischen körperlich und leiblich zu unterscheiden.

Da gibt es sicher auch Katholiken, die dir da widersprechen würden uns meinen das gehört unwiderruflich zum katholischen Glauben dazu...

 

Gruß

Michaela

 

 

Ich bin nicht wolfgang. Aber trotzdem meine Antwort:

"Schlimm" ist es nicht. Aber "unkatholisch" resp. unchristlich. nicht wertend gemeint.

Aber für Christen ist ein wochtiger Punkt, das Gott in Jesus Christus Mensch wurde und auf der Erde gelebt hat. Also einer von uns war. Und eben den Tod überwunden hat.

Du scheinst für deinen Glauben Jesus Christus nicht zu brauchen, zumindest nicht als Sohn Gottes.(?) Kein Vorwurf, ehr eien Feststellung oder Frage.

Das wäre dann evtl. dem Judentum zuzuordnen.

was ist ein sohn gottes? wie definiert er sich? wodurch wird er beschrieben, erkennbar, wiedererkennbar?

 

wie würdest du es einem muslim beschreiben, verständlich beschreiben?

Einem Muslim ist es .leichter zu beschreiben als Dir, denn im Koran heißt es ausdrücklich: Allah hat keinen Sohn.

 

Aber im Ernst: Wie beginnen uns im Kreis zu drehen...ich würde jetzt das NT zeitieren und besonders wie schon gestern Paulus, den Phillipperhymnus (Phil 2,5-11) aber dass sind für Dich nur mythische G'schichterl. Wo sollen wir uns treffen?

[lh17]

Einem Muslim ist es .leichter zu beschreiben als Dir, denn im Koran heißt es ausdrücklich: Allah hat keinen Sohn.

 

Aber im Ernst: Wie beginnen uns im Kreis zu drehen...ich würde jetzt das NT zeitieren und besonders wie schon gestern Paulus, den Phillipperhymnus (Phil 2,5-11) aber dass sind für Dich nur mythische G'schichterl. Wo sollen wir uns treffen?

(Phil 2:6) Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,

7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,

10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,

11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

... der in göttlicher Gestalt war - der Ebenbild Gottes ist ...

bearbeitet 30. Oktober 2011 von lh17

[Der Geist]

Einem Muslim ist es .leichter zu beschreiben als Dir, denn im Koran heißt es ausdrücklich: Allah hat keinen Sohn.

 

Aber im Ernst: Wie beginnen uns im Kreis zu drehen...ich würde jetzt das NT zeitieren und besonders wie schon gestern Paulus, den Phillipperhymnus (Phil 2,5-11) aber dass sind für Dich nur mythische G'schichterl. Wo sollen wir uns treffen?

(Phil 2:6) Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,

7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,

10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,

11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

 

... der in göttlicher Gestalt war - der Ebenbild Gottes ist ...

Das ist m.E. zu kurz gegriffen...Gottes Ebenbild sind wir alle, Du, ich, alle Menschen (Gen 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.) Jesus war nicht Ebenbild Gottes, er war Gott...vom Vater gezeugt vor aller Zeit.

[lh17]

Das ist m.E. zu kurz gegriffen...Gottes Ebenbild sind wir alle, Du, ich, alle Menschen (Gen 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.) Jesus war nicht Ebenbild Gottes, er war Gott...vom Vater gezeugt vor aller Zeit.

 

... Mensch - wer von uns beiden hat nun Theologie studiert ...

 

natürlich ist Christus Ebenbild Gottes. (2. Kor 4:4; Kol 1:15; Kol 3:10; Hebr 1:3) Für keinen Menschen besteht mehr Berechtigung dafür, wahrhaft "Ebenbild Gottes" zu sein...

[Der Geist]

Das ist m.E. zu kurz gegriffen...Gottes Ebenbild sind wir alle, Du, ich, alle Menschen (Gen 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.) Jesus war nicht Ebenbild Gottes, er war Gott...vom Vater gezeugt vor aller Zeit.

 

... Mensch - wer von uns beiden hat nun Theologie studiert ...

 

natürlich ist Christus Ebenbild Gottes. (2. Kor 4:4; Kol 1:15; Kol 3:10; Hebr 1:3) Für keinen Menschen besteht mehr Berechtigung dafür, wahrhaft "Ebenbild Gottes" zu sein...

 

Ich weiß nicht welche Übersetzung Du verwendest...in der Rev. Elberfelder z.B. steht jedesmal das Bild Gottes und nicht Ebenbild. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Bild ist der Dargestellte selbst Ebenbild kann z.B. ein Sohn sein, der seinem Vater sehr ähnlich sieht.

Deshalb durfte man lange Zeit im Christentum Christus abbilden, er ist ja als Mensch gewordener Gott das Bild Gottes geworden, nicht aber den Vater.

[lh17]

... das war Luther, aber schlage mal 2. Kor 4:4 oder Kol 1:15 in der Einheitsübersetzung nach (oder HFA)

 

... das Christus-ICH unterscheidet sich in jedem Fall vom ICH Gottes des Vaters - so gesehen macht "Bild Gottes" und "Ebenbild Gottes" wenig Unterschied. Es scheint am Geschmack des Übersetzers zu liegen ...

bearbeitet 30. Oktober 2011 von lh17

[helmut]

... das war Luther, aber schlage mal 2. Kor 4:4 oder Kol 1:15 in der Einheitsübersetzung nach (oder HFA)

 

... das Christus-ICH unterscheidet sich in jedem Fall vom ICH Gottes des Vaters - so gesehen macht "Bild Gottes" und "Ebenbild Gottes" wenig Unterschied. Es scheint am Geschmack des Übersetzers zu liegen ...

ich stelle ganz einfache fragen, an wolfgang und an dich, es sollte eine einfache antwort sein, so fürs tägliche und wie erkläre ich es einem muslimischen kind in der hausaufgabenhilfe(so 5.-6. klasse):

 

was ist ein sohn gottes? wie definiert er sich? wodurch wird er beschrieben, erkennbar, wiedererkennbar?

 

religion muß doch einfach sein können. ein hilfsarbeiter und ein mathematikprofessor sollten eine gemeinsame verständliche formel dafür finden.

[lh17]

... das war Luther, aber schlage mal 2. Kor 4:4 oder Kol 1:15 in der Einheitsübersetzung nach (oder HFA)

 

... das Christus-ICH unterscheidet sich in jedem Fall vom ICH Gottes des Vaters - so gesehen macht "Bild Gottes" und "Ebenbild Gottes" wenig Unterschied. Es scheint am Geschmack des Übersetzers zu liegen ...

ich stelle ganz einfache fragen, an wolfgang und an dich, es sollte eine einfache antwort sein, so fürs tägliche und wie erkläre ich es einem muslimischen kind in der hausaufgabenhilfe(so 5.-6. klasse):

 

was ist ein sohn gottes? wie definiert er sich? wodurch wird er beschrieben, erkennbar, wiedererkennbar?

 

religion muß doch einfach sein können. ein hilfsarbeiter und ein mathematikprofessor sollten eine gemeinsame verständliche formel dafür finden.

 

Lieber Helmut, du mußt lesen, was Wolfgang und ich schon geschrieben haben - vielleicht kannst Du Dich ja als Mediator nützlich machen ...

 

Ich versuche eine Antwort auf Deine Frage, muß aber dazu sagen, daß ich kein studierter Theologe bin - sondern lediglich zum gewöhnlichen Kirchenvolk gehöre - also werde ich mir womöglich Kritik gefallen lassen müssen.

 

Was ich schreibe, habe ich auch schon früher gesagt - alles wiederholt sich bei mir von Zeit zu Zeit ...

 

Gott erschafft den Menschen als sein Kind und stattet ihn mit einem freien Willen aus. Der Mensch mißbraucht seinen freien Willen und richtet damit Unheil an.

 

Der Sohn Gottes, eigentlich bisher nur einmal repräsentiert in der Person Jesu Christi ist auch "Kind Gottes" und besitzt ebenfalls "freien Willen". Er betreibt aber keinen Mißbrauch mit dem freien Willen sondern tut, was Gott wohlgefällig ist. Bei Jesus geht das so weit, daß man von ihm sagt, er sei eine "Inkarnation" Gottes in diese Welt. Alles, was auf Grund der "Theodizee-Frage" an Forderungen an Gott gestellt werden, wird von Jesus erfüllt. (Wobei das Christus-ICH sich natürlich vom ICH des Vaters unterscheidet)

 

(Joh 14:(Luther))8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.

9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.

11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.

14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

[Der Geist]

 

... das Christus-ICH unterscheidet sich in jedem Fall vom ICH Gottes des Vaters -

Jetzt springst Du wieder auf eine ander Ebene, nämlich auf die Person...

In Nikaia hat man jedenfalls gesagt, Chrsitus sei ὁμοούσιος του θέου (homoousios tu theu), das heißt wesensgleich mit dem Vater

 

Man muß also das unterscheiden, was am besten der Text der Dreifaltigkeitpräfation wiedergibt: Wie beten beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes an: In den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit .

[Der Geist]

 

ich stelle ganz einfache fragen, an wolfgang und an dich, es sollte eine einfache antwort sein, so fürs tägliche und wie erkläre ich es einem muslimischen kind in der hausaufgabenhilfe(so 5.-6. klasse):

was ist ein sohn gottes?

Das ist Jesus in dem Gott als Mensch auf die Welt gekommen ist.

 

wie definiert er sich?

Wie definiert Du überhaupt einem Kind Gott. Ich würde in dem Fall sagen: Als der absolut Gute.

 

wodurch wird er beschrieben, erkennbar, wiedererkennbar?

Ähnlich wie oben, nämlich als der absolut gute Mensch, der den Menschen zeigt und gezeigt hat, wie ein Mensch sein und leben soll. Derjenige der das Doppelgebot Du sollst Gott lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst erfüllt.

religion muß doch einfach sein können. ein hilfsarbeiter und ein mathematikprofessor sollten eine gemeinsame verständliche formel dafür finden.

 

Dies lieber Helmut halte ich für einen ziemlichen Gemeinplatz. Es gibt sehr viele Dinge im menschlichen Leben die durch extreme Vereinfachung einfach falsch werden. Deshalb stelle ich meine obigen Aussagen, dass sie Grund Deines Vereinfachungsanspruches unscharf sind.

[lh17]

 

... das Christus-ICH unterscheidet sich in jedem Fall vom ICH Gottes des Vaters -

Jetzt springst Du wieder auf eine ander Ebene, nämlich auf die Person...

In Nikaia hat man jedenfalls gesagt, Chrsitus sei ὁμοούσιος του θέου (homoousios tu theu), das heißt wesensgleich mit dem Vater

 

Man muß also das unterscheiden, was am besten der Text der Dreifaltigkeitpräfation wiedergibt: Wie beten beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes an: In den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit .

 

Geist - Wolfgang -

ist nicht Person und ICH dasselbe - jedenfalls in diesem Zusammenhang?

 

Die "Natur" ist die göttliche - sie geht bei Jesus Christus konform mit dem Schöpfungsvorsatz des Vaters - ganz besonders im Hinblick auf den Menschen.

 

In seiner göttlichen Majestät kann Jesus sprechen (nach Mt 28):

18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

[Aleachim]

Die Nächstenliebe die Jesus nicht nur verkündet, sondern gelebt hat, ist doch auch ohne Auferstehung genauso wertvoll. Das wäre ja, als wäre die Nächstenliebe nur deshalb wert gelebt zu werden, weil wir quasi als Belohnung die Auferstehung bekommen. Nein! Die Nächstenliebe ist ein Wert ganz aus sich heraus.

Da gebe ich dir Recht und ich nehme auch nicht an, dass das ein großes Diskussionsthema ist.

Nur gibt es auch andere vorbildliche Wesen als Jesus. Zudem gehört es zum christlichen Glauben, dass der Mensch zwar versuchen soll, so zu leben und die anderen Menschen zu lieben wie Jesus, dies aber nie ganz schaffen wird.

Ich find das ziemlich demotivierend, wenn von vornherein ausgeschlossen ist, dass wir Menschen das schaffen könnten. Mir ist zwar klar, dass ich das niemals schaffen kann. Aber dass es schon durch unser bloßes Menschsein, weil wir eben nicht Sohn Gottes sind, wie Jesus, ausgeschlossen sein soll.... Ich weiß nicht. Susanne hat ziemlich am Anfang mal geschrieben dass ihr ein historischer Jesus deshalb wichtig ist, weil Nachfolge einfacher ist, wenn man weiß, es gibt jemanden, der das tatsächlich schon geschafft hat. Wenn dieser jemand das aber nur konnte, weil er eben Sohn Gottes ist und ich nicht, dann bringt das doch irgendwie nichts mehr.

 

Ein nicht auferstandener Jesus wäre ein sympathischer Mensch, ein Ideal, aber kein Grund, auf etwas zu hoffen.

Okay, aber für diese Hoffnung könnte Jesus auch ein ganz normaler Mensch gewesen sein, den Gott auferweckt hat. Dazu wäre es nicht nötig, das wir in ihm Gottes Sohn sehen. Im Gegenteil.

 

Jesus war eben nicht nur Gott, sondern er war voll und ganz Mensch - mit allen menschlichen Schwächen. Nur so ist die Auferstehung Jesu ein Grund dafür, dass auch wir hoffen dürfen.

Ich würde sagen, die Göttlichkeit Jesu ist für unseren Glauben an die Auferstehung nicht wichtig. Wichtig ist diese Göttlichkeit deshalb, weil wir an die Menschwerdung Gottes glauben. Stimmst du mir da zu?

 

Etwas anders gefragt: Wenn die Auferstehung Jesu dir die Sicherheit gibt, dass auch wir einmal auferweckt werden, ist das ja völlig ok. Aber warum sollte es falsch sein, wenn jemand diesen „Beweis“ nicht braucht, um an die Auferstehung zu glauben? Das Wichtige ist doch der Glaube, dass die Auferstehung möglich ist. Warum wird es hier so dargestellt, als sei das Entscheidende, dass wir an die Auferstehung Jesu glauben? Ist nicht das Entscheidende, dass wir glauben, dass Gott uns aus Liebe auferweckt, egal, welche „Beweise“ wir dafür heranziehen? Wenn Gott uns in Jesus „beweisen“ wollte, dass er uns auferwecken wird, warum sollte er ein Problem damit haben, wenn wir das auch ohne diesen „Beweis“ glauben?

Das "Warum" wird immer an die Grenze der Logik führen. Grundsätzlich gilt aber: Was für einen Menschen möglich ist, kann theoretisch für alle möglich sein - auch wenn es Gottes Hilfe ist, die dies für die Menschen möglich macht.

Oben schreibst du, dass es für uns nie möglich sein wird, wie Jesus zu leben...

 

Gruß

Michaela

[Franciscus non papa]

nun sagt jesus allerdings selbst, dass auch der gerechte unzählige male am tag sündigt. das ist nicht demotivierend, sondern im gegenteil sehr tröstlich. und es gibt uns die hoffnung, auch wenn wir selbst immer wieder scheitern, eben wegen der erlösung durch jesus gnade zu finden.

[Aleachim]

mein Zugang ist ein anderer. Wenn Jesus gestorben ist und nicht auferstanden ist/auferweckt wurde, dann ist unser Glaubensgut, dass er Gottes Sohn war mit hoher Wahrscheinlichkeit blanker Unsinn. Dann war er eben ein menschlicher Prophet unter vielen nicht wichtiger als Buddha, Sokrates, Mohammed usw. Warum soll ich dann Christ bleiben und nicht Muslim werden? Warum nicht Hindu? auch deren Myteh sind schön und erbaulich.....oder Buddhist...ohne Jesu Göttlichkeit die sich in der Auferstehung/Auferwckung bestätigt, kann Buddha gut mit Jesus mithalten.

 

Lieber Wolfgang,

 

ich weiß nicht allzuviel vom Buddhismus oder vom Islam, aber ich denke, nirgends wird die Liebe Gottes so betont, wie im Christentum. Das ist für mich das Entscheidende. Der Glaube an die unendliche Liebe Gottes lässt mich auf ein ewiges Leben hoffen.

 

Lies den Philipperhymnus (Phil 2,5-11) das steht, was mir an meinem Glauben wichtig ist.

 

5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht: 6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, 7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; 8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, 10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu 11 und jeder Mund bekennt "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

Für mich klingt das sehr "mystisch"

 

Gruß

Michaela

[Franciscus non papa]

nicht umsonst nennt man diese textstelle "hymnus" - verdichtete sprache hat eben etwas mystisches, vgl. dazu mal den beginn des johannesevangeliums...

[Aleachim]

Es stimmt natürlich, dass Nächstenliebe auch ohne Auferstehung wertvoll ist. Das ist allerdings nicht mein Punkt. Ohne Auferstehung bleiben sie eine "Geschichte" oder eine Benimmregel. Meine (versuchte) Nächstenliebe ist eine Konsequenz aus der geglaubten Auferstehung Christi. Es ist meine Antwort auf Gott (bzw. eine meiner Antworten)

Das klingt immer noch ein bisschen so, als würdest du nur deshalb versuchen deinen nächsten zu lieben, weil du hoffst mit der Auferstehung belohnt zu werden. Aber egal, ich bin mir ziemlich sicher, du meinst es nicht so.

 

Jesus war ganz Gott UND ganz Mensch. Es ist also (auch) ein Mensch auferstanden. (Ob GOTT wirklich starb und auferstanden ist sei hier mal undiskutiert..) Die Theologie interpretiert die Auferstehung Jesu so, dass er der erste auferstandene Mensch war und mit ihm die Totenerweckung begonnen hat. Weil Jesus Mensch war, darf (auch) ich hoffen.

Wenn Jesus der erste auferstandene Mensch war, wie erklärt sich dann das Geschehen auf dem Berg der Verkärung? Ich dachte immer dass Mose und Elija schon im Reich Gottes waren, sonst hätten sie doch dort nicht erscheinen können?

 

Es ist eine spannende Frage, was Jesus wann wusste und ob und wann er sich seiner Gottheit bewusst war. Ich persönlich bin da noch nicht aus der Zwickmühle zwischen ganz Gott und ganz Mensch rausgekommen. Ich vermute mal, dass auch Jesus erst einmal lernen musste, seine Situation zu verstehen. Vielleicht hat er sein Ende geahnt, als er nach Jerusalem kam. Vermutlich wird er ja das Schicksal von Johannes dem Täufer u.a. gekannt haben. Aber ich denke, er konnte sich nicht sicher sein, dass nach drei Tagen alles vorbei ist. Dann wäre er nicht ganz Mensch gewesen.

Ich hab das Gefühl, viele Glaubenssätze sind halt irgendwann festgelegt worden und man glaubt das ohne es wirklich zu verstehen. Und weil meine momentanen Gedanken diesen Glaubensätzen auf den ersten Blick widersprechen müssen sie falsch sein. Ich versuche hier eigentlich nur, mich diesen Glaubenssätzen von einer anderen Persektive aus zu nähern. Langsam geht es hier aber ziemlich durcheinander. Ich versuch mal, das alles nochmal ein bisschen zu gliedern. Werd aber wahrscheinlich heute nicht mehr dazu kommen.

 

Etwas anders gefragt: Wenn die Auferstehung Jesu dir die Sicherheit gibt, dass auch wir einmal auferweckt werden, ist das ja völlig ok. Aber warum sollte es falsch sein, wenn jemand diesen „Beweis“ nicht braucht, um an die Auferstehung zu glauben? Das Wichtige ist doch der Glaube, dass die Auferstehung möglich ist. Warum wird es hier so dargestellt, als sei das Entscheidende, dass wir an die Auferstehung Jesu glauben? Ist nicht das Entscheidende, dass wir glauben, dass Gott uns aus Liebe auferweckt, egal, welche „Beweise“ wir dafür heranziehen? Wenn Gott uns in Jesus „beweisen“ wollte, dass er uns auferwecken wird, warum sollte er ein Problem damit haben, wenn wir das auch ohne diesen „Beweis“ glauben?

du hast nach meiner persönlichen Sicht gefragt, die habe ich geschrieben. Du kannst allerdings nicht aus meiner Sicht schließen dass eine andere Sicht falsch sein sollte. (Ich bin nicht das personifizierte Lehramt ) Ich habe ja auch (hoffentlich) nicht von Beweisen gesprochen. Ich möchte meinen Glauben aber schon rational nachvollziehen. Wenn jemand "einfach so" an die Auferstehung glaubt soll es mir recht sein.

Die Auferstehung ist der Kern unseres Glaubens. Ich hoffe, ich konnte dies mit meinen Sätzen oben ein wenig darstellen. Ohne Auferstehung sind es nur Geschichten.

Ich meine immer noch eher, der Kern unserer Glaubens ist die unendliche Liebe Gottes.

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

Liebe nannyogg,

Die Diskussion, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder nicht wurde schon im 19. Jahrh. geführt. Die Ansicht, Jesus hätte nicht existiert, konnte sich nicht durchsetzen. In unserer Zeit hat es sehr oft einen ideologischen Hintergrund: Tatsache ist, dass das Christentum mit der Person Jesu steht und fällt.

Ich denke, man müsste aber dann vielleicht eher so formulieren, dass es eine real existierende "Vorlage" für den Jesus, wie er in den Evangelien geschildert wird, gegeben hat.

 

Im Islam gilt der Koran als Verbindung von Gott und Mensch, im Christentum ist es die Person Jesu.

Wozu brauchen wir diese Verbindung und welche Verbindung haben z. b. die Juden?

 

Wenn wir von Jesus als dem Sohn Gottes sprechen, dann bekennen wir, dass in dem Jesus, den uns die Evangelien überliefern, sich Gott offenbart und gezeigt hat und sich mit uns Menschen verbunden hat.

War diese Verbindung mit uns Menschen vorher nicht da? Oder haben wir nur nichts davon gewusst? Sind wir Menschen anders, seit Jesus?

 

In Jesus offenbart sich uns Gott.

Ist es denn so wichtig, wie diese Offenbarung passiert? Ist nicht das Entscheidende was Gott von sich offenbart?

 

Und so darf man den Glauben an die Auferstehung von dem Fürwahrhalten des leeren Grabes trennen.

Wieso ist das leere Grab weniger wichtig, als die Krippe?

 

Das unerhört Neue der Botschaft von der Auferstehung dagegen bringt die von Markus eingeführte Geschichte hervorragend zum Ausdruck: Leben nach dem Tod ist ein Wunder, dagegen ist ein leeres Grab - peanuts.

Seh ich genauso, aber ich meine das diese Botschaft der Auferstehung nicht weniger glaubhaft ist, wenn man Jesus eher als Mythos versteht.

 

Was den Gott in uns allen betrifft, er ist Bestandteil des Glaubens. Die Rede vom Geist Gottes, der in den Herzen der Menschen wirkt, und in dem wir Gott unseren Vater nennen, gehört von Anfang an zum Christentum dazu. In diesem Geist entstanden die Evangelien, in diesem Geist verkünden wir noch heute die Botschaft Jesu.

Nicht nur der Papst oder Joseph.

Aber du siehts die Menschwerdung Gottes nur auf Jesus beschränkt, oder? Dieser Geist Gottes in unseren Herzen ist nicht gleichzusetzen mit der Menschwerdung Gottes?

 

Gruß

Michaela

[Der Geist]

 

 

Im Islam gilt der Koran als Verbindung von Gott und Mensch, im Christentum ist es die Person Jesu.

und welche Verbindung haben z. b. die Juden?

 

Die Juden haben die Tora, dier ersten 5 Bücher dessen was wir AT und die Juden Tanach nennen. Sie verstehen die Tora als Weisung Gottes an sein auserwähltes Volk. Sie bildet d a s Zentrum des jüdischen Glaubens.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Der Geist

[Aleachim]

Eine frühe Preisarbeit machte mich bereits als Student mit Thomas von Aquin, dem wohl bedeutendsten und bis heute einflussreichen theologischen Denker des hohen Mittelalters vertraut; später wurde Thomas zunehmend wichtig für mich. Im Anschluss an Thomas schien mir die ontologische, d.h. seinsmäßige Fundierung der Theologie wichtig; denn Gott und Jesus Christus können Bedeutung „für mich“ und „für uns“ nur dann haben, wenn Gott „ist“ und wenn Jesus Christus „wirklich“ auferstanden „ist“ und lebt. Wer sagt, das sei ein versachlichendes substanzhaftes Denken, der hat Thomas entweder nie studiert, oder wenn, ihn nicht verstanden.

Hallo Wolfgang,

 

dass Gott wirklich "ist", hab ich nie in Zweifel gezogen. Wenn du meine Beiträge gelesen hast, sollte dir klar sein, dass ich Gott nicht für einen bloßen Mythos halte. Und weiter, bezweifle ich auch die Auferstehung nicht. Ich hab das Gefühl, die meisten hier, sehen das so, wenn Jesus nicht auferstanden ist, können wir nicht glauben, dass wir einmal auferstehen werden. Aber was ist so schlimm, so unkatholisch daran, wenn ich auch ohne einen tatsächlich auferstandenen Jesus an unsere Auferstehung glauben kann? Einfach deshalb, weil ich glaube, dass Gott uns liebt und uns für ein ewiges Leben geschaffen hat.

 

 

 

Ich bin nicht wolfgang. Aber trotzdem meine Antwort:

"Schlimm" ist es nicht. Aber "unkatholisch" resp. unchristlich. nicht wertend gemeint.

Aber für Christen ist ein wochtiger Punkt, das Gott in Jesus Christus Mensch wurde und auf der Erde gelebt hat. Also einer von uns war. Und eben den Tod überwunden hat.

Du scheinst für deinen Glauben Jesus Christus nicht zu brauchen, zumindest nicht als Sohn Gottes.(?) Kein Vorwurf, ehr eien Feststellung oder Frage.

Das wäre dann evtl. dem Judentum zuzuordnen.

 

Wahrscheinlich hast du nicht ganz unrecht, wenn du meinst, dass ich Jesus für meinen Glauben nicht als Sohn Gottes "brauche". Ich bete normalerweise auch einfach nur zu Gott. Ich weiß gar nicht recht, wie ich eigentlich zu Jesus beten soll. Andererseits ist mir die Menschwerdung Gottes sehr wichtig, finde aber die Vorstellung sehr schön, dass Gott in jedem Menschen geboren wird.

[Aleachim]

Der Sohn Gottes, eigentlich bisher nur einmal repräsentiert in der Person Jesu Christi ist auch "Kind Gottes" und besitzt ebenfalls "freien Willen". Er betreibt aber keinen Mißbrauch mit dem freien Willen sondern tut, was Gott wohlgefällig ist. Bei Jesus geht das so weit, daß man von ihm sagt, er sei eine "Inkarnation" Gottes in diese Welt. Alles, was auf Grund der "Theodizee-Frage" an Forderungen an Gott gestellt werden, wird von Jesus erfüllt. (Wobei das Christus-ICH sich natürlich vom ICH des Vaters unterscheidet)

 

(Joh 14:(Luther))8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.

9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.

11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.

14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

 

 

Lieber Ludwig,

 

heißt das, du glaubst, Jesus war deshalb nicht einfach nur Mensch sondern auch Sohn Gottes, weil er den Willen des Vaters zu 100% erfüllt hat? Nicht, weil Gott ihn irgendwie anders geschaffen hat, als uns? Heißt das auch, jeder andere Mensch, der es schaffen würde, zu 100% den Willen des Vaters zu erfüllen, wäre genauso Kind Gottes, wie Jesus?

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

nun sagt jesus allerdings selbst, dass auch der gerechte unzählige male am tag sündigt. das ist nicht demotivierend, sondern im gegenteil sehr tröstlich. und es gibt uns die hoffnung, auch wenn wir selbst immer wieder scheitern, eben wegen der erlösung durch jesus gnade zu finden.

Bei einem Vorbild, das wir eh nie erreichen können, ist es aber doch ziemlich egal, ob es wirklich gelebt hat. Dafür reicht ein Mythos.

(Ich hoffe, Susanne schreibt nochmal was dazu...)

[mn1217]

... das war Luther, aber schlage mal 2. Kor 4:4 oder Kol 1:15 in der Einheitsübersetzung nach (oder HFA)

 

... das Christus-ICH unterscheidet sich in jedem Fall vom ICH Gottes des Vaters - so gesehen macht "Bild Gottes" und "Ebenbild Gottes" wenig Unterschied. Es scheint am Geschmack des Übersetzers zu liegen ...

ich stelle ganz einfache fragen, an wolfgang und an dich, es sollte eine einfache antwort sein, so fürs tägliche und wie erkläre ich es einem muslimischen kind in der hausaufgabenhilfe(so 5.-6. klasse):

 

was ist ein sohn gottes? wie definiert er sich? wodurch wird er beschrieben, erkennbar, wiedererkennbar?

 

religion muß doch einfach sein können. ein hilfsarbeiter und ein mathematikprofessor sollten eine gemeinsame verständliche formel dafür finden.

Hmmm

(wo ist mein Vater, wenn ich ohn brauche). Natürlich sidn wir alle Kinder Gottes.

Vielleicht würde ich einem Kidn sagen, dass Gott der Vater von Jesus ist, so wie eben mein Vater und ich zueinander stehen.

Dass Gott durch Jesus Mensch geworden ist.

 

Bei älteren muss man natürlich schon sagen, dass Jesus Gott eben ganz besonders nahe war, dass er Gott verkörperte. Die "biologischer Vater" Sache kann ja relativ heikel werden und darum geht es ja letzlich auch nicht.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von mn1217

[Franciscus non papa]

nun sagt jesus allerdings selbst, dass auch der gerechte unzählige male am tag sündigt. das ist nicht demotivierend, sondern im gegenteil sehr tröstlich. und es gibt uns die hoffnung, auch wenn wir selbst immer wieder scheitern, eben wegen der erlösung durch jesus gnade zu finden.

Bei einem Vorbild, das wir eh nie erreichen können, ist es aber doch ziemlich egal, ob es wirklich gelebt hat. Dafür reicht ein Mythos.

(Ich hoffe, Susanne schreibt nochmal was dazu...)

 

 

für das christentum ist es aber eine entscheidende voraussetzung, daß gott in jesus mensch wurde, in allem uns gleich, ausgenommen die sünde.

 

wenn du das egal findest, dann bist du vielleicht ein jesus fan, aber definitiv kein christ.

[Der Geist]

Der Sohn Gottes, eigentlich bisher nur einmal repräsentiert in der Person Jesu Christi ist auch "Kind Gottes" und besitzt ebenfalls "freien Willen". Er betreibt aber keinen Mißbrauch mit dem freien Willen sondern tut, was Gott wohlgefällig ist. Bei Jesus geht das so weit, daß man von ihm sagt, er sei eine "Inkarnation" Gottes in diese Welt. Alles, was auf Grund der "Theodizee-Frage" an Forderungen an Gott gestellt werden, wird von Jesus erfüllt. (Wobei das Christus-ICH sich natürlich vom ICH des Vaters unterscheidet)

 

(Joh 14:(Luther))8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.

9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.

11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.

14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

 

 

Lieber Ludwig,

 

heißt das, du glaubst, Jesus war deshalb nicht einfach nur Mensch sondern auch Sohn Gottes, weil er den Willen des Vaters zu 100% erfüllt hat?

Diese Meinung hieß Adoptianismus, und wurde als Irrlehre verurteilt.